Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

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Audi
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Audi »

Ger9374 hat geschrieben:(06 Dec 2016, 14:25)

Energiewende heißt bei uns:
Das Wohl einiger weniger durch die blöden
Energiekunden zu Finanzieren.Damit auch der letzte Öko sagen kann wir haben es geschafft.
Was helfen sinkende Energiekosten wenn durch
Aufschläge für die Energiewende alles und mehr wieder weg gefressen wird.Verarschung wie immer!!
Nächstes Jahr soll es erheblich teurer werden obwohl man Strom exportiert. Wie das???? Warum?
immernoch_ratlos
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja, in D ist alles furchtbar schrecklich - speziell die Strompreise (nicht das es da keine Verbesserungsmöglichkeiten gäbe). Doch ich wage mal einen Blick über den "Tellerrand" zu unseren Nachbarn ins schöne F. :?

Eine ältere Meldung der "linksradikalen FAZ" vom April 2011. Nicht vergessen, Electricité de France (EdF) ist ein Staatskonzern ohne "private Einmischungen" Protektionismus auf Kosten der französischen Steuerzahler. Was da scheinbar billig daherkommt, ist massiv mit Steuergeldern subventioniert. Leider will diese Zusammenhänge weder in D, noch in F irgendwer wahrnehmen : Frankreich - Atomstrom gar nicht so günstig
Die Strompreise in Frankreich gehören zu den niedrigsten in Europa. Der jüngste Vergleich von Eurostat zeigt, dass die französischen Haushalte 12,5 Cent je Kilowattstunde bezahlen, während die Deutschen auf 23,7 Cent kommen. Liegt das tatsächlich an den vielen Kernkraftwerken, wie deren Befürworter sagen? Frankreichs Strom wird zu rund 80 Prozent in den 58 Nuklearreaktoren des Landes erzeugt – soviel wie nirgendwo sonst auf der Welt. Mit einem Durchschnittsalter von 23 Jahren sind die Kraftwerke zum großen Teil abgeschrieben. Doch das Kalkül vom billigen Atomstrom wird zunehmend in Frage gestellt.
Klingt fantastisch - sooo schön billig - leider eben nur auf den ersten naiven Blick... :?:
Die EdF-Konkurrenten fürchten bereits, dass Präsident Nicolas Sarkozy das Thema auf die lange Bank schiebt, um im Präsidentschaftswahlkampf 2012 eine Debatte über steigende Stromkosten zu vermeiden. EdF dringt auf eine kräftige Anhebung der Strompreise, um die Kosten für die Instandhaltung seines Kraftwerkparks zu decken. Sarkozy könnte lieber einen Streit mit den Wettbewerbshütern der EU-Kommission in Kauf nehmen, als sich den Unmut der Wähler zuzuziehen, vermuten politische Beobachter.
Der ist ja inzwischen Geschichte - wie auch bald sein Nachfolger. Dessen Nachfolger, darf sich über 58 inzwischen in die Jahre gekommenen AKW "Gedanken machen".
Teures Gesetz
Strittig ist zudem die Frage, ob die Nuklearindustrie genügend finanziell vorsorgt für die Entsorgung des Atommülls und den Abbau der Kraftwerke. Schon die Kostenschätzung spaltet die Fachleute.

Frankreich testet seit Jahren eine Endlagerstätte beim Örtchen Bure in Lothringen. Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen, doch könnte dort das erste französische Endlager entstehen. Die ursprünglich geschätzten Kosten werden sich nach Meinung vieler Experten von 15 auf 35 Milliarden Euro erhöhen.

Nach dem Gesetz müssen alle wichtigen Akteure der französische Nuklearindustrie Rückstellungen für den Atommüll und den Kraftwerksabbau bilden: der staatliche Kraftwerkskonstrukteur Areva unter anderem für seine Wiederaufarbeitungsanlage La Hague, das CEA, EdF und das Militär für die nuklearen Waffen. EdF wird vorgeschrieben, 17,9 Milliarden Euro zurückzustellen: 6,5 Milliarden Euro für die Lagerung des Atommülls, den Rest für den Kraftwerksabbau.
Also auch in F weiß keiner so recht wohin mit dem Müll und den "Resten" von stillgelegten AKW. "Feiner Unterschied" dort werkeln 58 meist in die Jahre gekommene AKW "so vor sich hin". Irgendwann müssen die ja alle mal "entsorgt" werden. Bis dahin gibt es durchaus Grund zu Sorgen :
„Auf jeden Fall sind die Rückstellungen viel zu niedrig“, meint Maryse Arditi, Energieexpertin von der Organisation France Natur Environnement. „Rund 1 Milliarde Euro je Reaktor erscheint mir realistischer“, meint sie. Das wären rund 58 Milliarden Euro anstatt der heute vorgeschriebenen 17,9 Milliarden Euro.

Die Erfahrungen mit den von EdF schon teilweise abgebauten Anlagen zeigten, dass die Kostenschätzungen immer überschritten würden. Dies bestätigt der französische Rechungshof. Der Abbau des vor 25 Jahren stillgelegten Reaktors von Brennilis in der Bretagne ist vom französischen Staatsrat 2007 angehalten worden, um eine gründliche Untersuchung vorzunehmen. Der Grund: Man weiß nicht, wohin mit den am stärksten verstrahlten Teilen.
Soweit diese Zahlen von 2011
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immernoch_ratlos
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun das war vor einer Ewigkeit - inzwischen 2016 ist sicher alles viel besser ?

Atomstrom in Frankreich: 28 Millionen EDF-Kunden müssen nachzahlen
Der französische Atomstrom-Hersteller subventionierte den Strom und wehrt sich gegen die Abschaltung von Fessenheim

Dass in Frankreich die Kosten für den angeblich billigen Atomstrom aufgehübscht werden, ist schon lange kein Geheimnis mehr. Dazu muss nun nicht einmal mehr auf die massiven Verluste des fast komplett staatlichen Energieerzeugers EDF verwiesen werden, der kürzlich eine Kapitalerhöhung von vier Milliarden Euro brauchte, um das laufende Geschäft in baufälligen Meilern zu finanzieren, welche die Steuerzahler drei Milliarden gekostet hat.
OK das merkt wie in D eh keiner, sind ja nur Steuern...
Es muss nun nicht mehr auf den staatlichen Atomkraftwerksbauer Areva und seine Pleiten beim Kraftwerksneubau und seine Fälschungen von Dokumenten hingewiesen werden, die ihn in die Pleite getrieben haben. Deshalb wird er nun zerschlagen. Nun aber hat der Staatsrat ein Urteil gesprochen, weil nicht einmal die Kosten für die direkte Stromerzeugung an die Verbraucher weitergegeben werden. Eigentlich hätte der Strompreis im November 2014 um 5% steigen sollen. Doch die Regierung hatte die Erhöhung auf 2,5% begrenzt. Das reichte aber nicht aus, um die von ihr zuvor in der Krise eingefrorenen Tarife zu kompensieren.

Jetzt müssen 28 Millionen Haushalte nachzahlen, zunächst erst einmal für die Periode zwischen dem 1.November 2014 bis zum 31. Juli 2015. Der EDF spült das gut 750 Millionen Euro in die Kassen. Doch dabei wird es vermutlich nicht bleiben, weil die Kläger noch eine zweite Klage für die Zeit danach laufen haben, als erneut Tarife nur um 2,5% erhöht wurden. Und es wird erwartet, dass die nach Ansicht des Staatsrats ebenfalls nicht zur Kostendeckung gereicht haben.

Im jetzt entschiedenen Fall sprechen die Richter von einer "offenkundigen unzureichenden" Erhöhung um die "Tarifunterschiede" auszugleichen, durch die andere Anbieter benachteiligt werden. So gehen Beobachter nun davon aus, dass neben der Nachzahlung weitere bedeutende Preiserhöhungen auf die Franzosen zukommen werden.
Immer noch der Meinung in D ist alles sooo schrecklich ? Eben nur, wenn man die Augen fest vor dem Hintergrund verschließt.

Zum Hintergrund gehören auch die unterschiedlichen Einkommen in den beiden Ländern D & F. Im Durchschnitt ist der Unterschied nicht derart dramatisch, wie die unterschiedlichen Preise suggerieren. Oft möchten Deutsche die Lebenshaltungskosten - hier die Strompreise - vom Nachbarland für sich reklamieren, beim Einkommen im Nachbarland ist man da eher wenig begeistert dies ebenfalls für sich zu reklamieren. :?

Aus Strompreise in Europa entnommen :
In den letzten 10 Jahren sind die Strompreise für Verbraucher im europäischen Durchschnitt um 56% gestiegen. Die größten Veränderungen hatten die Menschen in Griechenland [157%], Großbritannien [142%] und Spanien [110%] zu bewältigen. Nur sehr leicht stiegen die Preise in den Niederlanden [0,1%].
Für Haushaltskunden
Seit vielen Jahren müssen Verbraucher in Dänemark am meisten Geld für ihren Strom ausgeben, denn dort kostet die Kilowattstunde 30,7 Cent. Den zweiten Platz des Eurostat Rankings belegt Deutschland mit 29,5 Cent|kWh. Damit ist der Strom bei den beiden Tabellenführern mehr als 3-mal so teuer wie in Bulgarien [9,4Cent]. Italien und Irland belegen Platz 3 und 4 der teuersten Länder Europas. Spanien fällt auf Platz 5, weil die Preise dort 2014 etwas nachgegeben haben.

Die Energiepreise werden von einer Reihe Faktoren beeinflusst, wie Steuern, Netzentgelten oder Kosten für den Klimaschutz. * Den größten innereuropäischen Unterschied verursachen Steuern und Abgaben. Im EU-Durchschnitt liegt dieser Anteil bei 32%. Doch die Werte variieren von Land zu Land und sind mit 57% in Dänemark am höchsten. In Deutschland, wo die staatlich veranlassten Preisbestandteile ebenfalls mehr als die Hälfte [52%] des Preises ausmachen, ist mit 21% die EEG-Umlage enthalten, die den Ausbau der erneuerbaren Energien ermöglicht.

Am anderen Ende der Abgaben-Skala steht Großbritannien, das mit 16% nur einen sehr niedrigen Steueraufschlag zahlt.
Nun ich hätte gern die Strompreise von Bulgarien - aber auch deren Einkommen ???
Stromkosten im Vergleich zum Nettoeinkommen [2014]
Die Energiepreise sind seit 2010 in fast allen Ländern Europas gestiegen. Doch neben dem Preis für die Kilowattstunde gibt es auch erhebliche Unterschiede beim Einkommen, das den Menschen zu Verfügung steht.

Haushalte in Dänemark und Deutschland bezahlen mit Abstand die höchsten Preise für Strom, während die Menschen in Bulgarien am wenigsten zahlen. Setzt man die Kosten jedoch in Relation zum Nettoeinkommen, ist Bulgarien der Ort mit dem teuersten Strom, gefolgt von Lettland und Schweden. Den im Vergleich günstigsten Strom gibt es in Luxemburg, Italien und den Niederlanden.

