Moderator: Moderatoren Forum 7
Es war der Anfang, was Du beklagst war das Echo der Geister, die man selbst rief!Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
genauso wenig wie daß die nazis mit hilfe von polizisten aus zig länder eine menge menschen wie vieh auftrieben und diese menschen umbrachten. nur weil sie - laut der nazis - unrein waren. nicht edelgermanisch. bastarde.Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
Im Krieg den Deutschland über die Welt gebracht hat sind deutsche Frauen und Kinder gestorben.Edmund hat geschrieben:(24 Feb 2017, 15:51)
Und was hat das nun damit zu tun, daß die Briten mit Hilfe der Amerikaner über 600.000 deutsche Frauen, Kinder und Greise absichtlich umgebracht haben?
insgesamt starben in WK II ± 6.350.000 deutschen. davon 1.170.000 zivilisten. an soldaten starben aber 5.180.000 männer. mehr als 2,5 millionen in den letzten 10 kriegsmonaten.Dass gerade die Endphase des Zweiten Weltkriegs solche Verluste forderte, hatten bislang nicht einmal die Experten vermutet. Tatsächlich aber starben in den letzten zehn Monaten des Krieges so viele deutsche Soldaten wie in den vier Jahren zuvor, allein im August 1944 350 000, im Januar 1945 dann sogar 450 000.
Aufschlussreich sind auch die Berechnungen zur durchschnittlichen Überlebenschance eines Wehrmachtssoldaten. Die verkürzte sich während des Krieges dramatisch. 1939 hatte ein frisch eingezogener Rekrut noch Aussicht auf eine Lebenszeit von 4,1 Jahren, 1941 auf 2,6, 1943 auf 1,2 und 1945 schließlich auf 0,1 Jahre.
m.e. ganz sicher mindestens 20 mal soviel. durch die netten arischen nazis in ihren schwarzen und grünen uniformen (grüne polizei).Die Frage kann ich Dir gut beantworten, es ist die Frage der Freiwilligkeit ! Noch nichts davon gehört im Spanienkrieg oder in anderen Kriegen ? Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden. Da ihr alles solche militärischen Schlauköpfe seit, wird Euch ja der Name Legion in diesem Zusammenhange nicht ungeläufig erscheinen. Es sei denn Du kannst nachweisen, das irgendein Wehrdienstleistender da vor Ort war. Hast Du das wieder bei Wikipedia gelesen, das man die Existenz der Legion verheimlichte ?Firlefanzdetektor hat geschrieben:(24 Feb 2017, 10:52)
Es geht ja schon einmal mit der Frage los, auf welcher internationalen Rechtsgrundlage der Einsatz der Legion Condor in Spanien eigentlich stattfand? Es hatte ja einen Grund, weshalb deren Existenz durch die Nazis bis 1939 geleugnet wurde.
In neuerer Zeit kennt man solch völkerrechtswidrig eingesetzte Truppen als "grüne Männchen" ...
Das war vieles, nur kein "Abriegelungsangriff".
Und selbst wenn in Guernica "nur" 200 - 300 Zivilisten getötet worden sein sollten (wegen unregistrierter Flüchtlinge dürfte die tatsächliche Opferzahl höher liegen), stellt dies eine neue "Qualität" in den Folgen der Luftkriegsführung dar.
Empathie ist nicht so Deine Sache was ?Schnitter hat geschrieben:(24 Feb 2017, 18:56)
Im Krieg den Deutschland über die Welt gebracht hat sind deutsche Frauen und Kinder gestorben.
Da kommen mir doch glatt die Tränen.
Für Dich , Du holländischer Militärexperte *lach* sind das Fakten. Für ganz normal gebildete und geschulte militär-historisch Bewanderte sind das Normalitäten. Wenn eine Armee im Rückmarsch ist (Defensive) und zahlenmässig unterlegen ist gegen einen mehrfachen Gegner sind das größere Verluste , als in Offensive oder gar im hinhaltenden Kampf. Da gibt es in der ganzen Kriegsgeschichte wohl sehr wenig Ausnahmen.Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2017, 20:11)
ich habe speziell für diese jammereule was aufgesucht.
insgesamt starben in WK II ± 6.350.000 deutschen. davon 1.170.000 zivilisten. an soldaten starben aber 5.180.000 männer. mehr als 2,5 millionen in den letzten 10 kriegsmonaten.
das war nicht nötig. es war sinnlos weiter zu kämpfen. klage also bei dem geliebten führer.
ich werde auch noch nachsuchen wieviel nicht-deutsche zivilisten in WK II starben. um alles im richtigen perspektive zu sehen.
