100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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KarlRanseier

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:09)

Die Abwendung eines Bürgerkrieges als prioritärer Ansatz ließe sich als pragmatisch verstehen. Noske ist fraglos umstritten, obwohl später das Freikorps aufgelöst worden ist.

Und der Mythos vom Verrat der SPD war sowohl damals nützlich wie auch heute, um prioritär die Sozialdemokratie zu bekämpfen.

"Abwendung eines Bürgerkrieges" ist ja eine außergewöhnlich wohlwollende Umschreibung. Die chinesische Regierung hat wohl 1989, als sie Demonstranten auf dem Tianan Men in Peking niederwalzte, auch "einen Bürgerkrieg verhindert"? :?:

Nein, die Sozen haben damals alles getan, um die Macht in den Händen des Kapitals zu zementieren, auch vor Terror und Morden haben sie nicht zurückgeschreckt. Die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg, die mit ihrer Räterepublik ernsthaft die politische Macht der Geldsäcke gefährden wollten, geht auf das Konto damals führender Sozen.
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DarkLightbringer
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:21)

"Abwendung eines Bürgerkrieges" ist ja eine außergewöhnlich wohlwollende Umschreibung. Die chinesische Regierung hat wohl 1989, als sie Demonstranten auf dem Tianan Men in Peking niederwalzte, auch "einen Bürgerkrieg verhindert"? :?:

Dann nimm die Formulierung des SPD-Kritikers Odiug: "Mir ist schon klar, dass auch damals der "Sachzwang" selbst gut meinende Politiker zu Dingen zwang, die zu rechtfertigen zumindest schwierig ist …"
Da ist zumindest eine Differenzierung enthalten und sie kommt zur Gänze ohne Gleichsetzung mit der Peking-Diktatur aus.
Nein, die Sozen haben damals alles getan, um die Macht in den Händen des Kapitals zu zementieren, auch vor Terror und Morden haben sie nicht zurückgeschreckt. Die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg, die mit ihrer Räterepublik ernsthaft die politische Macht der Geldsäcke gefährden wollten, geht auf das Konto damals führender Sozen.
Eine plakativ schmucke Ansicht, die dem Populismus von links Rechnung trägt. Und eben eine, wie ich einwenden würde, die weder damals noch heute der Republik etwas bringt.
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Dark Angel
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Dark Angel »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Nov 2018, 19:22)

Geschichtswissenschaft ist vor allem eines: Eine Wissenschaft! Damit ist sie erst mal für die Ausarbeitung der Fakten zuständig. Wie diese dann zu interpretieren sind, ist dann hingegen nicht mehr ihr Monopol. Da hat dann jeder das Recht sich Gedanken drüber zu machen und diese ggf. auch öffentlich zu äußern. Gilt auch für die Politik. Problematisch wird es nur dann wenn aus politiscvhen Gründen versucht wird der Geschichtswissenschaft mit "alternativen Fakten" ins Handwerk zu pfuschen.
FALSCH! Fakten werden nicht "ausgearbeitet" - Fakten = Tatsachen sind vorhanden, ob die nun genehm sind oder nicht.
Aufgabe der Geschichtswissenschaften ist es, diese Fakten im historischen Kontext zu analysieren und zu interpretieren, eben WEIL die Geschichtswissenschaften eine Wissenschaft sind. Es gibt KEINE "alternativen Fakten", sondern nur alternative Interpretationen bzw ideologische Instrumentalisierung vorliegender Fakten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:31)

Dann nimm die Formulierung des SPD-Kritikers Odiug: "Mir ist schon klar, dass auch damals der "Sachzwang" selbst gut meinende Politiker zu Dingen zwang, die zu rechtfertigen zumindest schwierig ist …"
Da ist zumindest eine Differenzierung enthalten und sie kommt zur Gänze ohne Gleichsetzung mit der Peking-Diktatur aus.


Eine plakativ schmucke Ansicht, die dem Populismus von links Rechnung trägt. Und eben eine, wie ich einwenden würde, die weder damals noch heute der Republik etwas bringt.

Wieso denn, was stimmt denn daran nicht objektiv?

Warum unternimmst Du nicht den Versuch, den "linken Populismus" bloßzustellen und die Wahrheit oder das, was man dafür halten soll, wenn man die "Mitte" ist, zu erzählen?

Die Sozen ließen zu Zeiten der Weimarer Republik auch Arbeiteraufstände blutig niederschlagen und standen der chinesischen Regierung von 1989 in nichts nach. Wenn's um die bestehenden Machtverhältnisse geht, dann verstehen Diktatoren und Demokratoren überhaupt keinen Spaß, in dem Punkt unterscheiden sie sich nicht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:09)

Die Abwendung eines Bürgerkrieges als prioritärer Ansatz ließe sich als pragmatisch verstehen. Noske ist fraglos umstritten, obwohl später das Freikorps aufgelöst worden ist.

