wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:05)

Naja, da stellt sich die Frage der Kausalität. Hätte Hitler ohne Kohle den Wahlkampf finanzieren können? Der Typ war ja damals laufend unterwegs um seine reden zu schwingen. Und ohne Moos war auch damals nix los...
Es gab auch noch andere Finanziers, nicht nur Industrielle, zudem hat Hitler auch permanent Schulden gemacht. Dass jemand sehr reich ist, entbindet ihn ja auch nicht davon ein Arschloch oder Rassist zu sein.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:02)
Selbstverständlich war das Geld für Hitler hilfreich, wenn die Deutschen aber nicht mitgemacht hätten, dann hätte ihm auch alles Geld der Welt nichts genutzt.
Das ist natürlich blauäugig und würde, auf heutige Zeiten übertragen, unterstellen, dass an irgendwelchen Bankenliberalisierungen auch jeder einzelne selbst Schuld sei und die Kollektivhaftung für Crash und Mißwirtschaft somit verdient hätte.

Und wenn man von einer "deutschen" Schuld spricht, so kann man das machen, verrät aber damit zugleich auch, dass man sich dem völkischen Denken nicht entziehen kann oder will.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:54)

Aha, jetzt sind wir im Reich der Verschwörungstheorien angekommen.
Nein, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du keine Ahnung hast, wie Hitler an die Macht kam. Es war jedenfalls kein Mysterium ....
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:02)

Es wird ja auch nicht das "Sponsoring" Hitlers durch Industrielle abgelehnt, sondern dass dieses Sponsoring "ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen" sein soll. Selbstverständlich war das Geld für Hitler hilfreich, wenn die Deutschen aber nicht mitgemacht hätten, dann hätte ihm auch alles Geld der Welt nichts genutzt.
Das meinst Du jetzt wirklich ernst, so monokausal???
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Quatschki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:14)

Das ist natürlich blauäugig und würde, auf heutige Zeiten übertragen, unterstellen, dass an irgendwelchen Bankenliberalisierungen auch jeder einzelne selbst Schuld sei und die Kollektivhaftung für Crash und Mißwirtschaft somit verdient hätte.
Ist das nicht so? Wer sich an der Spekulation beteiligt, ist nicht mit Schuld daran, dass die Blase immer weiter aufgepumpt wird und irgendwann platzt? Wurde das Volk denn in Sachen "Bankenliberalisierungen" an die Wahlurne gebeten?
Und wenn man von einer "deutschen" Schuld spricht, so kann man das machen, verrät aber damit zugleich auch, dass man sich dem völkischen Denken nicht entziehen kann oder will.
Ach? Es gibt keine deutsche Nation, kein deutsches Volk mehr? Wurde die Inschrift am Reichstag schon abgehämmert?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:33)

Das meinst Du jetzt wirklich ernst, so monokausal???



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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:59)

Ist das nicht so? Wer sich an der Spekulation beteiligt, ist nicht mit Schuld daran, dass die Blase immer weiter aufgepumpt wird und irgendwann platzt? Wurde das Volk denn in Sachen "Bankenliberalisierungen" an die Wahlurne gebeten?


Ach? Es gibt keine deutsche Nation, kein deutsches Volk mehr? Wurde die Inschrift am Reichstag schon abgehämmert?
Manche meinen, man dürfe nicht in völkischen Kategorien denken. Wenn es um die deutsche Schuld geht, tun sie es aber doch.
Weil es das Normalste von der Welt ist, für sein Volk einzustehen in guten wie in schlechten Zeiten.
Weil es eben kein Club und kein Selbstbedienungsverein ist, wo man mal eben ein- oder austreten kann, um sich Vorteile zu sichern oder Pflichten aus dem Weg zu gehen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Völkisch hat mal wieder zwei Definitionen:
1. (nationalsozialistisch) (in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus) ein Volk als vermeintliche Rasse betreffend; zum Volk als vermeintliche Rasse gehörend
2. (veraltet) national
http://www.duden.de/rechtschreibung/voelkisch

