Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Europa2050
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.

Das scheint mir das Problem mit dem "Tal der Ahnungslosen" zu sein wo "ARD" eben nicht zu empfangen war.
An sonsten möchte ich meine damaligen Kumpels aus dem Bezirk KMSt., also tiefstes Sachsen schon in Schutz nehmen, die hatten eher Respekt vor dem Mut der Polen und wären mit rassistischen Einstellungen auf ihren UdF-Touren auch nicht weit gekommen.
Also auch in Sachsen Licht und Schatten - auch wenn man vor lauter brauner Brühe momentan eher den Schatten sieht.
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Nomen Nescio
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
als die mauer gefallen war, wurde mein deutsche cousin (staatsanwalt) nach heuerswerda geschickt um die übergang nach BRD-justiz reibungslos verlaufen zu lassen. er war da, als die krawallen begannen,

als wir später darüber redeten, sagte er mir was er von einer ostdeutsche psychologe (oder so) hörte. die DDR-regierungen sollten bewußt alle signale und warnungen negiert haben. wie ich schon vor 2-3 tagen schrieb »sie redeten nicht darüber, also bestand es nicht«.

wenn ich mal über den grund philosophiere, geschah das vermutlich weil in einem »sozialistischen« land ein solches bürgerliches benehmen undenkbar sei.
je mehr man richtung westgrenze wohnte, je mehr man mit westlichen bräuche vertraut war.
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Selina
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:47)

Wenn man als Ostberliner nach Sachsen kam, wunderte man sich, dass die Ablehnung der DDR und des kommunistischen Regimes dort bedeutend größer und auch radikaler war. Da bezeichnete sich ein langhaariger Jugendlicher, Alphatier in seiner Gruppe, schon mal als "Gauleiter von Probsthaida". Oder ein Dresdner, dem man im Bulgarischen Hochgebirge traf kommentierte einen Bus mit polnischen Touristen: "Polaken, die sind gerade mal 2 Menschenrassen über den Negern." Je geringer die Möglichkeit war, Westmedien zu empfangen, desto radikaler waren die Einstellungen. Sich als Nazi aufzuführen, war für die Leute dort einfach das Gegenstück zu den Kommunisten.
Im allgemeinen war der durchschnittliche Ostler aber so unpolitisch wie sein westliches Gegenstück.
Stimmt, so etwas hat es alles gegeben. Aber auch ganz normale zwischenmenschliche Beziehungen ohne diese Pöbeleien. Ich wurde da sozialisiert und in meinem Umfeld gab es keinen einzigen fremdenfeindlichen und rassistischen Menschen. Nein, ob jemand fremdenfeindlich wurde, das hatte auch damit zu tun, wie man mit dem in der Schule Gelernten umging, welche Freunde man hatte und was man im Elternhaus vermittelt bekam. Diese üblen Rassisten, wie von dir beschrieben, waren damals eher die Ausnahme. Es gab sie natürlich, keine Frage, aber nicht massenhaft.
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Selina
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 19:11)

Das scheint mir das Problem mit dem "Tal der Ahnungslosen" zu sein wo "ARD" eben nicht zu empfangen war.
An sonsten möchte ich meine damaligen Kumpels aus dem Bezirk KMSt., also tiefstes Sachsen schon in Schutz nehmen, die hatten eher Respekt vor dem Mut der Polen und wären mit rassistischen Einstellungen auf ihren UdF-Touren auch nicht weit gekommen.
Also auch in Sachsen Licht und Schatten - auch wenn man vor lauter brauner Brühe momentan eher den Schatten sieht.
Genau, mit so einer differenzierten Einschätzung kann ich eher leben. Zumal diese heutige "braune Brühe" auch sehr viel mit dem von mir oben Beschriebenen zu tun hat: Mit der Unzufriedenheit vieler Leute mit den jetzigen Verhältnissen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:40)