LOL!busse hat geschrieben:(26 Feb 2017, 10:21)
Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden.
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Sie wollten den totalen Krieg. Man hat ihnen gegeben, worum sie gebettelt haben.Schnitter hat geschrieben:(26 Feb 2017, 16:18)
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Wer sich wirklich schämen sollte, überlasse das mal Deinen wohlgesonnen Usern, Du Linksknaller.Schnitter hat geschrieben:(26 Feb 2017, 16:18)
Das Rechtsknaller sich über deutsche Kriegstote mokieren hat schon etwas extrem fremdschämiges.
Oh Gott, andere der Dummheit bezichtigen aber selbst hier argumentativ so daneben zu liegen, nein das hat schon was !Firlefanzdetektor hat geschrieben:(26 Feb 2017, 11:23)
LOL!
Dein dümmlich-geschichtsrevisionistisches Auf-Schlau-Machen hilft dir natürlich auch hier wieder nicht weiter.
Die Legion Condor WAR selbstverständlich Teil der deutschen Luftwaffe, auch wenn für deren Einsatz auf Hoheitszeichen und Uniformen verzichtet wurde. Du willst uns hier ernsthaft weis machen, dass Du selbst die Mär von den "freiwilligen Zivilisten" glaubst?
Die brachten die neuesten deutschen Flugzeugmodelle nach Deiner beschränkten Sicht dann ja wohl gleich staffelweise aus ihrem Privatbesitz mit in den Einsatz ...
Wie dumm muss ein Revisionist sein, wenn er meint, mit solchem Schwachsinn durchzukommen!
Dein Versuch, den Unterstützern des faschistischen Putsches gegen die gewählte spanische Linksregierung dieselbe Legitimität zugestehen zu wollen wie denjenigen, die sich diesem Staatsstreich entgegen stellten, zeigt deutlich Dein Problem mit der Wahrnehmung und Einordnung rechtmässigen Handelns.
Dir bleibt als Nazifreund natürlich gar keine andere Wahl, als solch irrsinnige Rechtfertigungsversuche zu unternehmen, und Du magst bei historisch ebenso einseitig schlecht informierten Zeitgenossen, wie Du selbst offenbar einer bist, damit auch punkten können. In diesem Forum hast Du es allerdings nicht (nur) mit Deinesgleichen zu tun, sondern triffst auf Menschen, die zu selbstständigem Denken fähig sind und eben genau nicht das tun, was unter EUCH Rechtsknallern üblich ist: Kritiklos nachquasseln, was man an brauner Propaganda vorgesetzt bekommt.
busse hat geschrieben:(27 Feb 2017, 09:30)
Dein Versuch , Du Linksknaller mit roter Propaganda die Geschichte umzuschreiben, ist wieder einmal kläglich gescheitert.
busse
In der Tat, wie dumm und ideologisch vernagelt muss ein busse sein, wenn er wegen seiner eigenen Ansiedlung am extremen rechten, antidemokratischen Flügel des Spektrums, so überhaupt nicht in der Lage ist, politische Zuordnungen zu treffen?busse hat geschrieben:Wie dumm und ideologisch vernagelt muß ein Mensch sein
Das ist nur, wie Dein gesamtes pseudohistorisches Gesülze, weit von der Realität entfernt.
Ich bitte dich. Die Legion Condor war kein improvisierter Haufen wie die internationalen, roten, Brigaden. Dort gab es wirkliche Freiwillige. Sogar aus Deutschland waren welche dabei.busse hat geschrieben:(26 Feb 2017, 10:21)
Die Frage kann ich Dir gut beantworten, es ist die Frage der Freiwilligkeit ! Noch nichts davon gehört im Spanienkrieg oder in anderen Kriegen ? Was Kommunisten, Sowjets u.a. durften, kann ja wohl Deutschen und Italienern nicht verwehrt werden. Da ihr alles solche militärischen Schlauköpfe seit, wird Euch ja der Name Legion in diesem Zusammenhange nicht ungeläufig erscheinen. Es sei denn Du kannst nachweisen, das irgendein Wehrdienstleistender da vor Ort war. Hast Du das wieder bei Wikipedia gelesen, das man die Existenz der Legion verheimlichte ?