Was ich meine, ist wohl klar, es ist nicht #1, es gibt keine "deutsche Rasse". Kommt noch was zum Thema außer Semantik und Rabulistik?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 15:01)




Was haben jetzt YT Videos mit meiner Frage an DICH zu tun? Spielst Du in den Videos mit?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Pro&Contra »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:18)

Eben das ist ja das Problem mit der AfD. Auch wenn sie wohl noch nicht durch und durch rechtsradikal ist, so ist sie doch zumindest ein Wegbereiter, um solche Positionen salonfähig zu machen.
Damit liegst du ziemlich falsch. Die Sprüche der früheren CDU gleichen den Sprüchen der AfD ziemlich exakt. War die CDU dann auch ein Wegbereiter für das zweite dritte Reich?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:01)

Was haben jetzt YT Videos mit meiner Frage an DICH zu tun? Spielst Du in den Videos mit?
Ich bin fast sicher, du bekommst diese geistige Transferleistung hin, enttäusche mich nicht. Oder siehst du da nur ein paar Industrielle jubeln?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von pikant »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:07)

Damit liegst du ziemlich falsch. Die Sprüche der früheren CDU gleichen den Sprüchen der AfD ziemlich exakt. War die CDU dann auch ein Wegbereiter für das zweite dritte Reich?
die AfD ist nicht der Wegbereiter fuer das dritte deutsche Reich, aber der Wegbereiter um Rassismus in Deutschland hoffaehig zu machen.
Kann mich nicht erinnern, dass die CDU einen schwarzen nicht als Nachbarn sehen will und dass die CDU meint, es gaebe keine deutsche Fussballnationalmannschaft im eigentlichen Sinne nicht mehr und die CDU meint, dass wir die Geschichte in Deutschland umschreiben sollten.....
Beispiele liessen sich beliebig ausweiten.

Die CDU geht mit der Zeit und die AfD will die Zeit rueckgaengig machen hin zum alten Mief vor 68.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Pro&Contra »

pikant hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:14)

die AfD ist nicht der Wegbereiter fuer das dritte deutsche Reich, aber der Wegbereiter um Rassismus in Deutschland hoffaehig zu machen.
Kann mich nicht erinnern, dass die CDU einen schwarzen nicht als Nachbarn sehen will und dass die CDU meint, es gaebe keine deutsche Fussballnationalmannschaft im eigentlichen Sinne nicht mehr und die CDU meint, dass wir die Geschichte in Deutschland umschreiben sollten.....
Beispiele liessen sich beliebig ausweiten.

Die CDU geht mit der Zeit und die AfD will die Zeit rueckgaengig machen hin zum alten Mief vor 68.
Die CDU wollte seinerzeit die Türken los werden und hat das auch deutlich kommuniziert.

Vor gar nicht allzu langer Zeit wurde auf Wahlplakaten "Kinder statt Inder" geschrieben. Aber bei der AfD regt man sich über "Neue Deutsche, machen wir selber" auf.

"Mehr Ausbildung statt Einwanderung" kommt nicht von der AfD, sondern von der CDU.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:10)

Ich bin fast sicher, du bekommst diese geistige Transferleistung hin, enttäusche mich nicht. Oder siehst du da nur ein paar Industrielle jubeln?
Was soll das denn nun???
Habe ich irgendwo den Verdacht aufkommen lassen, dass ich meinen könnte, das Volk Deutschland hätte nicht ausreichend mehrheitlich hinter Hitler gestanden?
Die "Industriellen" mussten nicht am Strassenrand jubeln, die Wirtschaft brummte nach der Machtergreifung sowieso...
Aber um Die, die nach dem Wind Hitler unterstützen und davon profitierten, ging es mir gar nicht.
Mir ging es um die Interessierten in Deutschland, England und den US, welche auf Hitler setzten, als noch nicht klar war, dass er der Führer werden wird.
Und das was eben nicht das deutsche Volk, noch nicht ....
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:07)

Damit liegst du ziemlich falsch. Die Sprüche der früheren CDU gleichen den Sprüchen der AfD ziemlich exakt.
Denkmal der Schande?