Über die Ethnogenese der Slawen, deren Entstehungsgebiet und Ausbreitung gibt es verschiedene Theorien, die teilweise auch durch nationalistisches Denken geprägt sind. Das gilt auch für die Herausbildung der Stämme und Gruppen, die dann in den römischen Quellen zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurde. Da bewegt man sich dann aber schon auf dem Gebiet der Urgeschichte, wo eigentlich nur noch materielle Quellen vorliegen. Spätestens seit dem massiven Mißbrauch durch die Nazis ist man da sehr vorsichtig geworden. Faßbar ist eine Linie von den Stämmen der Römischen Kaiserzeit zur früheisenzeitlichen Jastorf-Kultur aus der 1. H. des 1. Jt. v. Chr., deren Hinterlassenschaften finden sich in Norddeutschland und Jütland, sie zeigt Hallstatt-Einflüsse aus dem Süden, erstes Verwendung von Eisen und ist aus der Nordischen Bronzezeit hervorgegangen.

ist aber natürlich off topic und nur als Information zu verstehen ...
Ist ja in Ordnung. Danke.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Nov 2016, 13:50)

Hitler als williger Vollstrecker einer Finanzlobby der angeblich freien Welt.
Aha, welch' geistreicher Schluss .... :dead:
Vielleicht kommt ja mal ein Tag, an welchem endlich mal die tatsächliche Entmystifizierung Hitlers und des Nationalsozialismus stattfindet.
Hitler war kein Vollstrecker fremder Ideen, sondern Hitlers Ideen deckten sich mit denen verschiedener Interessensgruppen und deshalb wurde er hofiert, finanziert und unterstützt, europa -und sogar weltweit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Nov 2016, 19:08)

ich fragte warum sie sich nicht daran erinnerten. warum wurden sie soo fanatisch, daß sie gutes benehmen usw vergaßen???
Es ging nicht um gutes Benehmen, sondern warum bis zum "letzten Blutstropfen" fanatisch gekämpft wurde. Dafür gibt es genug Gründe die haben aber fast alle zu 90 % mit der Ostfront zu tun.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von busse »

Europa2050 hat geschrieben:(29 Nov 2016, 18:55)

Um Schuld geht es dabei nur noch zweitrangig, schließlich ist das Ganze über 70 Jahre her, aber um Lehren ziehen.

Meine heißt: Demokratisches System mit klaren unumstösslichen Grundgesetzen, ohne "gesundes Volksempfinden" und mit Machtbegrenzung, sonst wird jeder Herrscher füher oder später korrupt und Größenwahnsinnig.
Ein demokratisches System gab es, darunter ist Hitler an die Macht gekommen, als stärkste Partei. Ob unser Grundgesetz so aufgebaut ist, das es für die weitere Zukunft als modern anzusehen ist, wage ich zu bezweifeln, aber noch paßt es. Wenn einer demokratisch gewählt ist, ist er denn Herrscher ? Ist Frau Merkel jetzt eine Herrscherin wenn sie 2017 wiedergewählt wird ?
Erstaunt bin ich hier über die Wahrnehmungen im Osten noch vor dem Mauerfall. Sich radikalst in der Jugend abzugrenzen von einem System was man grundtiefst ablehnt, bedeutet meistens sich im völligen Gegenteil zu verzetteln. Teile der '68er haben es vorgemacht mit Blick nach links (komisch das das außen vor bleibt), jetzt hier mit Fingern zeigen und mit kruden Beispielen , wie Weltoffenheit im Westen zu kommen, reicht mir nicht. Ausländerfeindlichkeit gab und gibt es in ganzen Europa, auch im Weltoffenen mit Toten (Italien, Spanien, Frankreich).
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

busse hat geschrieben:(02 Dec 2016, 07:43)

Ein demokratisches System gab es, darunter ist Hitler an die Macht gekommen, als stärkste Partei. Ob unser Grundgesetz so aufgebaut ist, das es für die weitere Zukunft als modern anzusehen ist, wage ich zu bezweifeln, aber noch paßt es. Wenn einer demokratisch gewählt ist, ist er denn Herrscher ? Ist Frau Merkel jetzt eine Herrscherin wenn sie 2017 wiedergewählt wird ?
...
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Ja, die Weimarer Republik war ein demokratisches Sytem und (wie ichbereits geschrieben habe) mit einer Lebensdauer von 15 Jahren war die deutsche Demokratie im Europäischen Schnitt damals gar nicht so schlecht ...
Dennoch hatte die Weimarer Verfassung ein paar Geburtsfehler, wie die Direktwahl und dominante Position des Präsidenten, (die dann auch noch mit einem Demokratiegegner besetzt wurde), das Ermächtigungsgesetz, und ein paar andere, aus denen man 1948 lernte.
Letztlich war der Tod aber, dass das Volk überwiegend - auch durch ständige Angriffe der NSDAP und KPD der Händel und Blokaden müde war.