Und der Mythos vom Verrat der SPD war sowohl damals nützlich wie auch heute, um prioritär die Sozialdemokratie zu bekämpfen.
"Anwendung eines Bürgerkriegs", hört hört. Es ging um den reinen Machterhalt und sonst nix. Dafür war man sich auch für Kapitalverbrechen, sowie die Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten nicht zu schade.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:00)

Hinterher ist man immer schlauer und wenn man eine Zeitreise machen könnte, würde man wohl einen etwas anderen Dreh versuchen. Das ist klar.
Nur, die damaligen Akteure mussten eben die Jetzt-Situation einschätzen und insbesondere Ebert sah die Gefahr eines Bürgerkrieges als gegeben an.

https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015

Im Nachhinein sind ja nur die Deutungen von Belang - die Dolchstoßlegende der Deutschnationalen auf der einen Seite und der Verblendungsmythos der Spartakisten auf der anderen Seite. Dazwischen stehen die Republikfreundlichen, sozusagen.
Liebknecht wurde ermordet .
Ludendorff nicht mal angeklagt für seine Rolle als Erster Generalquartiermeiste !
Luxemburg wurde ermordet .
Der Kronprinz, alias Schlächter von Verdun nicht einmal aus dem Land gejagt !
Eisner wurde ermordet .
Hindenburg sogar noch Reichspräsident !
General Walther von Lüttwitz, Führer des Kapp Putsch 1920, kam nach nur 5 Jahren Exil in Ungarn zurück nach Deutschland ohne angeklagt zu werden, während der Rest der Putschisten völlig ungehelligt blieben ... übrigens auch ein Ludendorff, der es dann später nochmals mit einem Gefreiten versuchte .
Die streikenden Arbeiter wurden ermordet.


Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 15:38)

Liebknecht wurde ermordet .
Ludendorff nicht mal angeklagt für seine Rolle als Erster Generalquartiermeiste !
Luxemburg wurde ermordet .
Der Kronprinz, alias Schlächter von Verdun nicht einmal aus dem Land gejagt !
Eisner wurde ermordet .
Hindenburg sogar noch Reichspräsident !
General Walther von Lüttwitz, Führer des Kapp Putsch 1920, kam nach nur 5 Jahren Exil in Ungarn zurück nach Deutschland ohne angeklagt zu werden, während der Rest der Putschisten völlig ungehelligt blieben ... übrigens auch ein Ludendorff, der es dann später nochmals mit einem Gefreiten versuchte .
Die streikenden Arbeiter wurden ermordet.


Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
Alles richtig, jedoch ist die Zustimmung der SPD zu Burgfrieden und Kriegshaushalt weit folgenreicher für Deutschland, Ausland und spätere Geschichte. Dieser Leichenberg ist unübersehbar und führt ziemlich geradlinig nach Braunau.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Oder wenn Ebert und Noske 1918/19/20 die bewaffneten Radikalen hätten machen lassen?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 15:38)
Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
Einige sind auch später von Stalin erledigt worden:

Max Levien - Anführer der Münchner Räterepublik
Hugo Eberlein - Mitkämpfer von Liebknecht und Luxemburg, Gründungsmitglied des Spartakusbundes un der KPD
Max Hoelz, Bela Kun - Anführer der Märzkämpfe 1921
Hans Kippenberger - Anführer des Hamburger Aufstandes 1923
Heinz Neumann- Aktivist des Hamburger Aufstandes, später führender KPD Funktionär
Karl Radek, Felix Wolf- sowjetische Instrukteure der deutschen Revolutionsversuche zwischen 1918 und 1923
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:08)

Wieso denn, was stimmt denn daran nicht objektiv?

Warum unternimmst Du nicht den Versuch, den "linken Populismus" bloßzustellen und die Wahrheit oder das, was man dafür halten soll, wenn man die "Mitte" ist, zu erzählen?

Die Sozen ließen zu Zeiten der Weimarer Republik auch Arbeiteraufstände blutig niederschlagen und standen der chinesischen Regierung von 1989 in nichts nach. Wenn's um die bestehenden Machtverhältnisse geht, dann verstehen Diktatoren und Demokratoren überhaupt keinen Spaß, in dem Punkt unterscheiden sie sich nicht.
Ganz einfach, das Problem im System Weimar waren nicht die staatstragenden Parteien, insbesondere die SPD nicht, sondern die drei antidemokratischen Strömungen - die Monarchisten, die Kommunisten und die Faschisten.

In einer Demokratie sind Antidemokraten das Problem, in der Diktatur aber die Demokraten. Das ist dann auch schon der Unterschied zu Peking 1989.

Die junge Republik hat sich nach allen Seiten zu erwehren und die Ordnung aufrecht zu erhalten versucht. Unter den zahllosen Maßnahmen war auch das eine oder andere Demonstrationsverbot oder das zeitweilige Auftrittsverbot für Nazis.
>>We’ll always have Paris<<
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:27)

"Anwendung eines Bürgerkriegs", hört hört. Es ging um den reinen Machterhalt und sonst nix. Dafür war man sich auch für Kapitalverbrechen, sowie die Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten nicht zu schade.
Noske hat keinen Mord befohlen, sondern der Brigade Ehrhardt geraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden. Dieses Freikorps wurde später auch aufgelöst.

Die Reichsregierung damals war auch bei weitem nicht so fest im Sattel wie etwa heute die Bundesregierung. Und ein Bürgerkrieg mit zigtausenden Toten wäre auch nicht so schick gewesen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 19:56)

Ganz einfach, das Problem im System Weimar waren nicht die staatstragenden Parteien, insbesondere die SPD nicht, sondern die drei antidemokratischen Strömungen - die Monarchisten, die Kommunisten und die Faschisten.

In einer Demokratie sind Antidemokraten das Problem, in der Diktatur aber die Demokraten. Das ist dann auch schon der Unterschied zu Peking 1989.

Die junge Republik hat sich nach allen Seiten zu erwehren und die Ordnung aufrecht zu erhalten versucht. Unter den zahllosen Maßnahmen war auch das eine oder andere Demonstrationsverbot oder das zeitweilige Auftrittsverbot für Nazis.

Den zweiten Satz verstehe ich nicht so ganz.

Oder waren die Demonstranten in Peking "Demokraten", während die bösen streikenden Arbeiter in Deutschland "Antidemokraten" waren? :?: :?: :?:
KarlRanseier

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:26)

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Oder wenn Ebert und Noske 1918/19/20 die bewaffneten Radikalen hätten machen lassen?