Der völkische Begriff muss wieder positiv besetzt werden?

Oder was meinst Du?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:32)

Und das was eben nicht das deutsche Volk, noch nicht ....
Einzig und alleine das deutsche Volk hat Hitler zum "Führer" gewählt und ihn auch in der Anfangszeit in seiner mörderischen und bestialischen Politik unterstützt, ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätte Hitler rein gar nichts machen können.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:53)

Einzig und alleine das deutsche Volk hat Hitler zum "Führer" gewählt
Nicht alle, "nur" gut die Hälfte (wenn man den KSWR) mitzählt, aber trotzdem. Dass Hitler und seine Bande auch von Industriellen unterstützt wurde macht es ja nicht weniger übel.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 19:18)

Nicht alle, "nur" gut die Hälfte (wenn man den KSWR) mitzählt, aber trotzdem. Dass Hitler und seine Bande auch von Industriellen unterstützt wurde macht es ja nicht weniger übel.
70% der Deutschen (Rechts+Linksextrem) waren zu doof für die Demokratie. Und durch alle Schichten: Arbeiter - Bürger - Kapitalisten - Adlige - Klerus.
Den Preis haben dann eben alle bezahlt - und leider eine noch größere Zahl Unschuldiger.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 19:38)

70% der Deutschen (Rechts+Linksextrem) waren zu doof für die Demokratie.
Mit Doofheit lässt sich das Phänomen nicht wirklich erklären. Die Kaiserzeit war noch vielen präsent, bzw. Viele sind durch sie geprägt worden. Die Demokratie wurde als Folge der Niederlage wahrgenommen und schon von daher suspekt. Dazu kam die prekäre wirtschaftliche Lage. Auch dafür wurde diese komische Staatsform verantwortlich gemacht - speziell in der Nazi Propaganda. Grund genug, diesen Unsinn abzulehnen. Aus unserer Sicht mag das blöd erscheinen, aber wenn wir unter ähnlichen Bedingungen aufgewachsen wären, hätten wir uns möglicherweise auch gegen die Demokratie entschieden.

Selbst JFK war von Hitler beeindruckt:

http://www.spiegel.de/einestages/privat ... 51132.html
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mo 11. Sep 2017, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:53)

Einzig und alleine das deutsche Volk hat Hitler zum "Führer" gewählt und ihn auch in der Anfangszeit in seiner mörderischen und bestialischen Politik unterstützt, ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätte Hitler rein gar nichts machen können.
Ja, ein sehr grosser Teil des deutschen Volkes hat die Politik Hitlers unterstützt und somit überhaupt möglich gemacht. Warum das so war, ist ein sehr komplexer Sachverhalt und nicht einfach eine Sache von Dummköpfen und Führer.
Ein weiterer, ebenso relevanter Teil ist aber eben die Zusammenarbeit von Antikommunisten und Antisemiten aus aller Welt und Deutschland mit Adolf Hitler, als dieser noch eine kleine Leuchte war!
Ohne diese Helfer, die immer sehr gut wegkommen, hätte es Hitler kaum zur Wahl geschafft!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Selina »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Apropos "Kollektivschuld".
Die Vorstellung, einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt zu sein, ist ein Topos der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.

Das Thema kommt ja aus dem Dresden-Kriegsverbrechen-Strang.