Ein durchschnittlicher bulgarischer 1-Personen-Haushalt gibt 3,0 % seines mageren Monatseinkommens [356 €] für die Stromrechnung aus. Das europäische Mittel liegt bei 1,9%. Im Gegensatz dazu zahlt ein luxemburgischer Single-Haushalt nur 0,7% seines Gehalts, denn er hat im Vergleich das höchste Einkommen in Europa [3.149 €] und die Energiepreise sind mit 18 Cent für die Kilowattstunde relativ niedrig.

In Deutschland liegt der Anteil mit 2% nur leicht über dem europäischen Durchschnitt.

Energiearmut ist jedoch ein europaweites Problem. Im Durchschnitt kann sich jeder Zehnte die hohen Stromkosten nicht mehr leisten. Doch in einigen Ländern ist der Anteil einkommensschwacher Haushalte besonders hoch.
Laut Eurostat kann ein Drittel der bulgarischen Bevölkerung [33%] den Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen. In Kroatien waren 30% und in Rumänien 29% der Haushalte mit den Stromkosten überfordert. Am anderen Ende der Scala stehen Luxemburg und Schweden mit etwas mehr als 3%.

In Deutschland ist der Anteil um knapp 17% gestiegen, von 3,6% in 2013 auf 4,2% in 2014.
* Den größten innereuropäischen Unterschied verursachen Steuern und Abgaben. dabei werden eben nur "direkte Steuern und Abgaben" die für Strom anfallen und auf dt. Stromrechnungen ausgewiesen werden müssen berücksichtigt. Würden speziell in D all die Subventionen der nicht "Erneuerbaren" und insbesonders deren "Ewigkeitskosten" den Strompreis tatsächlich und direkt belasten, würde D und sicher auch F auf einem unschlagbaren Spitzenplatz stehen. Nun da in beiden Ländern (besonders in F) dies Kosten klammheimlich einfach nur über den Steuertopf finanzierte Kosten sind, sehen die Naiven unter uns eben nur das bereitwillig hingehaltene "rote Tuch EE". Wollte unser Staat die Strompreise auch für private Kunden senken, wäre es durchaus möglich zumindest einen verminderten MwSt. Satz für Strom zu beschließen. Doch so wie es ist, subventioniert die private Stromsteuer all die auf der Rechnung ungenannten fossilen und atomaren Subventionen schlicht und einfach "quer" :mad2:
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(06 Dec 2016, 14:25)

Energiewende heißt bei uns:
Das Wohl einiger weniger durch die blöden
Energiekunden zu Finanzieren.Damit auch der letzte Öko sagen kann wir haben es geschafft.
Was helfen sinkende Energiekosten wenn durch
Aufschläge für die Energiewende alles und mehr wieder weg gefressen wird.Verarschung wie immer!!
Wer hat Ihnen denn eingeflüstert, daß mit der Energiewende unser Strom billiger zu haben sein wird? Ist Ihnen denn entgangen, daß landauf-landab und in der See Windräder stehen und daß auf Millionen Dächern und Brachflächen Photovoltaik-Felder auf ein paar Sonnenstrahlen warten? Das kostet nun einmal viel Geld, das eine Gesellschaft möglichst vernünftig auf alle Schultern verteilen muß: Die energiehungrige Wirtschaft soll möglichst am Ort bleiben, die Verbraucher sollen ihre Rechnungen bezahlen können. Strahlende Abfälle müssen gelagert und bewacht werden, verbrauchte Kernkraftwerke abgebrochen und entsorgt werden. Da findet sich keine Zauberfee, die uns von diesen Altlasten befreit. Die Kosten tragen die Verbraucher.

Als Einzelperson können Sie sich "rächen": Ihre Wohnung gut gegen Wärmeverluste dämmen, stromsparende Geräte beschaffen, wenn Ersatz ansteht, und viele allgemein bekannte Maßnahmen ergreifen, die ihre Stromrechnung mindern. Dabei werden Sie sogar zum Teil von Staats wegen unterstützt... raten Sie einmal, wer das wieder bezahlt... :D (...wenigstens zum Teil Sie selbst!)

Wichtig ist mir hier jedoch, mit dem Märchen auf zu räumen, daß wir eine Energiewende auf erneuerbare Energien hinlegen können, die uns am Ende geringere Energiekosten auferlegt als die Gesamtheit der Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke und Gaskraftwerke. Wer so etwas meint, der hat aber viele Jahre lang nicht verfolgt, was zu diesem Thema gesagt wurde!
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(06 Dec 2016, 14:25)

Energiewende heißt bei uns:
Das Wohl einiger weniger durch die blöden
Energiekunden zu Finanzieren.Damit auch der letzte Öko sagen kann wir haben es geschafft.
Was helfen sinkende Energiekosten wenn durch
Aufschläge für die Energiewende alles und mehr wieder weg gefressen wird.Verarschung wie immer!!
Selbst China hat gemerkt daß es mit fossilen Energieträgern und endlichen Mengen an Uran bald nicht mehr weitergeht. Auch da drehen sich immer mehr Windmühlen und man arbeitet wie hier an vielen weiteren Energieerzeugungsmöglichkeiten um den Paradigmenwechsel zu gestalten.

Es geht nicht um ein paar Ökos. Es geht um die Aufrechterhaltung der technischen Zivilisation. Es geht um die Wurst.
Und wer wie Donald Trump zurück will ins Kohlezeitalter schafft sich selber ab.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Dec 2016, 10:55)

Selbst China hat gemerkt daß es mit fossilen Energieträgern und endlichen Mengen an Uran bald nicht mehr weitergeht. Auch da drehen sich immer mehr Windmühlen und man arbeitet wie hier an vielen weiteren Energieerzeugungsmöglichkeiten um den Paradigmenwechsel zu gestalten.

Es geht nicht um ein paar Ökos. Es geht um die Aufrechterhaltung der technischen Zivilisation. Es geht um die Wurst.
Und wer wie Donald Trump zurück will ins Kohlezeitalter schafft sich selber ab.
Auch völlig richtig! Um so erstaunlicher finde ich die Kritik an den Kosten der Energiewende. Als ob eine solche riesige Umstellung von allein abliefe.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ohne kleinkariert daherzukommen - "Kosten" - welche "Folgekosten" ergeben sich aus einer Investition ? Am einfachsten wird das wohl verständlich, jemand kauft einen PKW und fährt das Gerät bis das der TÜV ihn von seiner teuren Investition in seine individuelle Mobilität trennt.

Unabhängig vom Wertverlust bis zur Verschrottung, benötigt bislang jedes Fahrzeug dieser Art neben vorgeschriebener Versicherung und sonstigen Belastungen durch Behörden und den Fiskus, immer irgendwelche "Betriebsstoffe" und davon der teuerste Einzelposten den jeweiligen Kraftstoff um den den "Selbstbeweger" in Bewegung zu bringen.

Nun zum Vergleich, ein fossiles Kraftwerk ist eine Investition, die ähnlich und vergleichbar permanent Kosten verursacht. Eine WKA oder PV unterscheidet sich grundsätzlich in der Notwendigkeit, eben keinerlei Kraftstoffe zu benötigen. Nix wirklich neues, was WKA angeht, wo es Wind gab, konnte auf den Antrieb durch Esel oder Ochsen verzichtet werden.

Nun, je höher der Anteil EE am Strommix ist, desto geringer sind die Kosten für den Kraftstoff, der leider bei fossilen Kraftwerken immer Voraussetzung für deren Betrieb ist. Wie hoffentlich alle wissen, D hat außer (nur noch schlecht und teuer erreichbarer) Steinkohle und "landschaftsfressender" Braunkohle keinerlei Ressourcen aufzubieten. Wind und Sonne gibt es ohne das irgendwer dazu etwas beitragen müsste als "Kraftstoff" völlig zum Nulltarif. Auch nix wirklich Neues, eine anderer Erwerbszweig - genannt "Landwirtschaft" nutzt zumindest die Sonne direkt. Dort hat man sich sowohl auf jahreszeitliche Schwankungen eingestellt - einstellen müssen - und das die Sonne in unseren Breiten nachts wech ist, ist dort seit Jahrtausenden ein bekanntes Phänomen. :rolleyes:

Keiner würde da auf die Idee kommen, nur weil es ganz natürliche "Energieschwankungen" und in der Nacht es keine (sichtbare - nutzbare) Sonne gibt, deswegen die Landwirtschaft aufzugeben. "Man" hat sich damit arrangiert und "lagert" ein, was zu gewissen Zeiten nicht produziert werden kann. :?

Wenn man den kompletten "Wald" erst einmal abgeholzt hat (rund ums Mittelmeer kann das besichtigt werden), weiß auch der letzte Zweifler, wo nix mehr ist, kann auch keiner noch was holen. Nun fossile "Brennstoffe" scheint es im Moment noch "genügend" - "ausreichend" zu geben. Doch, wenn das letzte Fässlein herausgepumpt und das letzte Schippchen Kohle geschippt wurde, dann fangen die Penner unter uns darüber nachzudenken - was nun ???

Ein andere Planet wo wir weitermachen können, ist soweit mir bekannt, weder in "Sicht" noch ist es wahrscheinlich, das der irgendwie plötzlich auftaucht. Da bleib wohl nur - für einige unbegreiflich - sich noch rechtzeitig auf EE zu konzentrieren, BEVOR ganze Industrien in Ermangelung ausreichender und noch bezahlbarer Energie den Laden dicht machen müssen. Die Weltwirtschaft wird mit Sicherheit nicht von jetzt auf gleich zu einem knirschenden Halt kommen, aber man muss schon sehr faktenresistent sein um zu glauben es reiche irgendwie nochmal wenigstens 100 Jahre ohne Probleme.

Wie in jedem vernünftigen Unternehmen müssen JETZT die notwendigen Investitionen betätigt werden. Wer da die "Weichen" rechtzeitig stellt, der wird auch Vorteile daraus ziehen können - zuerst einmal für sich - leider eben nicht nur für D allein - dazu ist allein keiner auf Dauer in der Lage.

Aufwachen ! Wenn selbst die Hälfte des verwendbaren Sand auf diesem Planeten schon verbraucht ist (das hat mich dann doch überrascht), dann muss man nicht allzu gläubig - aber sehr dumm sein, um nicht zu erkennen, jetzt ist die Zeit für dringende Veränderung gekommen...