Ein Glück das es Flohmärkte gibt, wo man alte Zeitungen erstehen kann, in denen mit Fotos die Verwundeten der Legion Condor und ihre Ehrung schon 1937 (Dezember Ausgabe der Berliner Illustrierten) sehr gut bestaunen kann, natürlich nur wenn man feslsenfest der Meinung ist Wikipedia ist das Maß aller Dinge. Dumm gelaufen für die Siegergeschichtsinterpreten.
Selbstverständlich war es militärisch gesehen ein Abriegelungsangriff, nur muß man von der Materie Ahnung haben und nicht nachquasseln was man vorgesetzt bekommt.
busse
Natürlich nicht.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Feb 2017, 10:37)
Ich bitte dich. Die Legion Condor war kein improvisierter Haufen wie die internationalen, roten, Brigaden. Dort gab es wirkliche Freiwillige. Sogar aus Deutschland waren welche dabei.
Die Legion Condor wurde mit voller Ausrüstung bewußt von Nazideutschland dorthin geschickt um Waffen und Taktiken zu erproben. Kann ja sein das Hitler dafür Freiwillige genommen hat die sich gemeldet haben als der Führer dies wünschte. Aber eine richtige Freiwilligentruppe so wie du uns das weismachen willst war das nicht.
Das sah die halbe Million Insassen in Francos KZs sicher genauso.Quatschki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 20:07)
Angesichts der massiven Einflußnahme solcher Typen können die Spanier nur froh sein, dass Franco die Sache zusammen mit den Italienern und Deutschen geregelt und Spanien danach aus allen Kriegen herausgehalten hat.
Gibts das auch auf deutsch ?busse hat geschrieben:(27 Feb 2017, 09:15)
Wer sich wirklich schämen sollte, überlasse das mal Deinen wohlgesonnen Usern, Du Linksknaller.
busse
Ich mache gar nichts weis, sondern sage das es keine Wehrdienstleistenden waren und auch keine geringen Mannschaftsdienstgrade . Mehr habe ich nicht gesagt, damit ist bis zum Gegenbeweis die Behauptung real, das es sich um deutsche Freiwillge handelte.Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Feb 2017, 10:37)
Ich bitte dich. Die Legion Condor war kein improvisierter Haufen wie die internationalen, roten, Brigaden. Dort gab es wirkliche Freiwillige. Sogar aus Deutschland waren welche dabei.
Die Legion Condor wurde mit voller Ausrüstung bewußt von Nazideutschland dorthin geschickt um Waffen und Taktiken zu erproben. Kann ja sein das Hitler dafür Freiwillige genommen hat die sich gemeldet haben als der Führer dies wünschte. Aber eine richtige Freiwilligentruppe so wie du uns das weismachen willst war das nicht.
Die meisten Brigadisten waren Franzosen, Deutsche und Italiener. Auch 2000 Amerikaner. Das waren Freiwillige. Und die wurden mit ihrer miesen Ausrüstung auch ziemlich verheizt.busse hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:37)
Ich mache gar nichts weis, sondern sage das es keine Wehrdienstleistenden waren und auch keine geringen Mannschaftsdienstgrade . Mehr habe ich nicht gesagt, damit ist bis zum Gegenbeweis die Behauptung real, das es sich um deutsche Freiwillge handelte.
Wirklich Freiwillige aus Moskau unter Stalin *lach* ? NKWD und Militärexperten, Ausbilder der UdSSR gaben sich die Hand bei den bis zu 40 000 Freiwilligen aus allen Ländern.
Die von der Legion überstiegen nie die 10 000 und im Schnitt waren ca. 5000 da.
busse
In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(27 Feb 2017, 20:47)
Das sah die halbe Million Insassen in Francos KZs sicher genauso.
Politische Gefangene in der DDR:Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)
In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien.
Francos anerkannt geschicktes außenpolitisches Handeln vor allem während, aber auch nach dem WK2 ändert aber nichts daran, dass er in Spanien eine faschistische Diktatur errichtete.Edmund hat geschrieben:(01 Mar 2017, 20:00)
Westliche Demokratien wie Frankreich und die USA haben nach 1945 diverse Kriege mit Millionen von Toten geführt. Spanien hat sich in dieser Hinsicht nichts vorzuwerfen.