Nun, die Sozen waren noch 1914 gegen den Krieg und demonstrierten entsprechend. Die Reichstagsfraktion allerdings gab dann einen anderen Kurs vor. Was wäre denn passiert, wenn sie die Kriegsanleihen abgelehnt hätten? :?:

Wenn Noske nicht die streikenden Arbeiter zusammengeschossen hätte, wäre den Mittelständlern unverschuldet Gewinn entgangen. Noch schlimmer wäre allerdings, dass der arbeitende, systemunrelevante Pöbel zu der irrigen Annahme gekommen wäre, in einer Demokratie mehr politischen Einfluss zu haben als im Kaiserreich. Und das wäre zwangsläufig mittelfristig das Ende des Kapitalismus, was die SPD natürlich um jeden Preis verhindern wollte. Außerdem wäre Noske nicht als "SPD-Bluthund" in die Geschichte eingegangen, aber das dürfte ihm egal gewesen sein...
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:26)

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Oder wenn Ebert und Noske 1918/19/20 die bewaffneten Radikalen hätten machen lassen?
Die bewaffneten Radikalen hießen Reichswehr und später nannten sie sich Freikorps.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:51)

Einige sind auch später von Stalin erledigt worden:

Max Levien - Anführer der Münchner Räterepublik
Hugo Eberlein - Mitkämpfer von Liebknecht und Luxemburg, Gründungsmitglied des Spartakusbundes un der KPD
Max Hoelz, Bela Kun - Anführer der Märzkämpfe 1921
Hans Kippenberger - Anführer des Hamburger Aufstandes 1923
Heinz Neumann- Aktivist des Hamburger Aufstandes, später führender KPD Funktionär
Karl Radek, Felix Wolf- sowjetische Instrukteure der deutschen Revolutionsversuche zwischen 1918 und 1923
Richtig ... aber eben später.
Keiner kann sagen, ob die Entwicklung in Deutschland ähnlich verlaufen wäre, wie in der UdSSR.
Wurden ja alle ermordet.
Man kann sich sogar die Frage stellen, ob Stalin in der UdSSR überhaupt an die Macht gekommen wäre, hätte in Deutschland die Revolution gesiegt.
Aber das sind Spekulationen ... jedoch nicht so spekulativ, wie den deutschen Sozialisten im Spartakusbund und der USPD die Gulags von Stalin vorzuwerfen. :dead:
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 19:56)

Ganz einfach, das Problem im System Weimar waren nicht die staatstragenden Parteien, insbesondere die SPD nicht, sondern die drei antidemokratischen Strömungen - die Monarchisten, die Kommunisten und die Faschisten.

In einer Demokratie sind Antidemokraten das Problem, in der Diktatur aber die Demokraten. Das ist dann auch schon der Unterschied zu Peking 1989.

Die junge Republik hat sich nach allen Seiten zu erwehren und die Ordnung aufrecht zu erhalten versucht. Unter den zahllosen Maßnahmen war auch das eine oder andere Demonstrationsverbot oder das zeitweilige Auftrittsverbot für Nazis.
Oh ja ... staatstragend wie 1933, bei der Machtergreifung ?
Wenigstens da war die SPD mal auf der richtigen Seite ... aber hat auch nichts mehr genutzt :dead:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 15:38)

Liebknecht wurde ermordet .
Ludendorff nicht mal angeklagt für seine Rolle als Erster Generalquartiermeiste !
Luxemburg wurde ermordet .
Der Kronprinz, alias Schlächter von Verdun nicht einmal aus dem Land gejagt !
Eisner wurde ermordet .
Hindenburg sogar noch Reichspräsident !
General Walther von Lüttwitz, Führer des Kapp Putsch 1920, kam nach nur 5 Jahren Exil in Ungarn zurück nach Deutschland ohne angeklagt zu werden, während der Rest der Putschisten völlig ungehelligt blieben ... übrigens auch ein Ludendorff, der es dann später nochmals mit einem Gefreiten versuchte .
Die streikenden Arbeiter wurden ermordet.


Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
Julius Streicher ist aus dem Schuldienst entlassen worden, zeitweise gab es ein SA-Verbot.

Die Spartakisten waren gewiss keine Stütze der jungen Republik und die Legendenbildung, wonach an allem just die SPD Schuld sei, ist das Pedant zur Dolchstoßlegende der Ultrarechten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 21:48)

Julius Streicher ist aus dem Schuldienst entlassen worden, zeitweise gab es ein SA-Verbot.

Die Spartakisten waren gewiss keine Stütze der jungen Republik und die Legendenbildung, wonach an allem just die SPD Schuld sei, ist das Pedant zur Dolchstoßlegende der Ultrarechten.
Also ersten sagte ich nirgends, dass die SPD an allem Schuld gewesen sein soll ... wie auch, gemordet haben ja die Rechten und nicht die Sozen .
Leg mir also keine Dinge in den Mund,die ich so nie gesagt habe.
Was mich allerdings ärgert,ist, dass die SPD heute für sich die Revolution in Anspruch nimmt, mit Gedenkfeiern und Gedenktagen,ohne einmal genauer hin zuschauen, welche Rolle sie damals genau spielten.
Denn die Zeitgenossen hätten das sicherlich anders gesehen, als die SPD Granden uns heute weismachen wollen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 21:24)