Schließlich will ja keiner irgendwelche nutzlosen Pyramiden bauen, sondern Generatoren, die schlicht das vergleichsweise (lokal) "dünne" Energieangebot nutzen.... :?
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Cat with a whip »

NMA hat geschrieben:(12 Oct 2016, 20:57)

Jeder einzelne Euro davon ist exzellent investiert. Wir sollten stolz darauf sein, dass wir das in Angriff nehmen und schaffen! Das ist kein Wahnsinn, das ist das beste und progressivste, was eine im Gesellschaft im 21. Jahrhundert vollbringen kann.
Da ist ne Menge fehlinvestiert. Das Problem fing mit einer halbgaren Liberalisierung am Strommarkt unter Kohl an, die keine wirkliche Konkurrenz schuf, sondern die Energieriesen stärkte. Und die haben seit einem viertel Jahrhundert nun alles daran gesetzt die Energiewende hinauszuzögern und ihre Lobbyisten auf Entscheidungsträger unserer Regierungen loszulassen, damit die Energiepolitik nach deren Interessen machen. Zuletzt hat die FDP zusammen mit Merkel den deutschen Bürgern enormen Schaden zugefügt weil sie nochmals den Atomaustieg und Netzumbau verzögerten und zusätzlich hohe Entschädigungszahlungen den Atombetreibern zulasten der Steuerzahler vertraglich zusicherten. Ausserdem haben die es durchgesetzt, dass Netzbetreiber eine zu hohe Eigenkapitalredinte von 9% erhalten. Tja. Zusätzlich verursacht der hinausgeschleppte Netzumbau unnötige Kosten bei der Regelung der Netzlast. Nicht die Wende verursacht die zu hohen Kosten, sondern deren Verzögerung.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Ebiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Dec 2016, 16:45)

Eine WKA oder PV unterscheidet sich grundsätzlich in der Notwendigkeit, eben keinerlei Kraftstoffe zu benötigen. Nix wirklich neues, was WKA angeht, wo es Wind gab, konnte auf den Antrieb durch Esel oder Ochsen verzichtet werden.

Nun, je höher der Anteil EE am Strommix ist, desto geringer sind die Kosten für den Kraftstoff, der leider bei fossilen Kraftwerken immer Voraussetzung für deren Betrieb ist. Wie hoffentlich alle wissen, D hat außer (nur noch schlecht und teuer erreichbarer) Steinkohle und "landschaftsfressender" Braunkohle keinerlei Ressourcen aufzubieten. Wind und Sonne gibt es ohne das irgendwer dazu etwas beitragen müsste als "Kraftstoff" völlig zum Nulltarif.

Warum ist der Strom daraus trotz jahrzehntelanger Forschung und milliardenschwerer Subventionierung immer noch teurer als konventioneller Strom ?
Keiner würde da auf die Idee kommen, nur weil es ganz natürliche "Energieschwankungen" und in der Nacht es keine (sichtbare - nutzbare) Sonne gibt, deswegen die Landwirtschaft aufzugeben. "Man" hat sich damit arrangiert und "lagert" ein, was zu gewissen Zeiten nicht produziert werden kann. :?
Nur gibt es diese Einlagerung für elektrische Energie nicht in nennenswertem betriebswirtschaftlich sinnvollen Umfang.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(10 Dec 2016, 15:01)

Warum ist der Strom daraus trotz jahrzehntelanger Forschung und milliardenschwerer Subventionierung immer noch teurer als konventioneller Strom ?
Wie kommen Sie darauf, daß der eingesparte Brennstoff nun bei Windrädern und PV-Feldern zu günstigeren Strompreisen führen soll? Dazu müßte die eingesetzte HW und die Stromverteilung der erneuerbaren Energien nicht aufwendiger zu beschaffen, auf zu bauen und zu betreiben sein als die bestehenden Kraftwerke (Kohle, Öl, Gas) sein. Davon wissen wir aber nur sehr wenig.

Die Sache mit dem billigen Naturstrom dürfte ein Märchen sein, das ihre Gegner in die Welt setzen, um Stimmung zu machen. Das Ziel war jedoch, von den gespeicherten Brennstoffen weg zu kommen, um unsere Erde nicht immer stärker zu vergiften. Die Energieeinsparung spielt in diesem Zusammenhang eine sehr große Rolle!
Nur gibt es diese Einlagerung für elektrische Energie nicht in nennenswertem betriebswirtschaftlich sinnvollen Umfang.
Das ist richtig; die richtig zündende Idee ist bislang aus geblieben. Vielleicht ist mit gespeichertem Wasserstoff aus Dialyse etwas zu machen. Billig wird auch das nicht werden!
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ebiker hat geschrieben:(10 Dec 2016, 15:01)

Warum ist der Strom daraus trotz jahrzehntelanger Forschung und milliardenschwerer Subventionierung immer noch teurer als konventioneller Strom ?
Nur gibt es diese Einlagerung für elektrische Energie nicht in nennenswertem betriebswirtschaftlich sinnvollen Umfang.
Weil die Subventionen für konventionellen Strom/Atomstrom wesentlich höher waren. Die Forschung war im übrigen jahrzehntelang eine Nische für die sich nur Enthusiasten begeistern konnten und für die es sehr wenig Forschungsgeld gab. Und man sollte nicht so viel über die Subventionen schimpfen. Wer eine Windanlage baut bekommt im Laufe der Zeit immer weniger Subventionen. Man hat bei den Grünen aus den Dauersubventionen für Atomstrom gelernt und die Sache klüger gemacht. Man kann den Grünen nur vorwerfen daß man selbst vom Erfolg der Alternativen überrascht war. So brauchte es am Ende doch höhere Subventionen als geplant.

Bedenke auch mal daß die Weiterentwicklung der alternativen Energien auf vielen Ebenen sehr dynamisch weitergeht. Energieversorgung wird viel weniger zentral. Und damit weniger monopolistisch. Es verdienen mehr Leute am Strom und nicht nur wenige die dann alles bestimmen.
Die Technologie der konventionellen Energieerzeugung ist dagegen ziemlich ausgereizt.
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Kibuka
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Kibuka »

Nach dieser desaströsen Energiewende ist Deutschland im Energiesektor ein Sanierungsfall. Die Kosten explodieren und es ist kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(10 Dec 2016, 21:40)

Nach dieser desaströsen Energiewende ist Deutschland im Energiesektor ein Sanierungsfall. Die Kosten explodieren und es ist kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.
So ist das mit neuen Techniken: Kaum erfunden, und schon wird weiter erfunden. Da ist hoffentlich kein Ende absehbar, weil immer neue Techniken einfließen. Bloß bei dynamischen Energiespeichern sollte endlich einmal der Groschen fallen.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Ger9374 »

Ich stimme zu, das einzige was wirklich Hand und Fuss hat ist Energiesparen. Das ist einigermaßen
kalkulierbar. Da muss noch mehr gefördert werden.Der Rest ist ein Wettrennen der Erfinder.
Und dann was sich durchsetzt. Zu viele Variablen.
immernoch_ratlos
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ebiker hat geschrieben:Nur gibt es diese Einlagerung für elektrische Energie nicht in nennenswertem betriebswirtschaftlich sinnvollen Umfang.
& @all
Schön - dazu gibt es schon einige andere Fragen bzw. Anmerkungen :

Wie betriebswirtschaftlich sinnvoll ist es fossile Kraftwerke auch dann durchlaufen zu lassen, wenn wegen des geringen Strombedarfs diese am unteren Rand ihrer sowieso schlechten Wirkungsgrade betrieben werden ? :?:

Wie sinnvoll mag es volkswirtschaftlich sein, in diese reichlich mit "Nebenwirkungen" gesegnete fossile Technologie Abermillionen an von Steuern finanzierten Subventionen umzuleiten - statt damit INVESTITIONEN zu finanzieren, welche wie alle sinnvolle Investitionen Gewinne erwirtschaften ?

Neben den zahlreichen realen Projekten elektrische Energie auf chemischem Weg "einzulagern" gibt es einen ganzen "Strauss" an Erfindungen, welche durchaus Realisierungschancen haben. Wer, ohne die "richtige" Kristallkugel, will entscheiden, was davon realisiert wird und was einer der vielen technologischen Flops sein wird, von denen es neben den sehr erfolgreichen Entwicklungen immer schon gegeben hat und auch weiter geben wird ?

Was war zuerst "die Henne oder das Ei ?" - in Sachen EE sind es die Generatoren, welche vollkommen logisch ab einer bestimmten Größenordnung ihrer Realisierung, Speichersysteme benötigen. Die "üblichen Speicher" fossile Stoffe aller Art werden in absehbarer Zeit immer teurer, weil alle leicht erreichbaren Quellen längst aufgebraucht sind. Aktuell haben sich die "Produzenten" (aka Plünderer der letzten fossilen Ressourcen) entschlossen, die Förderung zu reduzieren um den Preis auf "realistische Höhe" zu bringen. Was bedeutet dies für EE ? Die Investition in derartige Generatoren wird noch attraktiver.

Getreu der Regeln des Marktes, erhöht die Nachfrage den Preis. Hohe Energiepreise bedingen wiederum höhere Produktionskosten. Längst sind alle Schlüsselindustrien durch ihren hohen Grad an Automatisation auch abhängig von den Energiekosten. Warum also nicht selbst in das Generieren von Strom investieren ? Was ist so anders, gegenüber der ständigen Investition in bessere Produktionsmethoden - noch effektivere Maschinen ? Warum soll die Energieeffizienz nicht ein ganz genauso sinnvolle Investition sein ? Nur weil einige ewig Gestrige die sich bietenden Chancen nicht ergreifen wollen :?:

Ist es nicht recht naiv diese sog. "Probleme" die eine höchst notwendige Veränderung nun einmal mitsichbringt, höher zu bewerten als eine dringend notwendige Lösung ? Keine Ahnung was die offensichtlichen Zauderer hier beruflich treiben, aber glaubt man den Einwänden hier, scheint das wohl hauptsächlich "Personal" von Typ - "haben wir immer so gemacht - wieso etwas ändern usw. usf." Ganz gewiss also niemand, mit dem in Sachen sinnvollem Fortschritt irgendetwas zu gewinnen ist.

Die Idee sich den Anforderungen dieser Welt "postfaktisch" / "der gefühlten Wahrheit" - also besser nicht - zu stellen, wird überall spürbar. Die Weltbevölkerung wächst exponentiell - es wäre mehr als verwunderlich, wenn sich der Weltenergiebedarf nicht ebenfalls so verhalten würde.

Seit Ende des 19. Jahrhunderts ist die Nutzung fossiler Energieträger "sprunghaft" (also nicht linear, sonder exponentiell ! ) angewachsen. In immer kürzeren Zeiträumen wurde das jeweils doppelte der GESAMTEN Menge davor abgefackelt. Die Idee, das bei der nächsten Verdoppelung NOCHMAL die SELBE bereits verbratene Energiemenge fällig wird, scheint leider nicht in alle Gehirnwindungen vorgedrungen zu sein - all diese Kubikkilometer an "Erdöläquivalent" das bis "Heute" schon verbrannt wurde, wird "Morgen" NOCHEINMAL fällig.