Na klar und nach Deinem Wikipediaabgeschreibsel ohne Sinn und Verstand denkst Du , das wäre richtig ? Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal. Der Unterschied Spanien zur DDR ist, das dieser Staat DDR dauerhaft bis zum Mauerfall politische Häftlinge hatte in Massen. Ich habe keinen spanischen Gastarbeiter getroffen in den '70ighern, der mir etwas von KZ unter Franco in seiner Zeit erzählt hat.Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)
Politische Gefangene in der DDR:
"Die Historikerin Brigitte Oleschinski schätzte 1993 auf Grundlage der Zentralen Entlassungskartei von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR die Zahl der politischen Häftlinge auf rund 200.000. Das Bundesministerium der Justiz ging 1994 von 180.000 politisch Inhaftierten aus, nahm bei dieser Zahl jedoch ausdrücklich die Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht aus. Klaus Schroeder nannte 1998 die Zahl von 200.000 politischen Häftlingen. Falco Werkentin ging im selben Jahr von mindestens 250.000 Opfern politischer Strafjustiz aus und gab an, dass in dieser Zahl nicht jene rund 100.000 Personen eingeschlossen sind, die in den 1950er Jahren aufgrund ihrer Klassenherkunft als Wirtschaftsverbrecher verurteilt wurden. Jens Gieseke grenzte 2009 die Zahl der politischen Strafgefangenen zwischen 170.000 und 280.000 ein."
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... in_der_DDR
Die Maximalzahl wäre demnach rund 350.000.
Die Bevölkerung der DDR:
https://de.statista.com/statistik/daten ... g-der-ddr/
Maximum: 18,79 Mio
Minimum: 16,43 MIo
Politische Gefange in Franco-Spanien:
"Er ließ in seinen ersten Herrschaftsjahren im Zuge einer nationalistischen und traditionalistischen Doktrin Autonomiebestrebungen in den spanischen Regionen unterdrücken, mehrere hunderttausend vermeintliche und tatsächliche Gegner exekutieren und rund 1,5 Millionen politische Häftlinge in insgesamt 190 verschiedene Konzentrationslager internieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
Bevölkerung Spaniens:
1930 23.677.095
1940 26.014.278
1950 28.117.873
1960 30.582.936
1970 33.956.047
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/b ... inzeit.htm
Großzügig gerechnet war die Bevölkerung Franco-Spaniens doppelt so hoch wie die der DDR.
Die Anzahl der politischen Gefangenen war, zugunsten Spaniens gerechnet, gut viermal so hoch wie in der DDR.
Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar.busse hat geschrieben:(02 Mar 2017, 08:34)
Nach einem Bürgerkrieg Leute zu internieren und ins Gefängnis zu stecken ist wohl weltweit , egal in welchen politischen Richtungen, völlig normal.
Solche Vergleiche sind problematisch,Zunder hat geschrieben:(02 Mar 2017, 01:08)
Daraus folgt nach der toitschen Mathematik:
"In der DDR gab es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung mehr politische Gefangene als in Spanien."
weil sich keiner mehr traute den Mund aufzumachen.Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:39)
und dass die politische Inhaftierungsrate mit fortschreitender Festigung des Regimes spätestens ab Mitte der 40er Jahre schnell zurückging.
Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.
Jeder nicht. Die Gefangenen nicht.Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Immerhin konnte jeder das Land verlassen, dem es dort mit der Regierung nicht gefiel.
Das wiederum ist nicht von der Hand zu weisen.Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:Edmund hat geschrieben:(02 Mar 2017, 15:19)
Die DDR war dagegen ein großes Freiluftgefängnis für 17 Millionen Menschen, die hinter Mauern und Stacheldraht in einem stalinistischen Zwangsstaat eingesperrt waren.
Vor allen Dingen sind das Fakten , mit dem widerlegen hast Du es schwer , wir wissen. Also, wenn Du die Normalität widerlegen kannst im 20. Jhr. dann zu. Aber bitte nicht mit irgendeiner schwarzafrikanischen Auseinandersetzung im Dschungel.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:24)
Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar.
Merkel, Göring, Petry und wer noch?Quatschki hat geschrieben:(02 Mar 2017, 16:39)
... und wurden als Jugendliche in Tarnklamotten durch die Dresdner Heide gejagt und mußten als Marschlied singen:
"Spaniens Himmel breitet seine Sterne über unseren Schützengräben aus...",
obwohl für uns überhaupt nicht vorgesehen war, diesen spanischen Himmel jemals zu Gesicht zu bekommen.