Oh ja ... staatstragend wie 1933, bei der Machtergreifung ?
Wenigstens da war die SPD mal auf der richtigen Seite ... aber hat auch nichts mehr genutzt :dead:
Hitlers Machtergreifung war eine Folge der geschwächten Republik und die wiederum eine Folge des destruktiven Wirkens ihrer Gegner, nicht ihrer Träger.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 21:54)

Also ersten sagte ich nirgends, dass die SPD an allem Schuld gewesen sein soll ... wie auch, gemordet haben ja die Rechten und nicht die Sozen .
Leg mir also keine Dinge in den Mund,die ich so nie gesagt habe.
Was mich allerdings ärgert,ist, dass die SPD heute für sich die Revolution in Anspruch nimmt, mit Gedenkfeiern und Gedenktagen,ohne einmal genauer hin zuschauen, welche Rolle sie damals genau spielten.
Denn die Zeitgenossen hätten das sicherlich anders gesehen, als die SPD Granden uns heute weismachen wollen.
Die SPD hat keine Sowjetrepublik ermöglicht, wohl aber die Republik der ersten deutschen Demokratie.

Die Spartakisten trugen dazu nichts bei, außer zur Legendenbildung, die bis heute nachwirkt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 20:53)

Nun, die Sozen waren noch 1914 gegen den Krieg und demonstrierten entsprechend. Die Reichstagsfraktion allerdings gab dann einen anderen Kurs vor. Was wäre denn passiert, wenn sie die Kriegsanleihen abgelehnt hätten? :?:
Hätte Deutschland aus dem Krieg ausscheiden müssen, weil die Finanzierung nicht gesichert ist?
Wohl kaum. Man hätte einen anderen Weg gefunden.
Vielleicht wäre es aber das Ende der SPD gewesen. Damals schon.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Progressiver »

Die streikenden Arbeiter wollten gewiss keine kommunistische Weltrevolution, sondern nur Demokratie, Brot und Frieden. Der innerdeutsche Kampf fand also nicht zwischen einer republikanischen SPD und bolschwestischen Linksradikalen statt, sondern Noske ließ als Sozialdemokrat Leute zusammenschießen, die ehemals seine Wähler waren. Genauer gesagt hat sich die SPD-Führung den alten Eliten angedient, um ihre eigene Basis zu vernichten. Teile dieser Basis haben danach weiterhin SPD gewählt. Die USPD dagegen hat sich erst nachher radikalisiert. Dies aber spätestens nach der Erschießung Rosa Luxemburgs und anderer Linker, deren Pazifismus als Defätismus und Volksverrat ausgelegt wurde. Die Rechte setzte dann auch die sogenannte Dolchstoßlegende in die Welt, dass es die streikenden Arbeiter und Leute wie diejenigen aus der USPD waren, die dem angeblich siegreichen Heer in den Rücken gefallen sind. Tatsächlich war aber Ludendorff und seine fanatischen Generäle Schuld an der Kriegsniederlage.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:04)

Die SPD hat keine Sowjetrepublik ermöglicht, wohl aber die Republik der ersten deutschen Demokratie.

Die Spartakisten trugen dazu nichts bei, außer zur Legendenbildung, die bis heute nachwirkt.
Das ist auch nicht wahr.
Ebert wurde erst von Liebknecht gezwungen, die Republik auszurufen.
Sonst würde er heute noch mit dem Kaiser verhandeln :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.
Liebknecht wurde nun zum Sprecher der revolutionären Linken. Um die Novemberrevolution in Richtung einer sozialistischen Räterepublik voranzutreiben, gab er mit Luxemburg täglich die Zeitung Die Rote Fahne heraus. Bei den folgenden Auseinandersetzungen stellte sich jedoch bald heraus, dass die meisten Arbeitervertreter in Deutschland eher sozialdemokratische als sozialistische Ziele verfolgten. Eine Mehrheit trat auf dem Reichsrätekongress vom 16. bis 20. Dezember 1918 für baldige Parlamentswahlen und damit Selbstauflösung ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:21)

Das ist auch nicht wahr.
Ebert wurde erst von Liebknecht gezwungen, die Republik auszurufen.
Sonst würde er heute noch mit dem Kaiser verhandeln :p
Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:23)

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)

Nunja, die Sozen hätten wohl kaum Liebknecht ermorden lassen, wenn sie nicht gefürchtet hätten, dass sich der arbeitende Pöbel ein gewisses politisches Mitspracherecht erkämpfen und damit die Macht der Geldsäcke beschneiden könnte.

Oder meinst Du, die SPD hätte damals nur aus purer Mordlust gehandelt? :?:
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:12)

Die streikenden Arbeiter wollten gewiss keine kommunistische Weltrevolution, sondern nur Demokratie, Brot und Frieden. Der innerdeutsche Kampf fand also nicht zwischen einer republikanischen SPD und bolschwestischen Linksradikalen statt, sondern Noske ließ als Sozialdemokrat Leute zusammenschießen, die ehemals seine Wähler waren. Genauer gesagt hat sich die SPD-Führung den alten Eliten angedient, um ihre eigene Basis zu vernichten. Teile dieser Basis haben danach weiterhin SPD gewählt. Die USPD dagegen hat sich erst nachher radikalisiert. Dies aber spätestens nach der Erschießung Rosa Luxemburgs und anderer Linker, deren Pazifismus als Defätismus und Volksverrat ausgelegt wurde. Die Rechte setzte dann auch die sogenannte Dolchstoßlegende in die Welt, dass es die streikenden Arbeiter und Leute wie diejenigen aus der USPD waren, die dem angeblich siegreichen Heer in den Rücken gefallen sind. Tatsächlich war aber Ludendorff und seine fanatischen Generäle Schuld an der Kriegsniederlage.
Danke :thumbup:
Hätte die SPD von Beginn des Krieges an auf einen Frieden gedrungen und sich den kriegsgeilen Kräften und blutrünstigen Generälen widersetzt, wäre es auch zu einem Frieden gekommen.
Vielleicht nicht 1914 oder 15, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bald darauf, der weit günstiger ausgefallen wäre,als 1918.
Auf jeden Fall aber, wäre die Kriegsführung deutlich defensiver ausgefallen und auch die politischen Forderungen seitens des Kaiserreichs an die Entente weit moderater, so dass ein Verhandlungsfrieden mit den Kriegsgegnern erreichbar war.
Und darin liegt das Versagen der SPD und der Ursprung der USPD um Liebknecht und Luxemburg.
KarlRanseier

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:27)

Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.