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führen.
Korrekt. Was mich an dem Thema immer interessiert, ist, welche Schlussfolgerungen wir aus den Schrecken des zweiten Weltkrieges für heute ziehen. Die Schuldigen sind zum größten Teil nicht mehr unter uns. Es geht also nicht um persönliche Schuld der heutigen Menschen. Sondern es geht um Verantwortung und immer wieder um Aufklärung darüber, was damals geschah. Denn die Mehrheit der Deutschen will nie wieder so etwas erleben müssen. Davon kann man ja mal ausgehen. Und um sich vor einer Wiedergeburt dieser menschenverachtenden Nazi-Ideologie, in welchem Gewand auch immer, zu schützen, muss man sich halt genau damit befassen, was damals geschah.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 19:51)

Ohne diese Helfer, die immer sehr gut wegkommen, hätte es Hitler kaum zur Wahl geschafft!
Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass Menschen mit sehr viel Geld auch ziemlich große Arschlöcher sein können. Die Deutschen haben Hitler gewählt, die Deutschen haben Hitlers Machtergreifung geduldet, sie sind mit ihm in den Krieg und Massenmord gezogen, ohne die volle Unterstützung des deutschen Volkes wäre das alles nicht möglich gewesen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 20:01)

Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass Menschen mit sehr viel Geld auch ziemlich große Arschlöcher sein können. Die Deutschen haben Hitler gewählt, die Deutschen haben Hitlers Machtergreifung geduldet, sie sind mit ihm in den Krieg und Massenmord gezogen, ohne die volle Unterstützung des deutschen Volkes wäre das alles nicht möglich gewesen.
....und ich hatte schon mal geschrieben: Ja, ich stimme Dir zu.
Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:49)

....und ich hatte schon mal geschrieben: Ja, ich stimme Dir zu.
Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...
Yepp. Sein Geschrei wäre im Bürgerbräukeller weitestgehend ungehört verklungen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:49)

Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...
Und trotzdem hätten die Deutschen ihn nicht wählen müssen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:01)

Und trotzdem hätten die Deutschen ihn nicht wählen müssen.
Ja, das sage ich aus heutiger Sicht ebenso.
Ich habe jahrelang nicht verstehen können, wie es Hitler gelang, überhaupt geradeaus zu gehen ...
Alle Informationen, die ich hatte waren letztlich nur dazu geeignet, festzustellen, dass Hitler und das Nazireich ein Mysterium waren, irgendwie entstanden durch ein deutsches Volk von gehorsamen Idioten, welche sowieso immer Juden hassten und Kriege gegen Untermenschen führen wollten und sich als Herrenmenschen und Mittelpunkt der Welt sahen ...
Das Volk der Dichter und Denker mutierte in wenigen Monaten zu einem Volk von dumpfen Mördern, unfassbar ....
Erst, als ich die Gesamtsituation ab vor dem 2. Weltkrieg in meine Recherchen einbezogen hatte und Reden Hitlers zum Ist -Zustand der Parteienlandschaft las, wurde mir langsam die Zwangsläufigkeit der Ereignisse klar.
Und mir wurde auch klar, dass Hitler einen Job für andere erledigen sollte.
Wenn ich also von "Schuld" rede, so gibt es keinen Zweifel an der Verantwortung all der Deutschen, die mitgemacht haben, mehr oder weniger freiwillig.
Aber es gab und gibt noch eine Menge anderer Gestalten, die nicht einfach zum "deutschen Volk" gehörten und deren Anteile an der Schuld leider immer wieder unter den Tisch fallen.
Und das ist angesichts der Verpflichtung aller Menschen, einen nächsten Hitler zu verhindern, sträflich, finde ich.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von ThorsHamar »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:54)

Yepp. Sein Geschrei wäre im Bürgerbräukeller weitestgehend ungehört verklungen.
Ja, davon gehe ich aus.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:16)

Und mir wurde auch klar, dass Hitler einen Job für andere erledigen sollte.
Du scheinst ziemlich empfänglich für VTs aller Art. Welchen Job sollte Hitler denn für wen erledigen?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:54)

Yepp. Sein Geschrei wäre im Bürgerbräukeller weitestgehend ungehört verklungen.
Wobei die Frage ist, ob dann eben nicht ein anderer den Hitler gegeben hätte. Wenn man die Stimmung und das Umfeld europaweit anschaut nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht wäre aber auch "nur" ein Franco rausgekommen, der im Inland gemeuchelt hat und den Rest der Welt weitgehend in Ruhe gelassen hat.