Auf die Frage, ob Angela Merkel eine Herrscherin ist, eine Gegenfrage:
Würde Merkel - in der festen Meinung, dass das was sie macht richtig (alternativlos) ist - nicht auch sich eine neue Amtszeit organisieren, ohne Risiko des Scheiterns - wenn Sie könnte?
Kann Sie aber nicht, da das Volk darüber befinden wird und unser System auch so aufgebaut ist, dass alle anderen Meinungen ungestraft verbreitet werden können. Da fehlt es anderswo - am drastischsten z.Zt. In der Türkei.

Meine Meinung: Merkel würde ich sogar zutrauen, Loslassen zu können, bei Kohl wäre ich mir schon nicht so sicher gewesen ...

Macht muss handeln können ohne sich nach jedem Wind richten zu müssen, muss auch mit Dritten gültige Verträge abschließen können - aber braucht auch ein vom aktuellen Volksempfinden unabhängiges Korrektiv.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Für die Frage,ob eine Demokratie zur faschistischen Diktatur werden kann,ist weniger das Wahlergebnis wichtig.

Von uns meistens unbeachtet ist die Phase der Gleichschaltung der Gesellschaft von 33 -38,die Nazifizierung.
Und das könnte heute schwerlich(natürlich nicht unmöglich) wieder so passieren.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Deutschland hat angegriffen , damit ist
Deutschland schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Welfenprinz hat geschrieben:(04 Dec 2016, 17:55)

Für die Frage,ob eine Demokratie zur faschistischen Diktatur werden kann,ist weniger das Wahlergebnis wichtig.

Von uns meistens unbeachtet ist die Phase der Gleichschaltung der Gesellschaft von 33 -38,die Nazifizierung.
Und das könnte heute schwerlich(natürlich nicht unmöglich) wieder so passieren.
Ein sehr wichtiger Aspekt!

In Russland und vor allem der Türkei passiert genau diese Gleichschaltung bezüglich des jeweils existierenden Systems gerade, in Polen und (mit Abstrichen) Ungarn beißen sich Kaczyński und Orbán an der Zivilgesellschaft die Zähne aus.

D.h. alles ist möglich, ich hoffe aber, im Falle eines Falles sind wir eher Polen/Ungarn als Russland/Türkei.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Es ist die Frage wie wird das Grundgesetz in so einem Fall der versuchten Gleichschaltung ausgelegt. Das sind die Schwachpunkte!Wenn Systemkritiker in den richtigen Positionen sitzen kann man fast alles auch negativ auslegen.
Schaut euch doch teilweise an wie ein und dasselbe Gesetz ganz anders ausgelegt wird.
Durch die Sichtweise z.b. von Richtern.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Dieser Prozess der Gleichschaltung enthält mehrere Elemente.
Die persönliche Verantwortung der handelnden Personen -der Eliten- ist eine davon. Wobei die Nazis ohne Rücksicht auch körperliche Gewalt gegen Richter,Staatsanwälte etc ,die z. B. bei der Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes nicht mitspielten ,massiv angewandt haben. -> Gewaltmonopol des Staates

Wichtiger ist das strukturelle Element. Geh mal davon aus,dass unsere Republik wie sie ist und uns manchmal durch ihre Entscheidungslangsamkeit so aufregt auch genau aus diesem Grunde so gestaltet wurde. Föderalismus,Verbände,Mitsprache in Gremien ,Kammern.....es gibt viele Leute und Instanzen ,die gleichgeschaltet werden müssen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 09:07)

Dieser Prozess der Gleichschaltung enthält mehrere Elemente.
Die persönliche Verantwortung der handelnden Personen -der Eliten- ist eine davon. Wobei die Nazis ohne Rücksicht auch körperliche Gewalt gegen Richter,Staatsanwälte etc ,die z. B. bei der Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes nicht mitspielten ,massiv angewandt haben. -> Gewaltmonopol des Staates
es gibt genügend beispiele von richtern und staatsanwälten die ohne hemmung sich dazu bereit fanden die regeln zu befolgen. die attitüde des kaiserreichs spielte noch damit. schließlich muß ja ordnung sein.