Aber die alten Antifa-Opas bekamen jedesmal feuchte Augen, weil sie ihren Traum von Rotspanien in der DDR verwirklicht sahen
Und 2017 kandidieren gleich vier von den Mädels, die damals mit Stolz das blaue Halstuch trugen, als Spitzenkandidatinnen für das Amt der deutschen Bundeskanzlerin!
Sahra.
Oh, Pluralis Majestatis.busse hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:10)
Vor allen Dingen sind das Fakten , mit dem widerlegen hast Du es schwer , wir wissen.
[Ironie]Und Majestät möchten auch noch vorgeben, was hier als Argument zu gelten hat.busse hat geschrieben:Aber bitte nicht mit irgendeiner schwarzafrikanischen Auseinandersetzung im Dschungel
Stimmt, die hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke.Quatschki hat geschrieben:(03 Mar 2017, 08:58)
Sahra.
Man kann sogar noch die Bundesvorsitzende der Linken hinzuzählen und hat dann fünf Ost-"Muttis", die nach der Macht im Staate streben. Die Kipping war allerdings zu jung für die FDJ und hat damals höchstens Altpapier zugunsten des Freiheitskampfes von Nicaragua gesammelt.
War Franco Faschist? War der Franquismus faschistisch? Eine interessante Frage für Politikwissenschaftler. In Teilen vielleicht. Die Falange war sicherlich faschistisch, aber Franco war dort nie Mitglied, es gab sogar später Differenzen zwischen Franco und der Falange. Und der Movimiento Nacional bestand auch nicht nur aus der Falange. Franco würde ich auf Grund seiner Sozialisation eher als konservativ-autoritären Monarchisten bezeichnen, der es verstand, die verschiedenen Interessengruppen der Rechten in seinem Sinne zu lenken, aber das ist nur meine subjektive Einschätzung.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(02 Mar 2017, 09:24)
Vor allen Dingen stellen solche Vorgänge für Faschimusrelativierer und Geschichtsrevisionisten "Normalität" dar.
Nun, wir glauben, dass es noch mehrere andere plurale gibt ...Firlefanzdetektor hat geschrieben:(03 Mar 2017, 09:05)
Oh, Pluralis Majestatis.
[Ironie]Und Majestät möchten auch noch vorgeben, was hier als Argument zu gelten hat.
Nö, Eure Hohlheit, allmählich wird es echt zu dumm![/Ironie]
Euer Glaube sei Euch unbenommen!Ammianus hat geschrieben:(03 Mar 2017, 22:18)
Nun, wir glauben, dass es noch mehrere andere plurale gibt ...
Oh falsch, wir wissen es sogar.
Wir alle tun das.
So funktionieren Verschwörungstheorien
Das Ignorieren von Originalquellen hat bei Verschwörungstheoretikern Methode. Alles, was in ihre Auffassung passt, wird referiert. Alles, was in diese Auffassung nicht passt, wird weggelassen. Thomas Grüter hält das zwar für eine generelle menschliche Eigenschaft. Doch bei Verschwörungstheoretikern sei diese Vorgehensweise besonders auffällig: „Bestimmte Beweise, die nicht in ihr Weltbild passen, ignorieren sie einfach. Sie müssen sie ignorieren, denn sonst würde ihre Theorie zusammen fallen."
…
Das "Rezept" einer Verschwörungstheorie ist einfach: Es werden scheinbar plausible Fragen aufgeworfen, die sich der Leser bzw. Zuhörer dann selbst beantworten soll – die ihn aber schon auf eine bestimmte Fährte schicken. Außerdem zitieren sich Verschwörungstheoretiker häufig gegenseitig. Dagegen werden Primärquellen wie Augenzeugen oder Experten von ihnen meist gar nicht befragt. So bauen sie ein Konstrukt aus ominösen Vermutungen und angeblich ungeklärten Fragen auf. Dabei gibt es aber - wenn man ganz genau hinsieht - für die Vermutungen keine Beweise und für die "offenen Fragen" schon längst plausible Erklärungen. Die aber werden ignoriert.
ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.Zum 70. Jahrestag der britischen Kriegserklärung an Deutschland: Vielleicht das größte Desaster der Weltgeschichte
von Sean Gabb
Ein Brief von einem englischen Libertären an einen deutschen Publizisten
Lieber André,
heute ist der 70. Jahrestag unserer Kriegserklärung an Deutschland. Meine eigene Meinung ist, dass dies die größte Einzelkatastrophe in der Geschichte Großbritanniens und vielleicht der Welt war. Schlimmer als die Entscheidung im Jahr 1914, gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen. Das war in sich eine Katastrophe, bedeutete aber nicht notwendigerweise die Zerstörung der westlichen Zivilisation. 1945 waren ungefähr 50 Millionen Europäer im Kampf gefallen oder ermordet, ausgehungert oder unter einem Bombenhagel begraben worden, und das bolschewistische Russland beherrschte den halben Kontinent. Der britische Liberalismus und die britische Weltmacht waren zusammengebrochen. Ihr bester Ersatz war der amerikanische Korporatismus mit seinen zunehmend lächerlichen Feigenblättern „Menschenrechte“ und „Demokratie“. Nichts davon wäre passiert, wenn wir uns aus einem weiteren europäischen Krieg herausgehalten hätten.
Ich sehe, dass die Zeitungen hier wieder einmal den Churchill-Kult forcieren. Der Mann wurde vor einigen Jahren in einer Umfrage der BBC zum größten aller Briten ernannt. Ich schätze, er hatte solidere Eigenschaften als die verstorbene Princess Diana. Aber ich wünsche mir immer mehr, die Wuschelköpfe hätten sich bei Omburman im Sudan etwas mehr angestrengt und ihm einen Speer in den Bauch gestoßen. Ohne seine Dschihad-Predigten gegen Deutschland hätte das 20. Jahrhundert leicht eine Fortsetzung des 19. gewesen sein können, statt einer kopflosen Flucht vor einer liberalen Weltordnung auf dem Fundament des Pax Britannica.
Vor ungefähr sechs Jahren verfasste ich einen Artikel über Neville Chamberlain und die Appeasement-Politik. Dort schrieb ich:
Es ist möglich, dass ein Sieg im Osten Hitlers Streben nach Westen verstärkt hätte. Wir können nicht sicher sein, dass dies nicht der Fall gewesen wäre. Aber wir können uns auch nicht sicher sein, dass er bei seiner Invasion Russlands erfolgreicher gewesen wäre als er es nach dem Juni 1941 tatsächlich war. Ohne uns als Gegner hätte er seine Kräfte nicht zwischen Frankreich, Nordafrika und dem Balkan aufteilen müssen. Gleichzeitig hätte er weder in diesen Feldzügen kampferprobten Truppen gehabt, noch den Nimbus der Unbesiegbarkeit, der für eine Weile seine internen Kritiker zum Schweigen brachte. Und die russischen Winter wären nicht weniger vernichtend für Eindringlinge gewesen als zuvor schon. Er hätte wahrscheinlich Moskau und Leningrad erobert. Aber ich weiß nicht, wie weit er noch in die eurasische Landmasse hätte eindringen können. Er hätte dem selben Abnutzungskrieg mit den Partisanen gegenübergestanden, und hätte wahrscheinlich eine gewaltige Besatzungsarmee im Osten halten müssen, bevor er für die Besiedlung durch Deutsche gesichert gewesen wäre. Es ist sehr gut möglich, dass er keinerlei Bedrohung für den Westen dargestellt hätte. Sein Kontakt mit uns hätte sich vielleicht allein auf Bitten um Kredite beschränkt, sowie darauf, sich über unseren Unwillen zu beschweren, uns an seinem Kreuzzug gegen den Bolschewismus zu beteiligen.
Selbst wenn nicht, hätte er ungefähr den selben Raum beherrscht wie Stalin nach 1945, und zwar verhältnismäßig zu seinem Nachteil. Am offensichtlichsten ist, dass er nicht der anerkannte Kopf einer internationalen Verschwörung zur Verbreitung seiner Macht war. Er hatte keine Banden überzeugter Anhänger, die überall von China bis Peru Unruhe stifteten. Wie der Name schon sagt war der Nationalsozialismus keine Exportideologie. Er war eine Ideologie der Dominanz der Arier. Selbst in anderen arischen Ländern hatte er wenig Anhang. Oswald Mosely machte hierzulande eine Zeit lang etwas Lärm, aber wahltechnisch errang er niemals die geringste Bedeutung. Unter sowjetischer Herrschaft nach 1945 gingen die Slaven Osteuropas in ihre Fabriken und Filmstudios und arbeiteten, eine Zeit lang, mit so etwas wie freiwilliger Dankbarkeit für ihre Herren. Unter Hitler hätten sie von Anfang an gezwungen werden müssen.