Verbraten, mit geradezu irrsinnig niedrigen Wirkungsgraden. Nicht das dies nur der anfänglichen Technologie geschuldet war. Nein, es gibt da schlicht physikalische "Obergrenzen". Jeder, der sich nun über die noch nicht ausgeschöpften Möglichkeiten EE und deren Speicherung - Rückverstromung oder was immer - so gekonnt aufregt, hat entweder keine Ahnung oder ist einfach nur "postfaktisch" und folgt dem Zeitgeist, wo eben nicht sein kann, was nicht sein darf (was ebenfalls nicht gerade neu ist).

Man muss immer bezahlen. Besser sofort, wenn die Kosten anfallen oder dumm gelaufen, wenn es überhaupt nicht mehr anders geht. Das ist leider auch mit der Energie kein bisschen anders. Nur Energie ist eben nicht virtuelle wie Geld, wenn nicht mehr genügend preiswerte Energie zur Verfügung steht, kann diese nicht wie Geld aus dem Nichts geschaffen werden. Jetzt genügend Geld ausgeben und tatsächlich mit dieser Investition einen realen nachhaltigen Wert schaffen, ist jedenfalls deutlich intelligenter, als "Morgen" wegen Energiemangel auch keine ausreichende Produktion mehr zu haben.

Hier noch ein Beispiel : ein e-car kommt mit ~15 kWh 100 km weit. Das benzinbetriebene Fahrzeug benötigt ~5 Liter für ebenfalls 100 km Fahrstrecke. Nun 5 Liter Benzin entsprechen dem Primärenergiegehalt von ca. 42,5 kWh . Kommen die 15 kWh el. aus fossilen Quellen, ist eher kein Unterschied zu verzeichnen. Die selbe Energie von der häuslichen PV dagegen ist in der Bilanz um 27,5 kWh ergiebiger ohne jede Nebenwirkung oder inkl. des sinnlos verbrannten Anteils käme man mit der selben Energie ~283 km weit - der o.g. "Benziner" würde dafür ~14,15 Liter verbrennen was dann einem Primärenergiegehalt von 120,28kWh entsprechen würde.

Es macht also wenig Sinn, weiter das ca. 2,8fache zu "verbrennen", wenn es durchaus ohne weitere Umwege von eigenen Dach eben um den selben ~2,8fach geringeren Betrag zu haben ist. Klar, auch wenn ich diese Leistung über hunderte von km beziehen muss, das diese um alle Leitungs- und Transformationsverluste reduzieren muss, aber niemals in diesem gigantisch schlechten Verhältnis. Selbst bei PtG "vorwärts und rückwärts" komme ich allenfalls zu einem ähnlich schlechten Verhältnis (was zu berechnen wäre !) wie bei Verwendung von fossilen "Brennstoffen". OHNE die bei Verbrennungsprozessen üblichen erheblichen kostenpflichtigen Nebenwirkungen.

Ob jemand mehrere PV-Anlagen und oder WK-Anlagen baut oder eben konventionelle Kraftwerke, die Kosten (pro kW) für Umwelt plus die Kosten für die pure Investition bleib sich gleich - mit zunehmender Fertigungstiefe, schneiden die EE ohnedies inzwischen günstiger ab. Auch Investoren in "eigener Sache" können in eigene PV inkl. Speicher investieren - durch erheblich gefallenen Investitionskosten, die längst die Vergütung weit unter Marktpreis mehr als wettmachen.

Bin mir allerdings sicher, das wird an der habituellen Ablehnung EE nicht das geringste ändern - oder täusche ich mich und spielen letztendlich doch Fakten eine tragende Rolle ?

Ach ja zum guten Schluss, Ger9374 das Wettrennen der Erfinder ist bereits in vollem Gang und jede kWh die sich durch cleveres Energiemanagement, Dämmung und was es da noch alles gibt, einsparen lässt, macht die notwendige Investition ebenfalls geringer. Man muss beides tun um aus dem "Keller des momentanen Energiewahnsinns" zu kommen - wobei ich - das sollte wohl inzwischen klar sein, keineswegs die laufenden dringend notwendigen Veränderungen hin zu einer komplett 100prozentigen EE-Wirtschaft meine, sondern den Irrsinn, diese Notwendigkeit mit völlig unsinnigen Rückzugsgefechten zu behindern. Längst gilt, die Investitionen in EE sind inzwischen höher als alle Investitionen in fossile Energiegewinnung. Hat da jemand Geld zu verschenken ???
NEAS ENERGY (2016.04.08) hat geschrieben:Laut dem "Global Trends Report" des Frankfurt School-UNEP Collaborating Centres und von Bloomberg New Energy Finance haben die EE im Jahr 2015 mit einem Anteil von 53 Prozent erstmals fossile Kraftwerke bei den Neubauten weltweit übertroffen.

[Nicht so schön :]Deutschland war mit 8,5 Milliarden Dollar der der zweitgrößte europäische Markt für EE. Das ist ein Minus von 47 Prozent gegenüber dem Vorjahr und der niedrigste Stand seit zwölf Jahren. Weltweit liegt Deutschland hinter China, Amerika, Japan und nun auch Indien auf Platz sechs. In ganz Europa gingen die Investitionen von 58 auf 49 Milliarden Dollar zurück, den niedrigsten Wert in neun Jahren. :dead:
Ähnlich wie beim e-car, ist D dabei den Anschluss zu verlieren..... :?
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(17 Dec 2016, 15:57)

Hmm, ich dachte, wir befinden uns historisch gesehen am Ende einer Warmzeit:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 71893.html
Auszug:
"Die Zeit für eine neue Kälteperiode ist reif. Davon sind etliche Wissenschaftler überzeugt. Unsere jetzige Warmzeit, das Holozän, begann vor 11.500 Jahren. Doch es gilt als gesichert, dass Warmzeiten nur etwa 10.000 Jahre dauern, bevor die Welt für die folgenden 100.000 Jahre wieder in Kältestarre versinkt. So lange währt der längste der sogenannten Milankovitch-Zyklen, benannt nach dem Astrophysiker Milutin Milankovitch, der die Eiszeit-Rhythmen 1941 als erster berechnete."

Angenommen die These würde stimmen, so frage ich mich warum die Menschheit dann überhaupt etwas gegen die Erderwärmung tun sollte?!
Mehr noch: Wenn der Planet auch nur annähernd vor einer erneuten Kälteperiode stünde, welche zudem auch noch "1500 Jahre überfällig ist", wer wollte da nicht alles dafür tun um den derzeitigen Zustand noch so lange als irgend möglich zu erhalten?
Ferner: Warum reden dann alle von globaler Erwärmung?
Das wäre die absolute Antithese zur derzeit vorherrschenden Meinung und deswegen ein Grund erst recht alles dabei zu belassen wie es jetzt ist bzw. bis vor wenigen Jahren war.

Was stimmt also nun?
Kann mein Nachwuchs in 100 Jahren mit Zitrusfrüchten im Garten rechnen oder Eisblumen mitten im Juli?
Sozialdemokrat

Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Sozialdemokrat »

William hat geschrieben:(17 Dec 2016, 20:40)

Angenommen die These würde stimmen, so frage ich mich warum die Menschheit dann überhaupt etwas gegen die Erderwärmung tun sollte?!
Mehr noch: Wenn der Planet auch nur annähernd vor einer erneuten Kälteperiode stünde, welche zudem auch noch "1500 Jahre überfällig ist", wer wollte da nicht alles dafür tun um den derzeitigen Zustand noch so lange als irgend möglich zu erhalten?
Ferner: Warum reden dann alle von globaler Erwärmung?
Das wäre die absolute Antithese zur derzeit vorherrschenden Meinung und deswegen ein Grund erst recht alles dabei zu belassen wie es jetzt ist bzw. bis vor wenigen Jahren war.

Was stimmt also nun?
Kann mein Nachwuchs in 100 Jahren mit Zitrusfrüchten im Garten rechnen oder Eisblumen mitten im Juli?
Im folgenden Artikel wird darauf eingegangen:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klima ... -1.2891854

Auszug:
"Wissenschaftler streiten über die Gründe, warum wir nicht bereits seit einigen Tausend Jahren in einer Eiszeit stecken."
"....als in der Jungsteinzeit die Landwirtschaft aufkam, nahm die CO₂-Konzentration in der Luft auf einmal stetig zu. Der einsetzende Treibhauseffekt hielt die Erde warm.........".

Ich glaube, Dein Nachwuchs kann mit Citrusfrüchten im Garten rechnen. Das ist nicht mehr aufzuhalten. Der Klimawandel durch CO2 ist schon lange da.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(17 Dec 2016, 22:25)

Im folgenden Artikel wird darauf eingegangen:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klima ... -1.2891854

Auszug:
"Wissenschaftler streiten über die Gründe, warum wir nicht bereits seit einigen Tausend Jahren in einer Eiszeit stecken."
"....als in der Jungsteinzeit die Landwirtschaft aufkam, nahm die CO₂-Konzentration in der Luft auf einmal stetig zu. Der einsetzende Treibhauseffekt hielt die Erde warm.........".

Ich glaube, Dein Nachwuchs kann mit Citrusfrüchten im Garten rechnen. Das ist nicht mehr aufzuhalten. Der Klimawandel durch CO2 ist schon lange da.
Und da er nicht mehr zu stoppen ist, so will man die Erwärmung wenigstens so gering wie möglich halten um Zeit vor dem Eis zu gewinnen. Denn technisch hätten wir dem nichts entgegen zu setzen, sollte der Schwung von heiß zu kalt zu früh kommen. Auch will man den Anstieg des Meeres hinauszögern und den stürmischen Beilagen eines solchen Wandels.
Es gilt nicht das Klima zu retten, mehr die Katastrophe hinaus zu zögern, um Zeit zu bekommen Lösungen zu finden.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Sozialdemokrat »

ebi80 hat geschrieben:(17 Dec 2016, 22:45)

Und da er nicht mehr zu stoppen ist, so will man die Erwärmung wenigstens so gering wie möglich halten um Zeit vor dem Eis zu gewinnen. Denn technisch hätten wir dem nichts entgegen zu setzen, sollte der Schwung von heiß zu kalt zu früh kommen. Auch will man den Anstieg des Meeres hinauszögern und den stürmischen Beilagen eines solchen Wandels.
Es gilt nicht das Klima zu retten, mehr die Katastrophe hinaus zu zögern, um Zeit zu bekommen Lösungen zu finden.
Dass aber überhaupt noch eine Eiszeit kommt ist sehr umstritten. In dem Artikel, den ich verlinkt habe steht:
"Das Ergebnis: Werden weiter Öl, Kohle und Gas verfeuert, wird wohl auch die nächste Eiszeit unterdrückt, die eigentlich in 50 000 Jahren fällig wäre. Denn Kohlendioxid verweilt extrem lange in der Luft."
Wenn man davon ausgeht, dass durch das CO2 eine Eiszeit dauerhaft unterdrückt wird, was wäre dann die Katastrophe und wann würde sie kommen, wenn man so weitermacht wie bisher?
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(17 Dec 2016, 22:25)

Im folgenden Artikel wird darauf eingegangen:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klima ... -1.2891854

Auszug:
"Wissenschaftler streiten über die Gründe, warum wir nicht bereits seit einigen Tausend Jahren in einer Eiszeit stecken."
"....als in der Jungsteinzeit die Landwirtschaft aufkam, nahm die CO₂-Konzentration in der Luft auf einmal stetig zu. Der einsetzende Treibhauseffekt hielt die Erde warm.........".