warum wurde AH nicht ausgewiesen und wurde seine taten nicht als hochverrat eingestuft? aber auch ein mann der eine hohe stellung nach dem krieg bekam, verurteilte um das ende des krieges noch menschen zum tode.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Und es gibt genügend Beispiele von Amtspersonen ,die nicht mitspielten. ;)
Ich will das hier nicht breit treten und erst recht nicht ent-schulden. Es geht um Verantwortung der Eliten,des (Gross)bürgertums.
Als Bürger des Landes,das neben England ,die älteste Tradition von Bürgerrechten hat (in Europa) denke ich ,hast du eine Vorstellung davon dass eine Diktatur nicht vom 31.1. zum 1.2. von einem 30% Machthaber umgesetzt werden kann.
Bis zur Ablösung der Wehrmachzspitze und Einrichtung des OKH 38 (dem Abschluss der Gleichschaltung) hätte der Zug in den Untergang noch gestoppt werden können. Die Schwäche und Zerstrittenheit der -potentiellen-oposition ist genauso verantwortlich wie die Stärke der NSDAP.

Und da ist heute -unabhängig von Personen- institutionell schon sehr viel völlig anders.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 10:12)

Die Schwäche und Zerstrittenheit der -potentiellen-oposition ist genauso verantwortlich wie die Stärke der NSDAP.

Und da ist heute -unabhängig von Personen- institutionell schon sehr viel völlig anders.
um ehrlich zu sein, mußt du denn auch anerkennen daß die »gegenseite« viel dazu half. einige male stand das militär bereit einzugreifen. und hupla, wieder hatte AH ein zugeständnis bekommen.

das einzige was man daraus lernt ist »nicht und nie zugeben«. in diesem fall z.b. »die krim bleibt ukrainisch«.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 06:58)

Deutschland hat angegriffen , damit ist
Deutschland schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig.
Das ist ja schön einfach. Da mache ich mit. :cool: Die Sowjetunion hat angegriffen. Damit ist die Sowjetunion "schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig."
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 12:36)

Das ist ja schön einfach. Da mache ich mit. :cool: Die Sowjetunion hat angegriffen. Damit ist die Sowjetunion "schuld am 2 WK .Keinerlei weitere
Diskussionen nötig."
Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.

Die UdSSR hat sich auf Angebote Deutschlands eingelassen, in Kumpanei ebenfalls fremde Staaten zu überfallen und besetzen. Auf Gegenwehr Finnlands hat die UdSSR ebenfalls aktiv Krieg geführt. Ohne die Möglichkeiten, die Deutschlands aggressiveres Verhalten geöffnet hat, hätte sich das Stalin nie getraut.

England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein. ....
Genau das wollte ich ja lesen ....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:00)

Genau das wollte ich ja lesen ....
Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Natürlich nicht.Deutschland wird nicht entlastet, wenn man die sehr relevante Mitschuld anderer Staaten nicht mehr unter den Tisch kehrt ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:33)

Ja und Nein.

Es gibt eben verschiedene Stufen der Schuld:

Deutschland hat die Aneignung fremden Territoriums und damit den Krieg aktiv betrieben, seine Politik danach ausgerichtet, erstmals mit der Okkupation der ČSR, auch wenn das noch nicht zum Kriegsausbruch führte, sondern erst ein Halbes Jahr später in Polen.
...
England und Frankreich habe 1938 kläglich versagt. Hätte man die ČSR auch nur so unterstützt wie man es 1939 mit Polen tat, hätte diese sich wahrscheinlich verteidigen können, zumal auch die Sudetendeutschen bei weitem nicht so hinter Hitler standen, wie das verbreitet wurde.

Also: Schuld - Mitschuld - Versagen
sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 19:43)

sorry, mehrere stufen der schuld finde ich unsinn.

entweder sind sie schuldig oder nicht schuldig am entfachen von WK II, bzw das profitieren vom begonnen krieg.
an erster stelle ist das das nazireich. und gleich danach kommt der kommunistische moloch USSR.
nein, F + GB haben keine (mit)schuld am verursachen von WK II. sie haben aber schuld daran, daß sie über andere länder verfügten ohne dazu das recht zu haben. und eben dieses zugeben stärkte AH in der überzeugung, daß er bei danzig auch wieder seine wille bekommen würde (ich habe sie bei münchen kennen gelernt !). das ist nicht einmal versagen, sondern mehr. es gab ein bündnis von der tschechoslowakei mit F. F hat das einfach negiert. es ist verrat seitens F.
Da sind wir doch direkt mal verschiedener Meinung :eek: Soll vorkommen ...