Es stimmt, dass seine Wirtschaftspolitik nicht ganz so verrückt zerstörerisch war. Gleichzeitig waren die Erwartungen seines Volkes höher und es hatte weniger Angst vor seiner Tyrannei, sie zum Ausdruck zu bringen. Und er war ein Sozialist. Er hatte zwar während der Erholung von der Weltwirtschaftskrise die Führung inne, doch diese Erholung geriet nach 1938 in Schwierigkeiten. Die Inflation konnte nur mittels Lohn- und Preiskontrollen versteckt werden und war statt dessen am Mangel an Konsumgütern zu erkennen – man siehe, zum Beispiel, wie die deutschen Truppen, die im März 1939 ins Land der Tschechen geschickt wurden, Dinge wie Rasierklingen und Übermäntel aus den Läden Prags plünderten. Die rasende Rhetorik der ganzen Welt hätte nicht verhindern können, dass Hitlers Revolution nach 1940 an Schwung verloren hätte. Nur aufgrund des Krieges konnte bis zur Mitte des Jahrzehnts ein Anschein an Wohlstand aufrecht gehalten werden.
Eine deutsche Vorherrschaft im Osten hätte uns vielleicht allmählich in einen kalten Krieg hineingezogen. Aber unser Großbritannien und unser britisches Empire wäre unverbraucht, zahlungsfähig und eben nicht gedemütigt gewesen. Es hätte keine amerikanische Unterstützung gegeben. Es hätte aber auch keinen Bedarf dafür gegeben.
Zwei weitere Argumente könnten gegen mich erhoben werden. Das erste wurde mir letzte Woche von einem Freund vorgetragen, als wir zusammensaßen und über das stritten, was ich soeben geschrieben habe. Angenommen, fragte er, Hitler wäre nicht nur bei der Eroberung Russlands gescheitert, sondern hätte ganz verloren. Angenommen, Stalin hätte Hitler ganz alleine besiegt und Deutschland ganz erobert. Wäre das nicht schlimmer für uns gewesen? Das Ansehen des Kommunismus wäre grenzenlos gewesen, und jeder Komintern-Agitator in der ganzen Welt hätte eine herrliche Zeit gegen die liberale Zivilisation gehabt. Im realen Krieg wurde der Sieg wenigstens zwischen uns und ihnen geteilt.
Ich habe im Moment keine Antwort darauf. Dafür ist eine gründlichere Kenntnis der relativen Kräfte in hypothetischen Umständen zwischen Russland und Deutschland nötig, als ich sie habe. Aber während es mir vernünftig erscheint zu sagen, dass Hitler nicht mit Leichtigkeit gewonnen hätte, finde ich schwer zu glauben, dass er gegen Stalin verloren hätte.
Das zweite Argument sind die von den Deutschen begangen Greueltaten. Diese werden oft als Rechtfertigung für die Kriegserklärung herangezogen. Sind sie mir gleichgültig? Meine Antwort ist, dass sie an und für sich kein Grund für einen Krieg waren. Ein Individuum hat eine Reihe von verschiedenen moralischen Verantwortungen, und sie zu beachten wird nicht immer in seinem eigenen Interesse sein. Eine Regierung hingegen ist ein Treuhänder der Nation, der gegenüber ihr verantwortlich ist. Die Regierung darf nur die Interessen dieser Nation beachten. Es wäre falsch von unserer Regierung, Ausländern böses zuzufügen. Es wäre richtig von der Regierung, zu ihren Gunsten Handlungen durchzuführen, die uns nicht viel kosten. Aber sie hat weder die Pflicht noch das Recht, wie ein fahrender Ritter in der Weltgeschichte herumzukutschieren, der die Bösen niederschlägt und die Guten fördert. Wenn wir über die britische Regierung sprechen, ist das Adjektiv so wichtig wie das Substantiv.