Ich glaube, Dein Nachwuchs kann mit Citrusfrüchten im Garten rechnen. Das ist nicht mehr aufzuhalten. Der Klimawandel durch CO2 ist schon lange da.
Genau damit rechne ich auch und wäre nicht böse (obwohl ich das nicht mehr erlebe) wenn es so kommt.
Allerdings hinkt die Begründung in dem Artikel. In der Zeit lebten nicht so viele Menschen um eine deutlich erhöhte Konzentration an CO2 zu erklären, auch verfügten sie noch nicht über effektive Werkzeuge welche eine beachtliche Rodung von Wäldern hätten ermöglichen können.
Wie also hätte der Mensch den Klimawandel bedingen sollen? Durch die Landwirtschaft nicht, denn Verbrennungsmotoren gab es damals noch nicht. Ein erhöhter Pflanzenbewuchs auf den Feldern hätte eher noch zusätzliches CO2 gebunden denn emittiert. Ausnahme nur, wenn dafür Bäume gefällt wurden.
Aber auch das macht den Kohl nicht ernsthaft fett, denn größter CO2-Speicher ist und bleiben die Weltmeere. Sie speichern naturgemäß umso weniger je wärmer sie werden, aber wie wollen ein paar Hanseln die Meere signifikant erwärmen? Ein einziger größerer Vulkanausbruch brachte wohl mehr Treibhausgase in die Atmosphäre ein als die gesamte Menschheit zum Ende der Jungsteinzeit in 100 Jahren.
Nein, um eine merkliche Erwärmung zu bedingen braucht es mehr freigesetzte Energie und somit CO2-Emissionen als ein paar Mio. Menschen ohne Maschinen.
Zudem wären mit der These lang anhaltende, strenge Winter mit entsprechend verheerenden Hungersnöten im Mittelalter (dazu existieren wenigstens halbwegs glaubhafte Unterlagen) nicht so recht erklärbar.
Und selbst wenn: Wie sollte die Menschheit, so sie denn den aktuellen Temperaturanstieg verursacht hätte, dem entgegentreten? Sich gegenseitig abschlachten bis nur noch 1, 10 oder vielleicht 100 Mio. übrig sind? Falls das nichts hilft, nochmals reduzieren auf 100.000, 50.000 oder gar weniger?
Nun, klar ist das utopisch aber wäre nach oben verlinkten Bericht wohl die einzig schlüssige Lösung.

Was bringt es jedoch auf jetzigen Fundament fußend zu versuchen (angenommen) 20...30% der derzeitig verbrauchten Energie zu sparen? Das wäre ein Sturm im Wasserglas, mehr nicht, denn deswegen wird es kein 1/10 Grad kühler.
Man kann es drehen und wenden wie man will, die Politiker und Experten können faseln, Gesetze erlassen und sich anstrengen wie sie wollen, sie werden nichts ändern können. Überhaupt nichts. Sie jetten um die Welt, klopfen sich auf einem Weltklimagipfel nach dem anderen gegenseitig auf die Schultern und bewegen nichts.... außer ihren eigenen Hintern. Jeder einzelne Liter Kerosin, Sekt und Selters komplett für die Tonne!
Groß angelegte Volksverarsche!

Genauso wie das Wetter macht das Klima (nahezu) was es will - keiner wird es im großen Stil und wie gewünscht beeinflussen können.

Sollte sich die Welt am Ende einer Warmphase befinden, ist jedes Gramm CO2-Einsparung obsolet. Genauso gut könnte es aber bereits in ein paar Jahren zu einem Ausbruch "von Weltformat" z.B. in Indonesien kommen, unter dessen Vulcan einen ähnlich großer Plum vermutet wird wie seinerzeit im Sibirischen Trapp, welcher zum Massensterben führte. Selbst bei einem Bruchteil an freigesetzten Treibhausgasen und Staubpartikel fänden wir uns binnen weniger Jahre in einer Eiszeit wieder, in der wir uns über abschmelzende Polkappen keinerlei Sorgen mehr machen bräuchten.
Laut Geologen ist - rein rechnerisch - ein verheerender Vulkanausbruch zeitlich genauso überfällig wie die augenscheinlich von anderen erwartete Kälteperiode. 1000 Jahre sind ein Wimpernschlag für die Erde, sie richtet sich nicht nach Generationen oder einem Menschenleben, diese Zeitabstände sind geradezu lächerlich für sie. Wenn überhaupt etwas das Klima ernsthaft oder gar dramatisch verändern kann, dann ist es das was wir fatale Naturkatastrophen nennen.

Sollte es einen triftigen Grund geben weniger fossile Brennstoffe zu verbrauchen, dann höchstens um sie für die zukünftige Menschheit zu erhalten, damit sie auch noch etwas davon hat. Das Klima regelt sich früher oder später von selbst. +/- 2ºC sind hier keine Messgröße welche auch nur annähernd ins Gewicht fällt. Für uns Menschen vielleicht, nicht jedoch für den Planet Erde.
Zuletzt geändert von William am Sa 17. Dez 2016, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(17 Dec 2016, 23:16)

Dass aber überhaupt noch eine Eiszeit kommt ist sehr umstritten. In dem Artikel, den ich verlinkt habe steht:
"Das Ergebnis: Werden weiter Öl, Kohle und Gas verfeuert, wird wohl auch die nächste Eiszeit unterdrückt, die eigentlich in 50 000 Jahren fällig wäre. Denn Kohlendioxid verweilt extrem lange in der Luft."
Wenn man davon ausgeht, dass durch das CO2 eine Eiszeit dauerhaft unterdrückt wird, was wäre dann die Katastrophe und wann würde sie kommen, wenn man so weitermacht wie bisher?
Naja, beide Folgen wollen wir nicht. Und es war schon weit mehr CO2 und Methan in der Luft, es folgte die heftigste Eiszeit der Erdgeschichte. Das wir könnten zwar kontrolliert CO2 in die Luft blasen um dies zu verhindern.
Wird aber eine Flüchtlingswelle von mind. 1 Milliarde Menschen nach sich bringen. Ein Meeresspiegel von bis zu 7 Metern. Sturmfluten wie der Mensch sie nie erlebt hat. Tornados gegen dem ein T5 ein kleiner Kerl ist. Hurricanes die schlag auf Schlag kämen. Ein tobende Wetter und das regelmäßig über dem gesamten Globus.
Dämme helfen da nicht, das ist Schön Malerei. Das Meer ist kein Stausee und auf diesem gibt es keine Sturmfluten.
Und geht Öl, Gas etc. käme auch die Eiszeit. Dann vermutlich mit aller Wucht. Man redet vom sogenanntem Snowball. Bedeutet, keine halbe Welt unter Eis wie bei der letzten. Dann heißt es unter Umständen, Eis von den Polen bis zum Äquator. Fraglich wäre ob die Welt aus diesem Snowball nochmal erwacht, was uns allerdings dann nicht mehr jucken braucht.
Deshalb will man den Ausstoß senken.
Um Zeit zu gewinnen
Wenn es eskaliert, dann mit den mildesten Folgen die es mit sich bringt.
Auch wenn es nicht so schlimm käme. Wenn, dann gibt's kein Weg mehr zurück.
Mir persönlich stellt sich nicht dir Frage ob es eine Eiszeit kommt, sondern wann.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Sozialdemokrat »

William hat geschrieben:(17 Dec 2016, 23:43)

.....
Allerdings hinkt die Begründung in dem Artikel. In der Zeit lebten nicht so viele Menschen um eine deutlich erhöhte Konzentration an CO2 zu erklären, auch verfügten sie noch nicht über effektive Werkzeuge welche eine beachtliche Rodung von Wäldern hätten ermöglichen können.
Wie also hätte der Mensch den Klimawandel bedingen sollen? .......
Der Artikel ist gar nicht so schlecht. Er liefert auch eine alternative Begründung für den CO2-Anstieg:
"Allerdings glaubt der Physiker, dass der Mensch nur einen kleinen Anteil am Entstehen dieser CO₂-Anomalie hatte. "Wir entkamen der nächsten Eiszeit ohne jede menschliche Hilfe", sagt er. Wie viele andere Klimaforscher glaubt er, dass die Natur selbst die leichte CO₂-Erhöhung auslöste. Indem zum Beispiel durch veränderte Meeresströmungen jenes Kohlendioxid in die Atmosphäre gelangte, das zuvor in der Tiefe der Ozeane gelagert war."
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

ebi80 hat geschrieben:(17 Dec 2016, 23:49)

Naja, beide Folgen wollen wir nicht. Und es war schon weit mehr CO2 und Methan in der Luft, es folgte die heftigste Eiszeit der Erdgeschichte. Das wir könnten zwar kontrolliert CO2 in die Luft blasen um dies zu verhindern.
Wird aber eine Flüchtlingswelle von mind. 1 Milliarde Menschen nach sich bringen. Ein Meeresspiegel von bis zu 7 Metern. Sturmfluten wie der Mensch sie nie erlebt hat. Tornados gegen dem ein T5 ein kleiner Kerl ist. Hurricanes die schlag auf Schlag kämen. Ein tobende Wetter und das regelmäßig über dem gesamten Globus.
Dämme helfen da nicht, das ist Schön Malerei. Das Meer ist kein Stausee und auf diesem gibt es keine Sturmfluten.
Und geht Öl, Gas etc. käme auch die Eiszeit. Dann vermutlich mit aller Wucht. Man redet vom sogenanntem Snowball. Bedeutet, keine halbe Welt unter Eis wie bei der letzten. Dann heißt es unter Umständen, Eis von den Polen bis zum Äquator. Fraglich wäre ob die Welt aus diesem Snowball nochmal erwacht, was uns allerdings dann nicht mehr jucken braucht.
Deshalb will man den Ausstoß senken.
Um Zeit zu gewinnen
Wenn es eskaliert, dann mit den mildesten Folgen die es mit sich bringt.
Auch wenn es nicht so schlimm käme. Wenn, dann gibt's kein Weg mehr zurück.
Mir persönlich stellt sich nicht dir Frage ob es eine Eiszeit kommt, sondern wann.
Man kann keine Zeit gewinnen, das geht schlicht nicht.
Natürlich kommt irgendwann wieder eine Eiszeit, aber da erinnert sich keiner mehr an dich, vermutlich nicht mal deine Urururenkel.
Einer kalten folgt eine warme Phase, das ist unabänderlich, egal wie viel oder wenig CO2 wir in die Atmosphäre entlassen.
Selbst der Radius mit dem die Erde um die Sonne kreist verändert sich mit der Zeit. Allein das lässt Temperaturschwankungen zu bei dem sprichwörtlich die Hölle zufriert. Wenn das passiert und sofern dann noch Menschen hier leben, funktioniert das nur noch in Äquatornähe, denn dann liegt selbst Sizilien unter einer meterdicken Eisschicht begraben.
Nichts währt ewig, auch unsere bunten, belebten Metropolen von heute nicht. Was Sinn macht ist die Installation eines guten Frühwarnsystems, damit die Menschen bei Sturmfluten frühzeitig evakuiert werden können. Küstenstädte auf Meeresniveau und knapp darüber sind unrettbar verloren, rund um den Globus, denn sie werden weit vor dem eigentlichen Anstieg überflutet und somit zur Todesfalle bei hereinbrechenden Naturgewalten.
Es gilt bereits heute Pläne dafür zu schmieden, egal ob diese dann in 50, 100, oder 150 gebraucht werden. Aufzuhalten gibt es nichts, wenn es kommt dann kommt es. Ob 5, 7 oder 10 Meter ist egal, denn komplett höherlegen kann man keine Stadt und Spitz auf Knopf auf X,xx Meter rechnen (eher hoffen) ebenso wenig.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(18 Dec 2016, 00:01)

