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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 11:08
von Odin1506
Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 02:40)

Nun aber gut.
Die deutschen hatten und haben schuld.
Und ich würde nur einmal gerne mit so einem Afd ler
über Geschichte diskutieren.
Aber keiner von diesen Typen hat den Arsch in der Hose
mit mir öffentlich zu disskutieren.
Das biete ich an.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte die Umstände in der damaligen Zeit berücksichtigen.
Der erste WK hat mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien hervorgerufen durch das Attentat von Sarajevo begonnen. Deutschland hat durch sein Bündnis von Österreich-Ungarn die bedingungslose Unterstützung zugesagt. Naja zum Schluß wurde der erste WK den Deutschen in die Schuhe geschoben. Was danach kam wissen wir. Eine Hyperinflation, Arbeitslosigkeit usw..
Die Deutschen hatten die Wahl, entweder Kommunistisch oder Nationalsozialistisch.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 11:22
von Nomen Nescio
Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:38)

Ich möchte mich nur kurz zu einer Sache einmischen: Die Sache mit den Bahnverbindungen, welche Churchill hätte zerstören sollen.

Das hätte aus zwei Gründen nicht funktioniert.
Erstens lagen die Vernichtungslager weit im Osten. Die anfliegenden Bomber hätten es vielleicht gerade einmal hin und zurück geschafft. Jedes Ausweichen wäre unmöglich gewesen, jeglicher Luftkampf vielleicht das Ende. Sie hätten so und so einen massiven Begleitschutz an Jägern mitnehmen müssen.
Viel wichtiger aber: Es war Krieg. Im Krieg steht ständig eine große Zahl gut geschulter und erfahrener Pioniertruppen bereit, zerstörte Gleisanlagen sofort wieder zu reparieren. Und wenn man sieht, welche Energie unsere Verbrecher darin investierten - zu Nachteil jeglicher kriegswichtigen Produktion - möglichst alle europäischen Juden auszurotten, dann kann man sich vorstellen, welche Energien sie investiert hätten, um den Transport aufrecht zu erhalten.
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.

erstens war eine verzögerung schon mitgenommen
zweitens passierte es im verlauf des krieges daß die briten weit im osten bombardierten und einfach weiter flogen nach der SU. das könnte man wieder tun.
drittens mußte man vor allem lokomotiven kaputt schießen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 12:36
von Hermann
Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.


Ich finde das nicht wirklich verständlich. Es hat Bombardierungen in der Nähe von Auschwitz gegeben. Die Häftlige haben die Detonationen sogar gehört und schöpften daraus Hoffnung, daß die Alliierten die Gleise und das Lager bombardieren und zerstören würden.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 12:47
von Keoma
Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.


En Bombardement der Lager hätte nur einen Effekt gehabt - Zyklon B sparen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 12:52
von zollagent
Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 20:27)

Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.

Die permanente Hetze in der Öffentlichkeit, betrieben von den gleichgeschalteten Medien und auch von den allgegenwärtigen Parteileuten, sowie das Verschwinden jüdischer Mitbürger KONNTE definitiv Keinem verborgen bleiben. Und die Nachrichten von den Tötungslagern im Osten sind auch durchgesickert. Die Lüge von den "Arbeitseinsätzen" konnte man nur im Anfangsstudium aufrecht erhalten.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 13:03
von zollagent
Odin1506 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Man sollte die Umstände in der damaligen Zeit berücksichtigen.
Der erste WK hat mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien hervorgerufen durch das Attentat von Sarajevo begonnen. Deutschland hat durch sein Bündnis von Österreich-Ungarn die bedingungslose Unterstützung zugesagt. Naja zum Schluß wurde der erste WK den Deutschen in die Schuhe geschoben. Was danach kam wissen wir. Eine Hyperinflation, Arbeitslosigkeit usw..
Die Deutschen hatten die Wahl, entweder Kommunistisch oder Nationalsozialistisch.

Es gab nicht nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, die du hier darbietest. Es gab auch in der Weimarer Republik durchaus achtbare demokratische Strömungen. Ich würde da an erster Stelle die Sozialdemokratie und das Zentrum nennen. Daß sie sich nicht durchsetzen konnten, zeigt, wie gefährlich Populismus ist. Deshalb denke ich, man muß das immer im Hinterkopf haben, wenn man Politikern zuhört.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 13:07
von Hermann
zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:52)
Die permanente Hetze in der Öffentlichkeit, betrieben von den gleichgeschalteten Medien und auch von den allgegenwärtigen Parteileuten, sowie das Verschwinden jüdischer Mitbürger KONNTE definitiv Keinem verborgen bleiben.