Wie auch in Strafrechtsdingen würde ich schon zwischenTäterschaft (DR, J), Mittäterschaft (SU, I) und Unterlassener Hilfeleistung/Verrat (GB,F) unterscheiden.

Ist aber eh akademisch ...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.

Verantwortung der Westmächte,ja. Aber sehr gering.
Die Zündler waren schon die totalitären Regime. Zu denen dann in absteigender Wichtigkeit auch Italien,Polen,Balkanländer gehören.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:16)

Hinterher ist man immer schlauer.
Man muss ja das fast unmögliche versuchen sich in Chamberlain hinein zu versetzen ohne den weiteren Verlauf zu kennen.
chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.

das schlimme ist, daß solche menschen kein realist sind. sie können sich nicht echt vorstellen wie lügnerisch und heuchelerisch menschen sein können. wie gut sie sich verstellen können.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Welfenprinz »

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:41)

Ja okay.
Und wie ordnet man das ein in Mitschuld,Verantwortung, Wechselwirkung......ohne dabei die Schuldigen zu entlasten?
es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:49)

es gibt mehr politiker die ein fehlendes urteil hatten. wie muß man darüber urteilen? ich vermute, daß sie dachten das beste für ihren land zu tun. erst die geschichte kann wirklich sagen ob es ein fehler war, ein irrtum, ein dicker hund, oder was denn auch.

betrachte mal AH. danzig war wirklich ein bock von ihm.
Wir reden aber nicht über politische Laien, wie wir es sind, sondern das Spitzenpersonal einer Weltmacht. Allerdings zieht es sich durch die gesamte Geschichte, dass genau dann wenn es nötig gewesen wäre, oft unfähige Herrscher ihr Land an den Abgrund brachten.
München hat letztlich Millionen Menschen das Leben gekostet F (temporär) verloren und GB selbst an den Abgrund gebracht. Was aber wie bereits erwähnt die deutsche Schuld in kleinster Weise relativiert.

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 21:14)

Hitlers größter Bock der '30 er Jahre war, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, im Frühjahr 1939 die Resttschechei zu besetzen und deren Reichtümer und Wirtschaftspotenzial einzukassieren. Hätte er das nicht getan sondern deren Souveränität erhalten, hätte er Polen auch noch ohne Krieg bekommen.
ob er ganz polen bekommen hatte, das wage ich nicht zu behaupten. aber danzig ganz bestimmt. :thumbup:
wir sind wieder eine meinung.


wie er denn die SU abhandeln würde, ich weiß es nicht. dann hätte es vermutlich nicht ein bündnis gegeben um polen anzugreifen. aber ja, vllt wäre dann eine koalition geformt mit P, GB und F. denn die SU... die war lebensgefährlich.
und außerdem eine reiche beute.
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Zunder
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Zunder »

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
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Europa2050
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
Da gebe ich dir völlig recht. Hitler hätte den Eroberungsfeldzug so oder so begonnen.

In der Konstellation DR (1938) vs. ČSR, F, GB bei Neutralität I, SU wäre das Ganze aber viel schneller und mit Millionen weniger Toten abgelaufen.
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Nomen Nescio
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2016, 01:26)

Blöderweise ging es Hitler aber weder um Danzig noch um die Zerschlagung der Rest-Tschechei, sondern kurzfristig um Lebensraum im Osten, mittelfristig um ein Germanisches Reich in Europa und langfristig um nichts weniger als Weltherrschaft.
Dieser Wahn war nicht kurierbar.
stimmt. das liest man deutlich in seinem zweiten buch. auch in einem buch von magenheimer habe ich es gelesen. mit einer analyse über die möglichkeit dazu. :s
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Dec 2016, 17:18)

Was aber den Alleinverursacher und Hauptschuldigen nicht relativiert oder entlastet ...
Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

Ger9374 hat geschrieben:(06 Dec 2016, 10:40)

Richtig, den Knopf hat Deutschland gedrückt!
... nicht ohne die Sowjetunion.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Dampflok94 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:38)

chamberlain war das schlimmste was ein politiker sein kann. ein idealist oder utopist. genau wie wilson im/nach dem ersten weltkrieg.
obama hat(te) das auch, wenn nicht so ausgeprägt.
Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.

Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.

Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 10:28)

Sehe ich anders. Ideale zu haben ist nichts schlimmes. Auch nicht für Politiker. Alles andere wäre zynisch.

Wilsons 14-Punkte Plan mag man als utopistisch betrachten. Hätte man sich ein wenig nach dem 1. Weltkrieg daran gehalten, wäre die Geschichte danach anders gelaufen.

Auch Chamberlain würde ich nicht derartig negativ sehen. Sein Versuch den Frieden zu erhalten war aller Ehren wert. Auch wenn er letztlich vergebens war. Seine Politik war im Nachhinein gesehen falsch. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer.
da können wir stunden lang diskutieren.

ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.

idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Dampflok94 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 13:59)

da können wir stunden lang diskutieren.

ich erinnere mich was. als die friendensunterhandlungen nach WK I begannen und wilsons plan besprochen wurde, war clemenceau mordicus dagegen. lloyd george sollte ihm gesagt haben »du kannst ruhig zugeben, denn ich sehe zig möglichkeiten diese regelen zu umgehen«.
das war pragmatismus/realismus gegen idealismus.

idealismus und realismus sind fast gegner. sie verblenden die andere seite.
Realist war Foch mit seiner Bemerkung, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag sondern nur ein 20jähriger Waffenstillstand. (Auch wenn seine Intentionen dazu gerne unterschlagen werden.) Wäre man Wilson gefolgt, hätte es die Chance auf einen echten Friedensvertrag gegeben. (Wie immer bei "hätte, wenn und aber" muß man den Beweis schuldig bleiben.) Vielleicht war also Wilson viel realistischer als Clemenceau oder Lloyd George.

Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:32)

Ideale sind doch wichtig. Nehmen wir das Extrembeispiel eines Völkermordes in einem Drittstaat. Rein rational betrachtet bringt es keine Punkte sich da einzumischen. Aber sollte man das wirklich so betrachten?
ich finde daß wir das tun müssen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ger9374 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Dec 2016, 15:19)

ich finde daß wir das tun müssen.

So lange Ethik,Moral, Humanismus, sich immer
wieder den niedersten Instinkten des Menschen
beugen müssen, Machtgelüste , Gier,Rache,
ist es müßig sich über Szenarien Gedanken zu machen in denen Regierungen einfach nur
aus Mitleid und Erbarmen handeln!! Das einzige
was Druck zum Helfen ausüben kann sind
mediale Aufmerksamkeit und Proteste der Bürger
Sonst bleibt nur die Krämerseele irgendeines
Politikers der durchrechnet was dieses Mitleid uns kostet, oder ob das Plus Punkte bei der
nächsten Wahl bringt. Menschlichkeit ist da mehr
ein hübsches Aushängeschild.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

man soll sehen wie es ist. und dann evt »eingreifen«. das geschah bei kosovo. trotz vielen versprechungen haben die serben eine politik gewählt, die sie schon bei bosnien einschlugen. einfach basta. einmal reicht es.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alpha Centauri »

Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen und somit den auf den Papier bestehend Bündnisfall aktivier( das Briten und Franzosen die Polen militärisch im Stich ließen (Sitzkrieg) und zuvor die Tschoslowaken verraten hatten steht auf einem anderen Blatt. Gleichwohl hatten dann Großbritannien und Frankreich Hitler Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Dennoch war der Überfall mit einem erfundenen Kriegsgrund die Grundursache des Beginns den 2.Weltkrieges, zumindest in Europa.
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Nomen Nescio
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 01:06)

das warum D »neutrale länder« angriff bleibt für mich immer fragwürdig. einerseits brauchte er die ernten und gelder der länder von milch und honig. anderseits mußte er seine truppen über ein großes gebiet ausschmieren und machte er sich dadurch verletzbar. der angreifer wählt ja den augenblick und die stelle; nicht der verteidiger.
Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.

Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.

Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).

Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 07:08)

Hitler wollte die Eroberung der (West-) Sowjetunion, sein Konzept "Lebensraum im Osten - Herrschaft der Germanen über die Slawen" war der Grundpfeiler seiner Ideologie.