Der Artikel ist gar nicht so schlecht. Er liefert auch eine alternative Begründung für den CO2-Anstieg:
"Allerdings glaubt der Physiker, dass der Mensch nur einen kleinen Anteil am Entstehen dieser CO₂-Anomalie hatte. "Wir entkamen der nächsten Eiszeit ohne jede menschliche Hilfe", sagt er. Wie viele andere Klimaforscher glaubt er, dass die Natur selbst die leichte CO₂-Erhöhung auslöste. Indem zum Beispiel durch veränderte Meeresströmungen jenes Kohlendioxid in die Atmosphäre gelangte, das zuvor in der Tiefe der Ozeane gelagert war."
Das unterschreibe ich auch, denn es geht beim Thema Klimaveränderungen primär um Energiespeicherung bzw. -freisetzung, immerhin ist CO2 ja nicht die eigentliche Ursache sondern "lediglich das messbares Ergebnis". Wobei "lediglich" relativ ist, denn damit werden wir in Form von Wetter/Klima schlussendlich konfrontiert.

Ich finde es allerdings verwunderlich, dass bisher keiner diese benötigten Energiemengen berechnet hat um die Erde dauerhaft um z.B. 1ºC zu erwärmen, denn dann müsste man eigentlich zwangsläufig zu dem Schluss gelangen, dass selbst 7 Mrd. Menschen mitsamt X Mio. Maschinen es nicht schaffen derlei zu bewerkstelligen.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Sozialdemokrat »

ebi80 hat geschrieben:(17 Dec 2016, 23:49)
.....
Deshalb will man den Ausstoß senken.
Um Zeit zu gewinnen
Wenn es eskaliert, dann mit den mildesten Folgen die es mit sich bringt.
Auch wenn es nicht so schlimm käme. Wenn, dann gibt's kein Weg mehr zurück.
Mir persönlich stellt sich nicht dir Frage ob es eine Eiszeit kommt, sondern wann.
Ausstoß senken finde ich gut. William hat dafür ein unschlagbares Argument genannt: Man erhält das Erdöl und die Kohle länger für nachfolgende Generationen. Ob es eine Klimakastrophe oder Eiszeit hinauszögert? Einen Versuch ist es jedefalls wert. Halte allerdings die Gefahr, die von Supervulkanen ausgeht für größer:

http://www.kaltwetter.com/europaeischer ... rdaechtig/

Die Eiszeit wird kommen. Da kann man sich nur noch einen guten Keller bauen und ordentlich Lebensmittel horten :D
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

William hat geschrieben:(18 Dec 2016, 00:19)

Man kann keine Zeit gewinnen, das geht schlicht nicht.
Natürlich kommt irgendwann wieder eine Eiszeit, aber da erinnert sich keiner mehr an dich, vermutlich nicht mal deine Urururenkel.
Einer kalten folgt eine warme Phase, das ist unabänderlich, egal wie viel oder wenig CO2 wir in die Atmosphäre entlassen.
Selbst der Radius mit dem die Erde um die Sonne kreist verändert sich mit der Zeit. Allein das lässt Temperaturschwankungen zu bei dem sprichwörtlich die Hölle zufriert. Wenn das passiert und sofern dann noch Menschen hier leben, funktioniert das nur noch in Äquatornähe, denn dann liegt selbst Sizilien unter einer meterdicken Eisschicht begraben.
Nichts währt ewig, auch unsere bunten, belebten Metropolen von heute nicht. Was Sinn macht ist die Installation eines guten Frühwarnsystems, damit die Menschen bei Sturmfluten frühzeitig evakuiert werden können. Küstenstädte auf Meeresniveau und knapp darüber sind unrettbar verloren, rund um den Globus, denn sie werden weit vor dem eigentlichen Anstieg überflutet und somit zur Todesfalle bei hereinbrechenden Naturgewalten.
Es gilt bereits heute Pläne dafür zu schmieden, egal ob diese dann in 50, 100, oder 150 gebraucht werden. Aufzuhalten gibt es nichts, wenn es kommt dann kommt es. Ob 5, 7 oder 10 Meter ist egal, denn komplett höherlegen kann man keine Stadt und Spitz auf Knopf auf X,xx Meter rechnen (eher hoffen) ebenso wenig.
Das ist nicht ganz richtig. Die Erde dreht sich und sorgt zur Zeit für angenehme Temperaturen. Ohne Treibhausgase wäre die Erde ein Eisplanet. Diese Gase produziert die Erde selbst, durch Vulkanismus, Meeresströmungen, Eis etc.
So könnte es theoretisch ewig weiter gehen. Leider nur theoretisch. Ein grosser Vulkanausbruch kann dieses System ins schwanken bringen. Wie z.b. vor 240-270 Millionen Jahren in Sibieren als über Jahrhunderte stetig Vulkanlava ausbrach und unsere Erde in einen "Kochtopf" verwandelte und den Himmel versunkelte. Nach auskühlen dieser Vulkane sank der Staub zu Boden bezw. Regnete ab. Darauf kam es zu einem Boomerangeffekt und die Temperaturen sanken bis weit unter 0 und die Welt erfror. Das größte Massensterben der Erdgeschichte.
Das Problem bei unserem Treibhaushalt ist das er zusätzlich zur Natur passiert. Ähnlich wie ein Riesen Vulkan der über Jahrzehnte Treibhausgase ausstösst und eine ganze Reihe vorzeitiger Mechanismen auslöst. Eis schmilzt, Sonnenenergie wird nicht mehr absorbiert und das Meer an den Polarregionen wird wärmer, welches die Eisschmelze zusätzlich beschleunigt (Teufelskreis).
In den Alpen geschieht der gleiche Effekt.
Wissenschaftler warnen zudem, das bei jetzigem Verlauf in 30-35 Jahren Methan Felder in Alaska, Kanada und Sibirien schmelzen werden (Methan ist 300 mal gefährlicher als CO2).
Da wird einem klar das wir die Erwärmung nicht mehr stoppen können, 1970 war vermutlich die letzte Chance, aber die Erwärmung etwas verzögern können.
Und Zeit ist was wir brauchen. Wie geschrieben mind. 1 Milliarde Menschen, gar Länder umzusiedeln wird ne nie dagewesene Herausforderung. Wenn wir jetzt schon nicht klar kommen.
Wir sollten uns lieber vorbereiten, als es zu verdrängen, weil es Geld kostet. Du magst Recht haben das es uns nichts angehen braucht. Bei den Kindern von Morgen bin ich mir nicht so sicher. Und eine Welt in Dauersturm, sollten wir Ihnen auch nicht hinterlassen.

Im übrigen ist das Klima unser nicht dringendstes Problem. Das Artensterben macht mir mehr Sorgen.
Es gleicht vom Zeitablauf und Bandbreite dem, wie vor 65 Millionen Jahren. Aber das ist ein anderes Thema.
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Hyde
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Hyde »

Ich verstehe nicht, wie man aus Kostengründen gegen die Energiewende sein kann.
Wenn es in der Geschichte des Geldes je eine sinnvolle Investition gegeben hat, dann ist es doch die Investition in die Zukunft der Welt.

Ich sage es mal so: Investitionen in erneuerbare Energien, Investitionen in unseren Planeten sind die sinnvollsten Investitionen der Menschheitsgeschichte.
Jeder, der ernsthaft darüber nachdenkt, wird dieser Aussage nicht widersprechen können.
Ich zahle die halbe Billion gern, würde auch zwei Billionen oder drei Billionen zahlen oder wie hoch das auch immer sein wird am Ende.


Man muss sich auch mal die enormen langfristigen "Zinsen" anschauen, die uns eine zukunftsträchtige Investition in die Energiewende einbringt:

-deutlich weniger Flüchtlingsströme nach Europa aus den Ländern, die vom Klimawandel zerstört werden (im Übrigen müssten deshalb gerade rechtspopulistische Parteien wie die AfD sehr für den Klimaschutz sein, wenn sie ein bisschen langfristig denken würden, aber das nur am Rande)
-keine Abhängigkeit mehr von diktatorischen, autokratischen Ölförderstaaten, die die Energiepreise diktieren können und unser Land politisch unter Druck setzen können weil wir von ihnen abhängig sind
-irgendwann günstigere Energiepreise als die fossilen Energien, auch weil erneuerbare Energien grenzenlos und endlos vorhanden sind
-die zusätzlichen Kosten, die mit globalen Klimakatastrophen verbunden wären, die negativen Folgen für die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft in einer zu heißen, unwirtlichen Welt
-Herstellung von Generationengerechtigkeit gegenüber unseren Kindern, Enkeln, Urenkel und den kommenden abertausenden Genereationen
-Schutz unserer Natur, unseres Planeten, unserer Lebensräume und daher auch Schutz der menschlichen Rasse


Wer in diese Ziele nicht investieren möchte, wer sich darüber beschwert (!), dass in diese Ziele Geld gesteckt wird, der muss komplett dem Wahnsinn verfallen sein.