Es macht wenig Sinn alles durcheinander zu werfen, von antijüdischen Gesetzen und Propaganda über Abtransporte von Juden Richtung Osten bis zur systematischen Vergasung in Vernichtungslagern.

Selbst die Juden wußten zu einem großen Teil bei ihrer Ankunft im Vernichtunslager nicht, was sie erwarten würde. Die Täuschung der Täter funktionierte ziemlich perfekt bis zum Schluß.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 13:54
von Quatschki
Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:36)

Ich finde das nicht wirklich verständlich. Es hat Bombardierungen in der Nähe von Auschwitz gegeben. Die Häftlige haben die Detonationen sogar gehört und schöpften daraus Hoffnung, daß die Alliierten die Gleise und das Lager bombardieren und zerstören würden.

Siehst ja am Beitrag von Keoma, dass die Logik schwer zu verkaufen ist:
Einige tausend mutmaßlich todgeweihte Häftlinge vorsätzlich zu massakrieren, um die Tötungsmaschinerie zu zerschlagen und dadurch mutmaßlich hunderttausende zu retten.
So eine Entscheidung trifft niemand, wenn er nicht muß.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 14:03
von Odin1506
zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:03)

Es gab nicht nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, die du hier darbietest. Es gab auch in der Weimarer Republik durchaus achtbare demokratische Strömungen. Ich würde da an erster Stelle die Sozialdemokratie und das Zentrum nennen. Daß sie sich nicht durchsetzen konnten, zeigt, wie gefährlich Populismus ist. Deshalb denke ich, man muß das immer im Hinterkopf haben, wenn man Politikern zuhört.


Entschuldige bitte, das ich nicht ausführlich darüber geschrieben habe, aber ich denke mal das ein 3 Seiten langer Text doch etwas zu groß werden würde.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 14:26
von Keoma
Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:54)

Siehst ja am Beitrag von Keoma, dass die Logik schwer zu verkaufen ist:
Einige tausend mutmaßlich todgeweihte Häftlinge vorsätzlich zu massakrieren, um die Tötungsmaschinerie zu zerschlagen und dadurch mutmaßlich hunderttausende zu retten.
So eine Entscheidung trifft niemand, wenn er nicht muß.


Nun ja , wie stellst du dir ein Bombardement der Lager vor?
Denk mal an die Präzision der Bombenabwürfe damals.
Ob man dadurch Hunderttausende hätte retten können, wage ich zu bezweifeln.

Im Übrigen waren die Alliierten daran interessiert, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden, nicht den Holocaust zu stoppen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 15:48
von Ammianus
Quatschki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:08)

Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.


Dann hätten die einfach umgeplant und die Leute vor Ort umgebracht. Das passierte so und so zusätzlich zu den Lagern. Aber wenn ich mir so Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker" durchlese, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Rückkehr zur "Handarbeit" weniger Opfer bedeutet hätte, höchsten ein höherer Alkoholkonsum bei den T'ätern.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 16:00
von H2O
Haben die Alliierten aus ihrer Sicht denn nicht alles ganz richtig gemacht, um den 2. Weltkrieg mit möglichst wenigen eigenen Opfern zu beenden? Die hatten sich entschlossen, die Naziherrschaft durch bedingungslose Kapitulation zu beenden. Dieses schonungslose Vorgehen darf in keiner Weise mit der ideologisch / rassistisch begründeten Vernichtung von Menschenleben verglichen werden, für das die Nazis ihre militärischen Kräfte einsetzten, anstelle sie im Kampf gegen die militärischen Gegner zu nutzen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 16:06
von H2O
[MOD] Mir fällt auf, daß es einigen Teilnehmern gelungen ist, die Diskussion über die Schuldfrage an den Nazigreueln in KZs in eine Schuldfrage an alliierten Bombardements auf Zivilpersonen zu verdrehen. Ob nun Absicht oder unüberlegt: Ich bitte hier nachdrücklich, beim Thema zu bleiben. H2O

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 17:11
von zollagent
Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:07)

Es macht wenig Sinn alles durcheinander zu werfen, von antijüdischen Gesetzen und Propaganda über Abtransporte von Juden Richtung Osten bis zur systematischen Vergasung in Vernichtungslagern.

Selbst die Juden wußten zu einem großen Teil bei ihrer Ankunft im Vernichtunslager nicht, was sie erwarten würde. Die Täuschung der Täter funktionierte ziemlich perfekt bis zum Schluß.