Es muss auch gesagt werden, dass die schlimmsten Greueltaten gegen Ende des allgemeinen Krieges stattfanden und nicht lange im Voraus geplant gewesen zu sein scheinen. Sie fanden zu einer Zeit statt, als Angst vor der Niederlage und der Wunsch nach Rache das normale moralische Empfinden ausgelöscht hatten, und an Orten, die weit entfernt von den Schlachtfeldern waren, für die sich der Westen am meisten interessierte. Ich zweifle nicht daran, dass ein Überfall auf Russland ungefähr nach 1943 schlimme Greueltaten bedeutet hätte. Aber ich bezweifle, dass ihr Blutzoll so groß gewesen wäre wie jener, der tatsächlich stattgefundenen hat.
Dr. Sean Gabb ist Direktor der britischen Libertarian Alliance
Übersetzung: Robert Grözinger
Großbritannien hat selbstverständlich Deutschland den Krieg erklärt. Was nichts daran ändert, dass Deutschland Polen überfallen hat und die Briten als Verbündete im Recht waren.Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2017, 10:36)
beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen
ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.
Nun ja. Die Katastrophe war so oder so unvermeidlich. Sein System beruhte auf Beute. Ohne Beute bricht es zusammen.Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2017, 10:36)
beim stöbern durch alte dateien fand ich einen artikel, daß ich die mühe wert finde hier einzustellen
ich werde nur ein kommentar geben, auch wenn ich viel mahr sagen könnte. GB hat den nazis nicht den krieg erklärt ! GB hatte ein ultimatum gestellt. AH negierte das ultimatum und akzeptierte daß dann krieg mit GB käme.
eine reine semantische sache. es ist genau wie bei uns. chamberlain hat nicht erklärt, sondern KONSTATIERT, daß es krieg gab zwischen GB und D.Ammianus hat geschrieben:(19 May 2017, 16:24)
Großbritannien hat selbstverständlich Deutschland den Krieg erklärt. Was nichts daran ändert, dass Deutschland Polen überfallen hat und die Briten als Verbündete im Recht waren.
sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 May 2017, 17:24)
Nun ja. Die Katastrophe war so oder so unvermeidlich. Sein System beruhte auf Beute. Ohne Beute bricht es zusammen.
Nein, nicht rein semantisch. Am 3. September erklärten England und Frankreich Deutschland den Krieg. Ist halt so ...Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 17:33)
eine reine semantische sache. es ist genau wie bei uns. chamberlain hat nicht erklärt, sondern KONSTATIERT, daß es krieg gab zwischen GB und D.
laut dem NL gesetz kann nur krieg erklärt werden mit zustimmung des NL-parlaments. als am 10.5.1940 die nazis mein land überfielen, konnte unser außenminster keinen krieg erklären. darum sagte er, genau wie chamberlain 1939, daß es ein kriegzustand gab zwischen D und NL.
Sein System wäre in kürzester Zeit bankrott gewesen. Die Milliarden geraubtes Vermögen der Juden, der Staatsschatz von Österreich und vor allem der ČSR hatte ihn seit 1937 über die Runden gerettet. Um die Pleite abzuwenden musste er entweder mit der UdSSR Polen plündern oder mit Polen die UdSSR. Bei letzterem machten aber die Polen nicht mit.Nomen Nescio hat geschrieben:(19 May 2017, 17:35)
sein system hätte lange gehalte, als er nach münchen mehrere jahre nicht so habsüchtig gewesen war.
fast sicher hätte er GB und F soweit bringen können, daß sie auch für polen eine nazifreundliche lösung gefunden hatten.
ja, aber da räume ich etwas ein. wenn er nicht die resttschechei besetzte, brauchte er auch nicht (mehr) eine derartig angekürbelte kriegswirtschaft. und dann konnten zivilen güter produziert werden, die D eine entlastung der leistungsbilanz gebracht hätten.Europa2050 hat geschrieben:(19 May 2017, 21:01)
Sein System wäre in kürzester Zeit bankrott gewesen. Die Milliarden geraubtes Vermögen der Juden, der Staatsschatz von Österreich und vor allem der ČSR hatte ihn seit 1937 über die Runden gerettet. Um die Pleite abzuwenden musste er entweder mit der UdSSR Polen plündern oder mit Polen die UdSSR. Bei letzterem machten aber die Polen nicht mit.
Eine Verhandlungslösung für den Korridor oder auch ein paar Kredite aus GB hätten ihn nicht wirklich gerettet.