Schon aus Eigennutz macht es keinen Sinn, gegen die Energiewende zu sein.
William
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

ebi80 hat geschrieben:(18 Dec 2016, 00:56)

Das ist nicht ganz richtig. Die Erde dreht sich und sorgt zur Zeit für angenehme Temperaturen. Ohne Treibhausgase wäre die Erde ein Eisplanet. Diese Gase produziert die Erde selbst, durch Vulkanismus, Meeresströmungen, Eis etc.
So könnte es theoretisch ewig weiter gehen. Leider nur theoretisch. Ein grosser Vulkanausbruch kann dieses System ins schwanken bringen. Wie z.b. vor 240-270 Millionen Jahren in Sibieren als über Jahrhunderte stetig Vulkanlava ausbrach und unsere Erde in einen "Kochtopf" verwandelte und den Himmel versunkelte. Nach auskühlen dieser Vulkane sank der Staub zu Boden bezw. Regnete ab. Darauf kam es zu einem Boomerangeffekt und die Temperaturen sanken bis weit unter 0 und die Welt erfror. Das größte Massensterben der Erdgeschichte.
Das Problem bei unserem Treibhaushalt ist das er zusätzlich zur Natur passiert. Ähnlich wie ein Riesen Vulkan der über Jahrzehnte Treibhausgase ausstösst und eine ganze Reihe vorzeitiger Mechanismen auslöst. Eis schmilzt, Sonnenenergie wird nicht mehr absorbiert und das Meer an den Polarregionen wird wärmer, welches die Eisschmelze zusätzlich beschleunigt (Teufelskreis).
In den Alpen geschieht der gleiche Effekt.
Wissenschaftler warnen zudem, das bei jetzigem Verlauf in 30-35 Jahren Methan Felder in Alaska, Kanada und Sibirien schmelzen werden (Methan ist 300 mal gefährlicher als CO2).
Da wird einem klar das wir die Erwärmung nicht mehr stoppen können, 1970 war vermutlich die letzte Chance, aber die Erwärmung etwas verzögern können.
Und Zeit ist was wir brauchen. Wie geschrieben mind. 1 Milliarde Menschen, gar Länder umzusiedeln wird ne nie dagewesene Herausforderung. Wenn wir jetzt schon nicht klar kommen.
Wir sollten uns lieber vorbereiten, als es zu verdrängen, weil es Geld kostet. Du magst Recht haben das es uns nichts angehen braucht. Bei den Kindern von Morgen bin ich mir nicht so sicher. Und eine Welt in Dauersturm, sollten wir Ihnen auch nicht hinterlassen.

Im übrigen ist das Klima unser nicht dringendstes Problem. Das Artensterben macht mir mehr Sorgen.
Es gleicht vom Zeitablauf und Bandbreite dem, wie vor 65 Millionen Jahren. Aber das ist ein anderes Thema.
Wie gesagt, mich würde eine Rechnung interessieren, die aufzeigt wie hoch das anteilige Verschulden des Menschen am Temperaturanstieg wirklich ist.
Wäre es signifikant und das womöglich nicht erst seit der Industrialisierung sondern evtl. bereits 500...1000 Jahre oder gar länger, dann sind wir ohnehin komplett am A..., denn zu retten gäbe es dann gar nichts mehr. Nicht in 10, 50 und auch in 100 Jahren nicht.
Falls doch, dann frage ich mich warum nicht schon längst Autofahren und Fliegen verboten wurde und die Globalisierung gestoppt, denn immerhin produzieren die 17 größten Schiffe der Erde so viel Abgase wie alle PKW zusammen. Dann wäre hier aber bald Schluss mit Mobilität und Multikult, aber auch Versorgung mit Lebensmitteln und allen anderen Waren. Verdammt, wieder am A....!
Langsam wird es knapp.
Und was, wenn wirklich die Kältewelle kommt? Missernten auf Jahre, unbewohnbare Landstriche nördlich von Hamburg, Russland komplett eingefroren, unzählige Hungertote...
Haben wir uns dann total verzockt, hätten stattdessen Winters wie auch Sommers unsere Buden beheizen sollen, damit es auf dem Planeten erst 2 Jahre später unerträglich kalt wird?
Ein richtig mistiges Spiel ist das!

Der Clou aber: Angenommen man würde von Klimaerwärmung ausgehen, Städte für Mrd. € und $ mit Deichen und Schotten gegen Fluten ausstatten und dann bricht ein Vulkan aus der zu 2ºC Abkühlung binnen 10 Jahren führt, zugleich sinkt der Meeresspiegel um 2 Meter?

Keine Chance, auch mit den heutigen Techniken kann sich der Mensch nicht auf Ereignisse vernünftig vorbereiten die erst in ferner Zukunft evtl. eintreten könnten.
Vorstellbar und möglich ist so Einiges, ich plädiere oft und aus Überzeugung für Nachhaltigkeit und Weitsicht, aber der Klimawandel ist mit dermaßen vielen, teils unbekannten Faktoren behaftet, dass die Wahrscheinlichkeit einer korrekten Vorhersage ähnlich hoch ist wie ein Sechser im Lotto.
William
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

Hyde hat geschrieben:(18 Dec 2016, 01:08)

Ich verstehe nicht, wie man aus Kostengründen gegen die Energiewende sein kann.
Wenn es in der Geschichte des Geldes je eine sinnvolle Investition gegeben hat, dann ist es doch die Investition in die Zukunft der Welt.

Ich sage es mal so: Investitionen in erneuerbare Energien, Investitionen in unseren Planeten sind die sinnvollsten Investitionen der Menschheitsgeschichte.
Jeder, der ernsthaft darüber nachdenkt, wird dieser Aussage nicht widersprechen können.
Ich zahle die halbe Billion gern, würde auch zwei Billionen oder drei Billionen zahlen oder wie hoch das auch immer sein wird am Ende.


Man muss sich auch mal die enormen langfristigen "Zinsen" anschauen, die uns eine zukunftsträchtige Investition in die Energiewende einbringt:

-deutlich weniger Flüchtlingsströme nach Europa aus den Ländern, die vom Klimawandel zerstört werden (im Übrigen müssten deshalb gerade rechtspopulistische Parteien wie die AfD sehr für den Klimaschutz sein, wenn sie ein bisschen langfristig denken würden, aber das nur am Rande)
-keine Abhängigkeit mehr von diktatorischen, autokratischen Ölförderstaaten, die die Energiepreise diktieren können und unser Land politisch unter Druck setzen können weil wir von ihnen abhängig sind
-irgendwann günstigere Energiepreise als die fossilen Energien, auch weil erneuerbare Energien grenzenlos und endlos vorhanden sind
-die zusätzlichen Kosten, die mit globalen Klimakatastrophen verbunden wären, die negativen Folgen für die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft in einer zu heißen, unwirtlichen Welt
-Herstellung von Generationengerechtigkeit gegenüber unseren Kindern, Enkeln, Urenkel und den kommenden abertausenden Genereationen
-Schutz unserer Natur, unseres Planeten, unserer Lebensräume und daher auch Schutz der menschlichen Rasse


Wer in diese Ziele nicht investieren möchte, wer sich darüber beschwert (!), dass in diese Ziele Geld gesteckt wird, der muss komplett dem Wahnsinn verfallen sein.

Schon aus Eigennutz macht es keinen Sinn, gegen die Energiewende zu sein.
Ich las erst letzt einen Artikel über Produktionskosten und Ertrag von Solaranlagen. Habe den Link leider nicht mehr zur Hand, sollte ich jedoch nochmal darüber stolpern, verlinke ich ihn. Alternativ lässt er sich mit Sicherheit auch ergooglen.
Es ging nicht zwingend nur um Geld und autarke Energie, sondern auch um die CO2-Bilanz dieser Anlagen und die war erschreckend schlecht.
Zwar werden sie immer effizienter, viele hatten jedoch bereits Probleme das bei der Produktion zwangsweise emittierte CO2 über die Lebensdauer wieder einzusparen. Der Ökogedanke, sprich saubere Energie zu produzieren, ist somit nahezu eine Nullnummer, ähnlich wie es sich auch beim E-Auto verhält. Unserem Planeten ist egal ob Treibhausgase in China oder Deutschland produziert werden, es geht schließlich um das große Ganze.
Es bietet sich somit an immer ganz genau hin zu sehen, ansonsten erliegt man einem eventuellen Selbstbetrug.

Ich bin nicht pauschal gegen oder für eine Energiewende sondern primär pro Vernunft.
Wir (Deutsche) haben uns entschlossen bei der Kernkraft einzusteigen. Damals schon gab es Proteste dagegen, ganz falsch und unbegründet war das nicht, dennoch startete das Projekt. Es wurde auch weitergeführt nachdem die ersten Probleme mit Reaktoren, Zwischen- und Endlagern, etc. auftraten.
Im Laufe der Jahre war aber zumindest der Betrieb selbst maximal sicher.... und dann kommt eine Merkel mit Japan ums Eck, hat die Hosen voll (oder sich schmieren lassen - wer weiß das schon so genau) und macht den Ausstieg klar. Mit Vernunft oder rationalem Denken hat das nichts mehr zu tun, das ist schlicht schizophren. Das war für die Energiekonzerne der monetäre Supergau, ihr ureigenes Fukushima wenn man so will. Merkel handelte nicht nur emotional sondern obendrein dumm. AKW´s sind mit die teuersten Gebäude im ganzen Land, solch Infrastruktur stampft man nicht aus einer Laune heraus ein solange die Substanz noch top in Ordnung ist. Es war und ist ökonomischer sowie ökologischer Blödsinn, insbesondere weil nun Länder um uns herum nicht mit aussteigen sondern neue Meiler bauen. Auch hier: vom gemeinsamen EU-Gedanken keine Spur, jeder macht sein eigenes Ding.
Rettet man so das Klima eines Planeten? Wohl kaum!
Schützt man so die Umwelt? Eher nicht!
Solange es Menschen gibt, verlangen sie nach Energie. Ohne Energie kein Leben.
Dinge nutzen bis sie unwirtschaftlich bzw. zu unsicher werden, erst dann austauschen.
Grundsätzlich war die Kernenergie kein Fehler, man hätte sie nur weiter verbessern müssen (wie in anderen Ländern auch geschehen). Porsche hat seinen 911 auch nie eingestampft, sondern jedes Modell stärker, schneller und sicherer gemacht, verfeinert, verbessert, verschärft, effizienter gestaltet. Genau das hätte mit der Atomenergie auch funktioniert, trotzdem hätte man auf Alternativen nicht verzichten müssen. Merkel hat nur sinnlos Porzellan zerschlagen und dem Steuerzahler nun die finanzielle Bürde für die Endlagerung auferlegt.
RWE und Co. haben gut lachen.
Was sagt unser Planet dazu?
Mutter Erde hat ein Gedächtnis, vergisst fast nichts. Zum Glück hat sie aber kein Gehirn, sonst hätte sie uns schon längst alle ins Nirvana befördert.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von NMA »

Jeder einzelne €, und wenn sich diese Kosten vervierfachen, ist sinnvoll investiert. Die Energiewende ist das mit Abstand Sinnvollste, was die Menschheit mit diesem Jahrhundert anfangen kann.

Über die Kosten der Energiewende wird laufend lamentiert und gestritten. Weshalb echauffiert sich eigentlich niemand über die Kosten über Dinge wie z. B. die Marsmission?
https://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Marsflug
Alles spricht dafür, dass diese Kosten auch eskalieren. Wir werden das Geld trotzdem reinbuttern.