Richtig, und die SPD hätte, wenn sie so lange an der Macht gewesen wäre, sicherlich so viele Arbeiter zusammenschießen lassen, dass wir heute keine Arbeitslosigkeit hätten. :thumbup:

Humankapital ist schließlich dazu da, das Vermögen seines Besitzers zu mehren. So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:32)

Nunja, die Sozen hätten wohl kaum Liebknecht ermorden lassen, wenn sie nicht gefürchtet hätten, dass sich der arbeitende Pöbel ein gewisses politisches Mitspracherecht erkämpfen und damit die Macht der Geldsäcke beschneiden könnte.

Oder meinst Du, die SPD hätte damals nur aus purer Mordlust gehandelt? :?:
Meiner Kenntnis nach hat Noske keinen Mordbefehl erteilt, sondern der Freikorps-Brigade lediglich angeraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden - oder eben selbst wissen zu müssen, was zu tun sei.

Die SPD hat wenig für Liebknecht und Luxemburg getan, das stimmt, aber viel für die Arbeiter. Die Vermeidung eines Bürgerkrieges dürfte gerade das Leben einfacher Arbeiter geschont haben und die zahllosen Sozialreformen trugen zur Wohlfahrt der Massen bei.

Die "Spartakisten" denken ja heute noch eher elitär, wie man an Wagenknecht und Lafontaine sieht. ;)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 10. Nov 2018, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:27)

Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.
Mag sein ... der Soze halt, der Liebknecht unbedingt zuvor kommen wollte mit der Ausrufung der Republik.
Manchmal bin ich einfach zu faul zu googeln, um mein Schulwissen nochmals auf vermeintliche Fehler zu prüfen.
Sorry :(
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:40)

Mag sein ... der Soze halt, der Liebknecht unbedingt zuvor kommen wollte mit der Ausrufung der Republik.
Manchmal bin ich einfach zu faul zu googeln, um mein Schulwissen nochmals auf vermeintliche Fehler zu prüfen.
Sorry :(
Einverstanden, was die Google-Sache betrifft. Wir müssen nicht jede Anleihe zum Quellenkrieg zeichnen. ;)

Das Heft des Handelns in die Hand zu nehmen, sei es zuvorkommend, ist nicht unbedingt ein Zwang. Vor allem aber wollte Liebknecht ja was anderes.
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DarkLightbringer
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:38)

Richtig, und die SPD hätte, wenn sie so lange an der Macht gewesen wäre, sicherlich so viele Arbeiter zusammenschießen lassen, dass wir heute keine Arbeitslosigkeit hätten. :thumbup:

Humankapital ist schließlich dazu da, das Vermögen seines Besitzers zu mehren. So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
Der russische Bürgerkrieg kostete insgesamt über 8 Millionen Menschen das Leben.
Das konnte kein Vorbild für die Arbeiterführer der Mehrheit sein.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:40)

Meiner Kenntnis nach hat Noske keinen Mordbefehl erteilt, sondern der Freikorps-Brigade lediglich angeraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden - oder eben selbst wissen zu müssen, was zu tun sei.

Die SPD hat wenig für Liebknecht und Luxemburg getan, das stimmt, aber viel für die Arbeiter. Die Vermeidung eines Bürgerkrieges dürfte gerade das Leben einfacher Arbeiter geschont haben und die zahllosen Sozialreformen trugen zur Wohlfahrt der Massen bei.

Die "Spartakisten" denken ja heute noch eher elitär, wie man an Wagenknecht und Lafontaine sieht. ;)
Die SPD hat keinen Bürgerkrieg vermieden, sonder wenn, dann einen gewonnen, zusammen mit Kräften, auf die sich die SPD stützte, die diesen Bürgerkrieg anzettelten und wenn wir ehrlich sind, besser verloren hätten.
Und Wagenknecht ist so wenig eine Rosa Luxenburg, wie Nahles ein August Bebel :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:26)

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Die SPD war damals nicht einfach eine Partei zum Wählen. Sie war Teil eines umfangreichen und wirkmächtigen Gefüges aus Gewerkschaften, Genossenschaften, Vereinen, Massenverbänden - was sich in dem erfolgreichen Generalstreik 1920 zeigt. Hätte die Sozialdemokratie den Weltkrieg ernsthaft unführbar machen wollen, wäre es durchaus denkbar gewesen, dass das Reich schon 1914 den Österreichern den Vogel gezeigt hätte. Diese SPD wollte aber, anders als 1871, zu den Gewinnern gehören.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:54)

Der russische Bürgerkrieg kostete insgesamt über 8 Millionen Menschen das Leben.
Das konnte kein Vorbild für die Arbeiterführer der Mehrheit sein.
Aber die Schlachtfelder in Frankreich und Russland schon :?:
Da waren sie noch mit dabei, die Arbeiterführer der Mehrheit :?:
Und nochmals, das russische Beispiel ist eine von vielen Möglichkeiten, die Verhältnisse und Folgen aber anders gelagert in Deutschland.
Man kann sogar die Hypothese andenken, dass mit einem Erfolg einer sozialistischen Revolution unter Luxemburg und Liebknecht, der russische Bürgerkrieg weit unblutiger verlaufen wäre.
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Zunder
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Zunder »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:38)
So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
Er hat nur Lenin zitiert:

"Das Programm dieser Rechnungsführung und Kontrolle ist einfach, klar, jedem verständlich: Jeder soll Brot haben, alle sollen feste Schuhe und ordentliche Kleidung tragen, eine warme Wohnung haben, gewissenhaft arbeiten; kein einziger Gauner (auch keiner von denen, die sich vor der Arbeit drücken) darf frei herumspazieren, sondern muss im Gefängnis sitzen oder schwerste Zwangsarbeit verrichten; kein einziger Reicher, der die Regeln und Gesetze des Sozialismus verletzt, darf dem Schicksal des Gauners entgehen, das mit Recht das Schicksal des Reichen werden muss. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen! – das ist das praktische Gebot des Sozialismus. Das ist es, was in der Praxis durchgeführt werden muss."

Lenin-Werke Band 26, S. 412f

Deine Empörung gilt faktisch der Ideologie, die du verteidigst.


Das Original ist übrigens christlich:

"Denn als wir bei euch waren, haben wir euch geboten: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen."
https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Thessalonicher3
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "odiug"](10 Nov 2018, 22:32)
Hätte die SPD von Beginn des Krieges an auf einen Frieden gedrungen und sich den kriegsgeilen Kräften und blutrünstigen Generälen widersetzt, wäre es auch zu einem Frieden gekommen.
btw. übersiehst du, dass Deutschland in einen Krieg hineingezogen wurde, welcher seinen Ausgang in Serbien/Österreich hatte und durch unselige Bündnisverpflichtungen zu einem Weltbrand führte? Indem der Kaiser die Politik Bismarcks über den Haufen warf (z.B. Nichtangriffspakt mit Russland), war der Weg frei für jede Art von Irrsinn. Die Parteien ("ich kenne keine Parteien, ich kenne nur Deutsche", Wilhelm II) hatten längst nicht die Macht, einen Krieg zu starten oder zu verhindern. Deutschland war zu dieser Zeit kein demokratischer Staat, sondern unterlag der Bismarckschen Reichsverfassung.
Vielleicht nicht 1914 oder 15, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bald darauf, der weit günstiger ausgefallen wäre,als 1918.
wie denn? Parteien hatten keine Befugnis einen Krieg zu starten oder zu beenden.
Auf jeden Fall aber, wäre die Kriegsführung deutlich defensiver ausgefallen und auch die politischen Forderungen seitens des Kaiserreichs an die Entente weit moderater, so dass ein Verhandlungsfrieden mit den Kriegsgegnern erreichbar war.
noch defensiver als ein Schützengrabenkrieg und als reine Materialschlachterei mit Kampfgas? Als Deutschland sich im Übermut von Österreich in einen Konflikt ziehen ließ (sie wussten ja, das Serbien einen Beistandspakt mit Russland hatte) hätten sie wissen müssen, dass die Sache aus dem Ruder läuft bei den gegenseitigen Beistandspakten in Europa.
Und darin liegt das Versagen der SPD und der Ursprung der USPD um Liebknecht und Luxemburg.
dies ist Unsinn (entschuldige). Weder eine SPD, noch einzelne Agitatoren wie Liebknecht und Luxemburg, hätten auch nur ein Jota in dem Buch der Geschichte verändern können.

Der Fehler der Siegermächte hat darin bestanden, die deutschen Armeen nach Abschluss der deutschen Kapitulation, mit allen Waffen unter klingendem Spiel, aus dem Schlachthaus Europa zu entlassen. Sie hätten allesamt entwaffnet werden müssen. Auch die Alliierten machten schwere Fehler. So waren die Reparationsforderungen, die Kriegsschuldfrage und die Rheinlandbesetzung der Franzosen, die Demontage, ein Fehler; aber hinterher ist man immer schlauer. Die Rolle der Vereinigten Staaten blende ich mal aus, sonst wird es zu weit führen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:47)

Hey "odiug"](10 Nov 2018, 22:32)
btw. übersiehst du, dass Deutschland in einen Krieg hineingezogen wurde, welcher seinen Ausgang in Serbien/Österreich hatte und durch unselige Bündnisverpflichtungen zu einem Weltbrand führte? Indem der Kaiser die Politik Bismarcks über den Haufen warf (z.B. Nichtangriffspakt mit Russland), war der Weg frei für jede Art von Irrsinn. Die Parteien ("ich kenne keine Parteien, ich kenne nur Deutsche", Wilhelm II) hatten längst nicht die Macht, einen Krieg zu starten oder zu verhindern. Deutschland war zu dieser Zeit kein demokratischer Staat, sondern unterlag der Bismarckschen Reichsverfassung.wie denn? Parteien hatten keine Befugnis einen Krieg zu starten oder zu beenden.noch defensiver als ein Schützengrabenkrieg und als reine Materialschlachterei mit Kampfgas? Als Deutschland sich im Übermut von Österreich in einen Konflikt ziehen ließ (sie wussten ja, das Serbien einen Beistandspakt mit Russland hatte) hätten sie wissen müssen, dass die Sache aus dem Ruder läuft bei den gegenseitigen Beistandspakten in Europa.dies ist Unsinn (entschuldige). Weder eine SPD, noch einzelne Agitatoren wie Liebknecht und Luxemburg, hätten auch nur ein Jota in dem Buch der Geschichte verändern können.