Meiner Meinung wäre aber definitiv kein Adenauer oder Brandt rausgekommen, dazu war die zweite Katastrophe nötig.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Alpha Centauri »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:04)

Wobei die Frage ist, ob dann eben nicht ein anderer den Hitler gegeben hätte. Wenn man die Stimmung und das Umfeld europaweit anschaut nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht wäre aber auch "nur" ein Franco rausgekommen, der im Inland gemeuchelt hat und den Rest der Welt weitgehend in Ruhe gelassen hat.

Meiner Meinung wäre aber definitiv kein Adenauer oder Brandt rausgekommen, dazu war die zweite Katastrophe nötig.

Hitler und die NSDAP wären doch nie an die Macht gekommen hätten die bürgerlichen und linken Kräfte nicht so erbärmlich versagt.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:08)

Hitler und die NSDAP wären doch nie an die Macht gekommen hätten die bürgerlichen und linken Kräfte nicht so erbärmlich versagt.
Im Sinne der Politikgestaltung - hmmm ... - Unmögliches dauert eben länger.

Im Sinne der Zusammenarbeit über Parteigrenzen - ja.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Alpha Centauri »

Statt gegen dir NSDAP gemeinsam vorzugehen, haben sich die SPD und KPD lieber grgenseitig zerfleischt.

Dazu kommt noch dass einige bürgerlich große Geldgeber Hitlers und der Partei waren
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:04)

Wobei die Frage ist, ob dann eben nicht ein anderer den Hitler gegeben hätte. Wenn man die Stimmung und das Umfeld europaweit anschaut nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht wäre aber auch "nur" ein Franco rausgekommen, der im Inland gemeuchelt hat und den Rest der Welt weitgehend in Ruhe gelassen hat.

Meiner Meinung wäre aber definitiv kein Adenauer oder Brandt rausgekommen, dazu war die zweite Katastrophe nötig.
Naja, mit dem Versailler Vertrag war der Grundstein für einen weiteren Krieg so oder so gelegt.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:36)

Naja, mit dem Versailler Vertrag war der Grundstein für einen weiteren Krieg so oder so gelegt.
Ja, das war kein Glanzstück der Völkerverständigung.

Allerdings waren dessen wirtschaftliche Auswirkungen von den demokratischen deutschen Politikern bis 1933 doch größtenteils aufgehoben.

Und die außenpolitischen Auswirkungen haben ja wohl die Lebensumstände im Reich kaum beeinflusst.

Aber unbestritten, da hätten die Siegermächte nach WK2 einen besseren Plan.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:41)

Ja, das war kein Glanzstück der Völkerverständigung.

Allerdings waren dessen wirtschaftliche Auswirkungen von den demokratischen deutschen Politikern bis 1933 doch größtenteils aufgehoben.

Und die außenpolitischen Auswirkungen haben ja wohl die Lebensumstände im Reich kaum beeinflusst.
Den nationalistischen Kräften half er in Hinsicht auf deren Propaganda trotzdem ungemein. Dass ausgerechnet der allergrößte Vollhonk unter diesen den meisten Zuspruch fand, ist wohl der deutschen Mentalität geschuldet. Wenn wir was machen, dann 200%ig.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:54)

Den nationalistischen Kräften half er in Hinsicht auf deren Propaganda trotzdem ungemein. Dass ausgerechnet der allergrößte Vollhonk unter diesen den meisten Zuspruch fand, ist wohl der deutschen Mentalität geschuldet. Wenn wir was machen, dann 200%ig.
Ja, du triffst es auf den Punkt :mad2:
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Dampflok94 »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:49)Und ohne die Finanzierung durch Antikommunisten und Judenhasser aus aller Welt hätte das deutsche Volk Hitler kaum kennengelernt ...
Das halte ich für eine gewagte These. Geld hilft natürlich. Aber ob es ein entscheidender Faktor war? Es ist wie so häufig in der Geschichte. Die Was-wäre-wenn Frage ist nicht zu beantworten.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:37)