Neben den wirtschaftlichen Implikationen war Polen da nun mal im Weg. Es war das einzige Land, mit einer militärisch geeigneten Grenzezur SU (Finnland und Rumänien zu weit ab, Estland und Lettland zu kurz).
Also mit Polen gegen die SU oder durch Polen.

Da die Polen aber nach dem WK1 den Zenit ihrer Ausdehnung erreicht hatten, war ihr Überlebenskonzept, Krieg und Aufruhr in der Gegend zu verhindern, man könnte nur verlieren (kam dann ja auch so).

Also blieb Hitler in seiner Eroberzngsdrang nur eines - Polen zerschlagen, Grenze mit der SU herstellen.
überhaupt war AH megaloman, denn zu denken daß sein reich die welt erobern könnte (das liest man in seinem 2. buch, worin er schreibt daß der eigentliche feind die USA ist). auch mit japan dabei wäre das nicht gelungen.

daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.
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harry52
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von harry52 »

Alpha Centauri hat geschrieben:Im Gegensatz zum 1.Weltkrieg ist die Kriegsschuld Frage eindeutiger Deutschland hat Polen angeriffen
Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.

Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.

Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Europa2050
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:03)
daneben, der kerl hatte keine ahnung davon daß er rohstoffen nicht ohne weiteres bekommen konnte. die mußten größtenteils über see transportiert werden. die amerikaner zeigten gegen die japanner wie verletzbar das ist. ich meine daß sie das »turkey shooting« nannten.
Da bin ich mir nicht ganz sicher. (Verrückte sind ja bekanntlich manchmal in taktischen Dingen nicht ungeschickt)

Die Lage Deutschlands und die daraus resultierenden Probleme waren ihm aus dem WK1 bekannt.
Er versuchte alle Rohstoffe am Kontinent zu sichern, zeigte kein Interesse an Kolonien oder Handelspartnerschaften in Übersee.
Dagegen hätte die Beherrschung des Balkan, der Ukraine und letztlich des Kaukasus und dessen Ausbeutung ihm die Versorgung des Reiches mit Lebensmitteln und Rohstoffen auf dem Landweg und ohne Eingriffsmöglichkeit maritim oder in der Luft überlegener Gegner gesichert.
Im Gegensatz zum WK1 (1917) hätte er keine Versorgungs- und Rohstoffprobleme bekommen.

Er hat eben zu unser aller Glück nur zuerst den Beharrungswillen der Briten (nachdem sie aufgewacht waren) und dann vor allem die Weigerung der russischen Bevölkerung, Untermenschen zu werden, unterschätzt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Nomen Nescio »

mann könnte vllt sagen, daß chamberlain der direkte anlaß von WK II ist. wenn der nicht bei münchen zugegeben hatte, hätte es damals einen »coupe« des heeres gegeben. als chamberlain aber zugab, wurde der plan wieder abgesagt.

dies ist weniger bekannt. es gab aber mehrere momente wo die nazis angehalten hätten werden können. auch F ist da nicht ohne schuld.
aber an erster und letzter stelle ist AH der schuldige. er gab die befehle und log noch (wie üblich ?) dazu.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Flaschengeist »

harry52 hat geschrieben:(26 Jun 2017, 08:23)

Ja und nicht vergessen,
dass da auch noch andere angegriffen haben.

Die Sowjetunion ist 1939 auch in Polen einmarschiert
und sie hat 1939 auch noch Finnland angegriffen. Die Sowjetunion war auch schon vor 1939 sehr aggressiv und das trug auch erheblich dazu bei, dass der 2. Weltkrieg so ein Gemetzel wurde.

Auch bitte nicht Japan übersehen und Mussolinis Italien war auch nicht ganz unschuldig...

Richtig ist das viele Länder damals Krieg führten. Man bedenke nur die viele Kolonien Frankreichs und Englands. Auch Polen hat mit fast allen seiner Nachbarländer Krieg geführt.

Als Bsp. hier die Anglo-Sowjetische Invasion des Iran. https://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Sow ... n_des_Iran
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imp
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von imp »

Hat nicht Frankreich sogar zu Napoleons Zeiten schon Kriege geführt? Dann sind die also mit Schuld am Hitler.
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