Der Fehler der Siegermächte hat darin bestanden, die deutschen Armeen nach Abschluss der deutschen Kapitulation, mit allen Waffen unter klingendem Spiel, aus dem Schlachthaus Europa zu entlassen. Sie hätten allesamt entwaffnet werden müssen. Auch die Alliierten machten schwere Fehler. So waren die Reparationsforderungen, die Kriegsschuldfrage und die Rheinlandbesetzung der Franzosen, die Demontage, ein Fehler; aber hinterher ist man immer schlauer. Die Rolle der Vereinigten Staaten blende ich mal aus, sonst wird es zu weit führen.
Deutschland wurde nicht in den Krieg getrieben.
Der Kaiser hätte keinen Blankocheck an Wien ausstellen müssen, Deutschland hätte niemand den Krieg erklären müssen, und die Armee hätte keine großen Offensiven nach dem Scheitern des Schlieffenplans mehr starten sollen.
Auch die Bedingungen an die Entente für einen möglichen Waffenstillstand, wären unter dem innenpolitischen Druck einer pazifistischen Arbeiterschaft weit moderater ausgefallen und hätten Erfolg haben können.
Aber die SPD war halt noch nicht so weit ... geilte sich lieber auf an dem Kriegsgeschrei des Lametta von Gottes Gnaden :dead:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:06)

Deutschland wurde nicht in den Krieg getrieben.
Der Kaiser hätte keinen Blankocheck an Wien ausstellen müssen, Deutschland hätte niemand den Krieg erklären müssen, und die Armee hätte keine großen Offensiven nach dem Scheitern des Schlieffenplans mehr starten sollen.
Auch die Bedingungen an die Entente für einen möglichen Waffenstillstand, wären unter dem innenpolitischen Druck einer pazifistischen Arbeiterschaft weit moderater ausgefallen und hätten Erfolg haben können.
Aber die SPD war halt noch nicht so weit ... geilte sich lieber auf an dem Kriegsgeschrei des Lametta von Gottes Gnaden :dead:
Es war ihr eben peinlich, dauernd von den anderen Nationalen wegen 1870/1871 gehänselt zu werden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

imp hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:12)

Es war ihr eben peinlich, dauernd von den anderen Nationalen wegen 1870/1871 gehänselt zu werden.
Das ist aber ein Scheißgrund für 10 Millionen Tote.
Und ganz so einfach ist es natürlich auch nicht.
Arbeiteraufstände wurden vom Militär nieder geschossen ... dazu brauchte es unter dem Kaiser nicht einmal einen Krieg, das machte der auch schon in Friedenszeiten so.
Meuterei war ein Verbrechen, das mit dem Tod bestraft wurde ... nicht nur auf deutschen Kriegsschiffen, überall auf der Welt.
Die militärische Gewalt lag immer noch bei den preußischen Junkern und sie war grausam gegen jeden Widerstand , der ihre Privilegien bedrohte.

Mich ärgert es nur, dass die SPD Granden heute sich mit Federn vergangener Heroentaten schmücken, die bei genauerer Betrachtung ihnen kaum zustehen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:20)

Das ist aber ein Scheißgrund für 10 Millionen Tote.
Parteienspielchen sind selten ein schöner Grund, ob nun für Krieg, Beförderung von Rauswurfkandidaten, Steuererhöhung wo Senkung versprochen war... Gibt es denn gute Gründe für Millionen Tote?
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 00:06)
Deutschland wurde nicht in den Krieg getrieben.
ich schrieb 'hineingezogen' was ein Unterschied ist.
Der Kaiser hätte keinen Blankocheck an Wien ausstellen müssen, Deutschland hätte niemand den Krieg erklären müssen, und die Armee hätte keine großen Offensiven nach dem Scheitern des Schlieffenplans mehr starten sollen.
der Kaiser hat keinen Blankoscheck ausgestellt, sondern die Bündnisverpflichtung mit Österreich verpflichtete dies. Und zu damaligen Zeiten, hatten die Politiker und Staatslenker, noch einen anderen Begriff von Bündnis als es vielleicht heute der Fall ist.
Auch die Bedingungen an die Entente für einen möglichen Waffenstillstand, wären unter dem innenpolitischen Druck einer pazifistischen Arbeiterschaft weit moderater ausgefallen und hätten Erfolg haben können.
dies habe ich beantwortet, und Arbeiter können keinen laufenden Krieg beenden.
Aber die SPD war halt noch nicht so weit ... geilte sich lieber auf an dem Kriegsgeschrei des Lametta von Gottes Gnaden :dead:
Kinder ihrer Zeit haben nicht die Gabe der Zukunftsschau. Du meinst aber, sie hätten dies haben müssen. Geschichte beschäftigt sich nicht mit den "Wenns", sondern mit den tatsächlichen Abläufen. Erst wenn Quellen (Fakten) fehlen, kann die Wissenschaft versuchen, die Gründe für den Ablauf zu rekonstruieren.