Heute wird die These, die finanzielle Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F ... _der_NSDAP
ich weiß nicht mehr wo es steht, aber weiß noch daß die NSDAP fast pleite war, als nicht gerade das großkapital die partei in jenem moment finanziell unterstützt hatte.
ich meine daß es in einem gespräch zwischen AH und goebbels gesagt wurde. also wird es vermutlich in goebbels tagebüchern stehen.
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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Geschichtswissenschaft hat Goebbels Tagebücher nicht berücksichtigt?
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Ger9374

Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Ger9374 »

Es war eine Verkettung von Folgen des verlorenen 1 W.K mit den Versailler Verträgen, einer instabilen Weimarer Republik und den Folgen der Weltwirtschaftskrise die Hitler und der NSDAP den Aufstieg ermöglichte. Heimliche Sympathien genoss er doch sogar beim Papst.Er war ein Demagoge und nicht dumm.SPD und KPD versagten völlig weil sie nur sich gegenseitig als Politische Feinde sagen. Das Bürgertum suchte einen starken Mann, die Industrie sehnte den Kriegsaufschwung herbei. Wer sollte denn da Hitler aufhalten?!
Deutsche konnten mit der Demokratie nichts verbinden, ausser Arbeitslosigkeit, Chaos im Reichstag. Da sehnt man sich nach Ordnung und Führung
Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.
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Nomen Nescio
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2017, 23:12)

Die Geschichtswissenschaft hat Goebbels Tagebücher nicht berücksichtigt?
jein. man kopiert und kopiert oft ohne nachzuschauen ob alte quellen inzwischen ergänzt - und dadurch neue hinsichten bietend - sind.
ich habe selbst etwas derartiges entdeckt. william shirer schrieb daß AH ein »teppichfresser« war. göringt sagte dazu, daß man manchmal nicht genügend teppiche heranschleppen konnte. das wurde durch einen historiker zitiert.

ich entdeckte später daß ein »teppichfresser« eine ganze andere bedeutung hat. mehrere oder viel deutschen kennen das wort aber nicht. es soll ungefähr bedeuten daß einer über alle maßen reagieren kann. göring soll das also metaphorisch gemeint haben.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:58)

Die Mehrheit hat die NSDAP nicht gewählt, aber wohlwollend toleriert, und mit gejubelt.
Alles andere ist an den damaligen Wahlergebnisses gut erkennbar.
so kann man es n.m.m. gut zusammenfassen.

das bedeutet aber auch, daß mehrere deutsche parteien wenigstens eine mitschuld tragen. nimm mal von papen. er dachte AH zu pazifizieren oder neutralisieren...
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:08)

jein.
Ah ja :) Du solltest die führenden Forscher auf dem Gebiet mal auf ihr Versagen aufmerksam machen, sie werden dir dankbar sein. Hitler hat Teppiche gefressen, weil er Vegetarier war, in der Wolle gab es wichtige Bestandteile seiner Ernährung :D Spaß beiseite, dass Hitler in Teppiche gebissen oder gar die Fransen gefressen hätte, ist nicht mehr als eine Legende.
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Jekyll
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Jekyll »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:48)

in einem anderen strang wurde was geschrieben, daß ein eigener thread wert ist.




wer hat hier recht, wenn man über recht reden kann. machte nicht schon heinemann den unterschied zwischen deutschen und nazis? sonst wäre doch rede von einer kollektivschuld, fand er und finde ich.

was findet aber ihr?
Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Sep 2017, 09:50)