Das mag zu Anfang gegolten haben. Spätestens 1943 wußte es jeder, der es wissen wollte.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 18:43
von H2O
zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 18:11)

Das mag zu Anfang gegolten haben. Spätestens 1943 wußte es jeder, der es wissen wollte.


Das klingt mir viel zu entschieden. Bestimmt gab es Leute, die andere Sorgen mit sich und den Ihrigen hatten, als hinter Verbrechen der Nazis her zu fragen. Waren unfaßbare Horrormeldungen ebenso abstruse Propaganda wie die der Nazipropagandamaschine? Wo zweifelsfrei Informationen her bekommen?

Und wehe, Sie wurden dabei erwischt, daß Sie solche "Greuelmärchen" in Umlauf brachten. In solchen Zeiten ist der Kampf um das eigene Überleben eine der wichtigeren Beschäftigungen im Vergleich zur Wahrheitsfindung.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 18:59
von Hermann
H2O hat geschrieben:(25 Jun 2018, 17:06)
[MOD] Mir fällt auf, daß es einigen Teilnehmern gelungen ist, die Diskussion über die Schuldfrage an den Nazigreueln in KZs in eine Schuldfrage an alliierten Bombardements auf Zivilpersonen zu verdrehen. Ob nun Absicht oder unüberlegt: Ich bitte hier nachdrücklich, beim Thema zu bleiben. H2O


Ich glaube, Sie haben den Diskussionsverlauf nicht ganz verfolgt.

Es ging gerade darum, daß die Alliierten vom Holokaust Kenntnis hatten, es aber unterlassen haben etwas konkret dagegen zu tun, z.B. Auschwitz und die Gleise nach Auschwitz mit Bomben zu zerstören. Dazu wurde das Argument gebracht, die Alliierten hätten es moralisch nicht verantworten können Auschwitz zu bombardieren, weil bei einer Bombardierung unschuldige Menschen getötet worden wären.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 19:07
von Hermann
zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 18:11)
Das mag zu Anfang gegolten haben. Spätestens 1943 wußte es jeder, der es wissen wollte.


Das ist mir zu allgemein. Wieviel Prozent der Deutschen wußten wann was genau?

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 19:18
von H2O
Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:59)

Ich glaube, Sie haben den Diskussionsverlauf nicht ganz verfolgt.

Es ging gerade darum, daß die Alliierten vom Holokaust Kenntnis hatten, es aber unterlassen haben etwas konkret dagegen zu tun, z.B. Auschwitz und die Gleise nach Auschwitz mit Bomben zu zerstören. Dazu wurde das Argument gebracht, die Alliierten hätten es moralisch nicht verantworten können Auschwitz zu bombardieren, weil bei einer Bombardierung unschuldige Menschen getötet worden wären.


Die Alliierten wollten den Krieg siegreich beenden, und zwar möglichst schnell und mit möglichst geringen eigenen Kriegsopfern. Ich warne noch ein letztes Mal, den Alliierten in einem Strang über Kriegsschuld und Mitschuld von Deutschen an Naziverbrechen eine moralische Mitverantwortung für die von Nazis geplanten, aufgebauten und betriebenen Mordfabriken zu zu weisen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 19:26
von Ammianus
Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:59)

Ich glaube, Sie haben den Diskussionsverlauf nicht ganz verfolgt.

Es ging gerade darum, daß die Alliierten vom Holokaust Kenntnis hatten, es aber unterlassen haben etwas konkret dagegen zu tun, z.B. Auschwitz und die Gleise nach Auschwitz mit Bomben zu zerstören. Dazu wurde das Argument gebracht, die Alliierten hätten es moralisch nicht verantworten können Auschwitz zu bombardieren, weil bei einer Bombardierung unschuldige Menschen getötet worden wären.


Ja und? Wenn ich Ausschwitz bombardiere oder ein anderes Lager, dann töte ich Opfer meiner Feinde. Wenn ich deutsche Städte bombardiere um das Land klein zu bekommen, dass diesen völlig bescheuerten und sinnlosen Krieg sinnlos vom Zaun gebrochen hat, dann tue ich das, um das Leben meiner Soldaten, die auch meine Landsleute sind, zu schützen.

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 19:30
von Hermann
H2O hat geschrieben:(25 Jun 2018, 20:18)
Ich warne noch ein letztes Mal, den Alliierten in einem Strang über Kriegsschuld und Mitschuld von Deutschen an Naziverbrechen eine moralische Mitverantwortung für die von Nazis geplanten, aufgebauten und betriebenen Mordfabriken zu zu weisen.


Sie "warnen ein letztes Mal" vor etwas, was kein Mensch in diesem Strang behauptet hat?