Geschichte ist nicht relativierbar (auch wenn wir dies ständig versuchen).
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:28)

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 00:06)
ich schrieb 'hineingezogen' was ein Unterschied ist.
Wirklich :?:
der Kaiser hat keinen Blankoscheck ausgestellt, sondern die Bündnisverpflichtung mit Österreich verpflichtete dies.
Es bestand keine Pflicht seitens des Deutschen Reichs, den Österreicher in einen Angriffskrieg gegen Serbien zu folgen.
Man hätte auf Zeit spielen können,bis die Vernunft wieder einsetzt und man hätte auch nicht das neutrale Belgien überfallen müssen.
Und zu damaligen Zeiten, hatten die Politiker und Staatslenker, noch einen anderen Begriff von Bündnis als es vielleicht heute der Fall ist.dies habe ich beantwortet, und Arbeiter können keinen laufenden Krieg beenden.
Eben ... die SPD damals war eben keine progressive Partei für die Rechte der Arbeiter mehr.
Sie hat sich einlullen lassen von dem Lametta von Gottes Gnaden.
Mit Streiks in der Rüstungsindustrie und Logistik wäre auch einem Falkenhayn klar gewesen, dass er diesen Krieg beenden muss.
Ein Luddendorf hätte wahrscheinlich alles niederschießen lassen.
Kinder ihrer Zeit haben nicht die Gabe der Zukunftsschau. Du meinst aber, sie hätten dies haben müssen. Geschichte beschäftigt sich nicht mit den "Wenns", sondern mit den tatsächlichen Abläufen. Erst wenn Quellen (Fakten) fehlen, kann die Wissenschaft versuchen, die Gründe für den Ablauf zu rekonstruieren.

Geschichte ist nicht relativierbar (auch wenn wir dies ständig versuchen).
Das ist richtig ... wir sind alle Gefangene unsrer Zeit.
Aber das heißt noch lange nicht, dass ich deshalb alle Prinzipien über Bord werfen muss, nur um dem Zeitgeist hinterher zu hecheln.
Und spätestens im Sommer 1915 hätte jedem SPDler klar sein müssen, dass er 1914 einen Fehler gemacht hat.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:23)

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)
Irgendwer muss die sozialdemokratischen Ziele ja verfolgen, wenn es die SPD schon nicht tut.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:00)

Die SPD hat keinen Bürgerkrieg vermieden, sonder wenn, dann einen gewonnen, zusammen mit Kräften, auf die sich die SPD stützte, die diesen Bürgerkrieg anzettelten und wenn wir ehrlich sind, besser verloren hätten.
Und Wagenknecht ist so wenig eine Rosa Luxenburg, wie Nahles ein August Bebel :p
Die SPD hat Politik für die Massen gemacht, nicht für Extremisten. Sie ist praktisch der Urmeter der deutschen Demokratie.

Für die Minderheitsführer mag das ein Trauma gewesen sein, weshalb die geistigen Enkel bis heute primär die Sozialdemokratie bekämpfen, auf Populismus setzen und Mythen pflegen.
Sahra Wagenknecht entspricht bis hin zur Frisur der Ikonographie der Linken.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:47)

Die SPD hat Politik für die Massen gemacht, nicht für Extremisten. Sie ist praktisch der Urmeter der deutschen Demokratie.

Für die Minderheitsführer mag das ein Trauma gewesen sein, weshalb die geistigen Enkel bis heute primär die Sozialdemokratie bekämpfen, auf Populismus setzen und Mythen pflegen.
Sahra Wagenknecht entspricht bis hin zur Frisur der Ikonographie der Linken.
Sie entspricht vor allem Deinen klischeehaften Vorstellungen von "Linken", deshalb musst Du sie auch in jedem zweiten Beitrag erwähnen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:12)

Aber die Schlachtfelder in Frankreich und Russland schon :?:
Da waren sie noch mit dabei, die Arbeiterführer der Mehrheit :?:
Und nochmals, das russische Beispiel ist eine von vielen Möglichkeiten, die Verhältnisse und Folgen aber anders gelagert in Deutschland.
Man kann sogar die Hypothese andenken, dass mit einem Erfolg einer sozialistischen Revolution unter Luxemburg und Liebknecht, der russische Bürgerkrieg weit unblutiger verlaufen wäre.
Der russische Zar war seinerzeit der Inbegriff des Reaktionären. Die heutige Ergebenheit der Linken gegenüber einem Putin-Regime ist damit nicht vergleichbar.

Ob der russische Bürgerkrieg unblutiger verlaufen wäre, wenn es einen deutschen Bürgerkrieg gegeben hätte, ist eine sehr spekulative Frage. Vermutlich hätte es aber sehr viele Tote gegeben.
Also keinen Frieden, kein Brot und keine Republik. Das aber wollten die Massen, vom Matrosen bis zum Schuster.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:39)

Irgendwer muss die sozialdemokratischen Ziele ja verfolgen, wenn es die SPD schon nicht tut.
Diese Sentenze ist ein weiterer Beleg für die These, wonach sich die Legendenbildung zur Selbstentlastung von damals bis heute durchzieht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:02)

Diese Sentenze ist ein weiterer Beleg für die These, wonach sich die Legendenbildung zur Selbstentlastung von damals bis heute durchzieht.
Ich sage nur die Wahrheit, Genosse. Aber glaub ruhig weiter an Deinen bei 14 % rumdümpelnden "Urmeter der deutschen Demokratie", der es schon irgendwie für uns alle richten wird. :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:57)

Sie entspricht vor allem Deinen klischeehaften Vorstellungen von "Linken", deshalb musst Du sie auch in jedem zweiten Beitrag erwähnen.
Es ist doch so, die extreme Linke hatte ihren Anteil am Scheitern der ersten Republik, projeziert aber alles gern auf die SPD.
Die Erblast der Niederlage, die Unnachgiebigkeit der Kriegsgegner, die geschworene Feindschaft der Rechten, das Trauma der Inflation, die Schwäche der Liberalen, am Ende die Wirtschaftskrise, in dieser Krise das Fehlen eines Demokraten im Präsidentenamt und die Verblendung der Kommunisten, die die SPD für den schlimmeren Feind halten als die Nazis – erst das alles ist zu viel für das Experiment Weimar.
https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015
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