Ah ja :) Du solltest die führenden Forscher auf dem Gebiet mal auf ihr Versagen aufmerksam machen, sie werden dir dankbar sein. Hitler hat Teppiche gefressen, weil er Vegetarier war, in der Wolle gab es wichtige Bestandteile seiner Ernährung :D Spaß beiseite, dass Hitler in Teppiche gebissen oder gar die Fransen gefressen hätte, ist nicht mehr als eine Legende.
es ist ein ausdruck. ich hatte kontakt mit dem goethe-institut. das kannte den ausdruck nicht. erst ein bekannte von mir der viele jahre in heidelberg am germanistikinstitut arbeitete konnte belegen was es bedeutete und woher es kam.
selbst merke ich es wie »derart in rage sein, daß man es mit tollwut vergleichen kann«.
Auch Shirer bietet keine seriöse Quelle, ich halte es daher mit Klemperer (LTI, Reclam, 22. Auflage, S.86f):
Im Herbst 1941, als von einem raschen Kriegsende keine Rede mehr sein konnte, hörte ich viel von Hitlers Wutanfällen erzählen. Erst waren es Wut-, bald danach Tobsuchtsanfälle, der Führer sollte in ein Taschentuch, in ein Kissen gebissen haben, dann hatte er sich auf den Boden geworfen und in den Teppich gebissen. Und dann - die Erzählungen stammten immer von kleinen Leuten, von Arbeitern, von Hausierern, von unvorsichtig zutraulichen Briefträgern -, dann hatte er »die Fransen seines Teppichs gefressen«, pflegte sie zu fressen, trug den Namen »Teppichfresser«. Ist es hier nötig, auf biblische Quellen, auf den grasfressenden Nebukadnezar zurückzugehen? Man könnte das Epitheton »Teppichfresser« als Legendenkeim bezeichnen.
Göring beklagte sich häufig (s. u.a. Irving: "Göring" 241ff.) darüber, daß "die Perser gar nicht schnell genug requiriert werden können", wie der Führer sie frässe

Teppichfresser

William Shirer writes in his works Berlin Diary and The Rise and Fall of the Third Reich that on the morning on September 22, 1938, prior to Hitler's meeting with Neville Chamberlain over the future of Czechoslovakia, "Hitler was in highly nervous state. On the morning of the twenty-second I was having breakfast on the terrace of the Hotel Dressen, where the talks were to take place, when Hitler strode past on his way down to the riverbank to inspect his yacht. He seemed to have a peculiar tic. Every few steps he cocked his right shoulder nervously, his left leg snapping up as he did so. He had ugly, black patches under his eyes. He seemed to be, as I noted in my diary that evening, on the edge of a nervous breakdown. "Teppichfresser!" muttered my German companion, an editor who secretly despised the Nazis.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Senexx »

Aha. Hitler hat Teppiche gefressen. Das erklärt alles.
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Zunder
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Zunder »

Jekyll hat geschrieben:(16 Sep 2017, 14:36)

Ich finde, wenn es eine deutsche Kultur geben darf, die ja eine Kollektiveigenschaft darstellt, dann dürfte es prinzipiell auch eine Kollektivschuld geben.

Die Nazis hatten definitiv Schuld, selbstverständlich. Aber woher kamen die Nazis und deren Gesinnung? Über Nacht vom Himmel gefallen?
Kultur ist genauso wenig eine Eigenschaft wie ein Haus, eine Verfassung oder ein Streichquartett.

Schuld ergibt sich aus einer moralisch und/oder rechtlich verfehlten Handlung, für die sich der Täter zu verantworten hat.
Das gilt für die nationalsozialistischen Verbrechen in Bezug auf das Kollektiv der Deutschen genauso wie für die jihadistischen Verbrechen in Bezug auf das Kollektiv der Muslime.

Von der persönlichen Schuld zu unterscheiden wäre allerdings die politische und historische Verantwortung des Völkerrechtssubjektes Bundesrepublik Deutschland, in dem das Deutsche Reich fortbesteht. Da die NS-Verbrechen staatliche Verbrechen waren, ergibt sich für den Folgestaat eine Verpflichtung gegenüber den Opfern, die ein bißchen übers bloße wohlfeile Bedauern des Geschehenen hinausgehen muß. Insofern stehen die Bürger der Bundesrepublik tatsächlich in einer kollektiven Verantwortung - aber nicht in der Schuld.

Dieses Erinnern und die sich daraus ergebende Verantwortung gehören zweifellos zu den spezifisch deutschen Aspekten der hiesigen Kultur und unterscheiden sich deutlich von der Erinnerungskultur anderer Staaten, wie z.B. der Türkei in Bezug auf den Genozid an den Armeniern.

Man sollte sich einfach mal fragen, wer eigentlich ein Interesse daran hat, diese spezifische Erinnerungskultur zu ignorieren, zu leugnen oder abschaffen zu wollen. Es sind ganz offensichtlich nicht nur die angebräunten Figuren von der AfD.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Senexx »

Was den Holocaust betrifft, so haben natürlich Judenhasser aller politischen Schattierungen und Länderherkunft ein Interesse daran.
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Jekyll
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Jekyll »

Zunder hat geschrieben:(16 Sep 2017, 17:13)

Kultur ist genauso wenig eine Eigenschaft wie ein Haus, eine Verfassung oder ein Streichquartett.
Wenn man davor "deutsche..." setzt schon. Und wenn du dir meinen Satz jetzt genauer anschaust (das ist der Satz, auf den du gerade geantwortet hast), wirst du entdecken, dass ich tatsächlich genau das geschrieben habe...deutsche Kultur.
(Allerdings wäre aus einem höheren Blickwinkel aus betrachtet Kultur ohne eine weitere Spezifikation auch eine Eigenschaft, aber das würde jetzt zu weit führen.)
Schuld ergibt sich aus einer moralisch und/oder rechtlich verfehlten Handlung, für die sich der Täter zu verantworten hat.
Aber selbstverständlich. Niemand hat die Absicht, Unschuldige statt der Schuldigen zur Verantwortung zu ziehen.
Von der persönlichen Schuld zu unterscheiden wäre allerdings die politische und historische Verantwortung des Völkerrechtssubjektes Bundesrepublik Deutschland, in dem das Deutsche Reich fortbesteht...
Das ist richtig, aber beim hiesigen Strangthema geht es nunmal ausdrücklich um die Schuldfrage (sie nochmal hin...da steht tatsächlich "wer hat schuld?"). Der Blick ist hier rückwärts gewandt und ist auf der Suche nach Ursachen. Die Nachkriegszeit ist hier nicht das Thema.

Also, wer war's? Die Nazis? Die Deutschen? Oder die deutsche Kultur? Oder gar eine Mixtur derselben?
Man sollte sich einfach mal fragen, wer eigentlich ein Interesse daran hat, diese spezifische Erinnerungskultur zu ignorieren, zu leugnen oder abschaffen zu wollen. Es sind ganz offensichtlich nicht nur die angebräunten Figuren von der AfD.
Da muss mir was entgangen sein. Wer außer den deutschen Braunen hegt Ambitionen, die hiesige Nachkriegs-Erinnerungskultur zu ignorieren oder sonstwas damit anzustellen? Wer??
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitrag von Allenstein »

Zunder hat geschrieben:(16 Sep 2017, 17:13)
Da die NS-Verbrechen staatliche Verbrechen waren, ergibt sich für den Folgestaat eine Verpflichtung gegenüber den Opfern, die ein bißchen übers bloße wohlfeile Bedauern des Geschehenen hinausgehen muß.
Sondern? Wie soll diese Verpflichtung gegenüber den Opfern aussehen?

Geld ist seit den 50er Jahren bereits reichlich geflossen. Worte des Bedauernds wurden in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zu Genüge ausgesprochen.

Viele Opfer des NS-Regimes sind inzwischen längst eines natürlichen Todes gestorben. Die heute noch lebenden Opfer sind Greise. In 10 Jahren wird es so gut wie keinen Menschen mehr geben, der die NS-Zeit bewußt erlebt hat.

Irgendwann muß dann auch mal ein Schlußstrich gezogen werden.
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