Schön und gut - aber wieso sollte das mehr Akzeptanz finden wie sich um sein Zuhause zu kümmern?
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https://pulseofeurope.eu/de/

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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von immernoch_ratlos »

William hat geschrieben:Ich bin nicht pauschal gegen oder für eine Energiewende sondern primär pro Vernunft.
Wir (Deutsche) haben uns entschlossen bei der Kernkraft einzusteigen. Damals schon gab es Proteste dagegen, ganz falsch und unbegründet war das nicht, dennoch startete das Projekt. Es wurde auch weitergeführt nachdem die ersten Probleme mit Reaktoren, Zwischen- und Endlagern, etc. auftraten.
:? Niemand, schon garnicht "wir Deutschen haben uns entschlossen bei der Kernkraft einzusteigen". Das nachzuweisen bedarf es entweder die Erinnerung oder ein paar Klicks "zurück". Mir genügt dieser WIKI-Ausschnitt schon mal :
Zitat aus WIKI "Kernenergie"Während die deutsche Atompolitik in Fortsetzung des Atomprojekts während der NS-Diktatur zunächst auf den Schwerwasserreaktor setzte, übernahm man in den 60er Jahren das günstigere amerikanische Konzept des Leichtwasserreaktors, ein „Sieg der Ökonomen über die Techniker“.

Mit dieser Nachahmung der Amerikaner ergaben sich für Deutschland spezifische Probleme: So waren die zivilen amerikanischen Reaktoren in Anbetracht des Status der USA als Atommacht derart gewählt, dass sie von den militärischen Uran- und Plutoniumanlagen profitierten, womit eine fließende Grenze zur Militärtechnik eine Grundvoraussetzung der dortigen Reaktorentwicklung war. Deshalb war die Eignung der amerikanischen Reaktortechnik für Deutschland insoweit fraglich, zumindest für den Fall, dass sich Deutschland für alle Zeiten als Nichtatommacht begriffen hätte. Zudem war die Sicherheitsphilosophie beiderseits des Atlantiks eine andere: In den USA war man sich bewusst, dass Leichtwasserreaktoren eine geringere inhärente Sicherheit boten als andere zu dieser Zeit diskutierte Reaktortypen.

Deshalb war es weitgehend Konsens, dass man mit dem Schlimmsten rechnen müsse und Kernkraftwerke dementsprechend vorwiegend in dünnbesiedelten und leicht zu evakuierenden Regionen gebaut werden sollten. In der viel dichter besiedelten Bundesrepublik war dies dagegen nicht möglich, da man sonst kaum Reaktorstandorte hätte ausweisen können. Stattdessen wurde, um einen entsprechenden Sicherheitsabstand vermeiden zu können, überlegt, Kernkraftwerke unterirdisch zu errichten, was aber von der Atomindustrie vehement abgelehnt wurde.

Andere Planungen sahen dagegen dezidiert Kernkraftwerke vor, die nahe der Großstädte Ludwigshafen am Rhein bzw. Frankfurt am Main liegen sollten, um die dort ansässige Chemieindustrie mit Prozesswärme zu versorgen; maßgeblich aus den Überlegungen heraus motiviert, die besondere Zuverlässigkeit deutscher Kernkraftwerke zu beweisen.

In den 1960er Jahren wurden zahlreiche weitere Kernkraftwerke mit deutlich höherer Leistung gebaut. So hatte das 1966 in Betrieb gehende Kernkraftwerk Gundremmingen eine Leistung von 250 MW
Widerstand gegen Atomkraft - ein Folge von Ereignissen ? Man muss einfach mal tiefer graben oder irgendwie dabei gewesen sein (auch wenn auch noch zu jung um Einfluss zu nehmen) :
Quelle hat geschrieben:Widerstand der Stromerzeuger

Die Initiative für den Einstieg in die Atomkraft ging hauptsächlich von der deutschen Politik aus und stieß anfangs auf Widerstand bei den großen Stromversorgern.

Diese befürchteten unkalkulierbare Kosten und sahen aufgrund der Nutzung von Steinkohle und Erdöl keinen Bedarf für Atomkraftwerke. "Auch auf den Weltenergiekonferenzen hatten noch Anfang der 50er Jahre nicht das Atom, sondern Wasserkraft, Solar-, Wind- und Gezeitenenergie als unerschöpfliche Energiequellen die Experten fasziniert. Historisch betrachtet, war dies neben der massiven Sicherheitsproblematik das eigentliche Desaster: Die damals schon aktuelle Vision der unerschöpflichen Energie aus Wind und Sonne wurde von der Atomeuphorie für Jahrzehnte ins Abseits verdrängt. (...) Nicht die Industrie, sondern der Staat übernahm die Schlüsselrolle bei der Entwicklung der Kerntechnik. Milliarden flossen in Forschungsprogramme und Risikobeteiligungen."

Erst als sich die Bundesregierung zur Übernahme des Risikos und massiver staatlicher Förderung bereit erklärte, entschloss sich RWE zum Einstieg in die Atomkraft und zusammen mit dem Bayernwerk 1962 zum Bau eines ersten Reaktors: Gundremmingen A (Bayern).
Bei allen Geschichten ist es gut die GANZE Geschichte zu kennen. Wie jeder (der dazu bereit ist), erkennen kann hat es keinerlei "Befragungen" oder den willentlichen Entschluss - weder der "Westdeutschen" noch der "Brüder und Schwestern in der Sowjetzone" - gegeben Atomkraft (friedliche gibt es nicht - nur kastrierte für alle die keinen militärischen Nutzen davon haben sollen oder wollen) ist eine der vielen recht "einsamen politischen Entscheidungen" in den Anfängen des "neuen Deutschlands" nach 1945. Ganz nebenbei wurde die Idee EE erst einmal für Jahrzehnte beiseite geschoben.

Wer Heute von den Kosten der EE daherredet, hat sorry, keine Ahnung oder will es einfach nicht wahrhaben, "wir" haben praktisch die gesamten Kosten für die "atomare" Technologie über Steuergelder finanziert, tun das massiv noch Heute und bis in alle Zeiten über unsere Nachkommen, weil deren Hinterlassenschaften eben kein "ganz normaler Müll" sind und trotz fantastischer Glaubenssätze auch nie sein werden.

Wer also hier ständig von den Kosten der EE redet, hat recht, jede Entwicklung kostet Geld. Das man aber die eigene Forschung und besonders die Investitionen durch Knebelgesetze zu verhindern sucht, sollte zumindest Leuten die ihren Kopf auch zum Denken nutzen auffallen. Aber von diesen "strukturellen Eintagsfliegen" unter uns, ist leider nichts besseres zu erwarten. Geld in EE zu investieren ist keine triviale Angelegenheit die man auch sein lassen könnte.

Wo sind Alternativen zu der auf allen Gebieten exponentiell verlaufenden Entwicklung ? "Wachstum" war bis in die Anfänge des 19. Jahrhunderts ein äußerst langsamer Prozess, der nahezu wie ein linearer Prozess verlief (was dieser Prozess nie war, lediglich der exponentielle Prozentsatz schwankte für Jahrtausende um die Nulllinie). Das hat sich mit der Nutzung fossiler "Brennstoffe" und der damit verbundenen Welle an bahnbrechenden technologischen Erfindungen und ihren "site effekte" wie Düngemittelherstellung - moderne Landwirtschaft usw. geradezu radikal verändert. Dieser Prozess dauert immer noch an. Die Bevölkerungsexplosion hat sich (auf hoher Basis !) prozentual inzwischen verringert. Der "Verbrauch" von allen Rohstoffen und insbesonders der von fossiler Energie verläuft weiter mit hohen Prozentsätzen jährlicher Steigerung und immer kürzeren Verdoppelungszeiträumen.

Man muss eigentlich entweder total uninformiert sein oder derart faktenresistent um nur für einen Augenblick zu glauben, das dies einfach und "irgendwie" folgenlos an der Menschheit - und dazu gehört D und EU irgendwie doch auch - einfach vorbeigehen wird. Wie naiv muss jemand sein, sich diese Welt derart gesundzubeten ?

Weder die vernünftigen Prognosen für die nähere Zukunft und erst recht nicht die zahlreichen, teils geschickt verborgenen Kosten lassen es zu, einfach Dinge zu behaupten, die sich problemlos widerlegen lassen. Dazu gehören auch die geradezu hirnrissigen Annahmen, die Ausschüttung von Verbrennungsrückständen sein vergleichen mit denen der Natur "vernachlässigbar klein". Wie klein muss der Verstand derer sein, die sich damit das weitere Denken selbst beschneiden ?

Warum sollte die "Natur" einfach für ~200 Jahre ihre ganz "normalen Emissionen" anhalten, um es dem Menschen zu ermöglichen, sorgenfrei die Umwelt mit seinen Hinterlassenschaften anzureichern ?

Dies selbstverständlich auch Schwankungen unterworfenen Ereignisse laufen weiter ab. "Natur" ist kein Subjekt (lateinisch für „Untergeordnetes, Unterworfenes“) , das sich kontrollieren lässt. Was "wir" da veranstalten geschieht zusätzlich ! Meint, nach allem was tausende von wissenschaftlichen Mitarbeitern über die Jahre gesammelt haben, zählt additiv zu dem was "Natur" in eher fragilem ausgeglichenen Zustand verharren ließ. Die ersten "Abschlagsrechnungen" in Form von immer häufigeren "Wetterereignissen" zahlen wir doch bereits.

Wer will bei den derzeitigen "Migrationsströmungen" (der Zahl nach, wäre das eindeutig unter "Völkerwanderung" abzubuchen) in einigen Jahren noch unterscheiden ob die lokale Überbevölkerung und die sich daraus ergeben "innerstaatlichen Auseinandersetzungen", Territorialkriege mit Nachbarn oder ganz einfache "Wirtschaftsemigration" der Grund sind oder klimatische Veränderungen, die wiederum meist negativ die Nahrungsbeschaffung lokal und überregional bedingen ? Wenn gleich eine ganze Küstenregion im Meer versinkt, kommt niemand mehr um die Tatsachen herum. Da diese Vorgänge noch recht "beschaulich" ablaufen, können jede Menge anderer Erklärungen das Nichtstun verstetigen. Die sich häufenden sog. "Naturkatastrophen" finden hübscher Erklärungen mit dem eindeutigen Nutzen, "man" könne sowieso nichts gegen die "Natur" unternehmen - und kann weiter an seinem glücklicheren Standort seinen Beschäftigungen nachgehen. Die Idee (in der Physik bestens bekannt) es könne nach und nach unerkannt ein weiterer " Point of no Return" erreicht sein, scheint ähnlich schwierig für den Menschen zu sein, der ja schon an exponentiellen Vorgängen scheitert.

Dies (die Zweifel) werden noch mit erheblichen finanziellem Aufwand unter Einsatz modernster Mittel der Beeinflussung verstärkt. Aus - wie sollte es anders sein - erheblichen finanziellen und den damit verbundene politischen Interessen :
WIKI Kontroverse um die globale Erwärmung hat geschrieben:Dieser Sachstand wird von fast allen relevanten wissenschaftlichen Fachorganisationen mitgetragen und von nur wenigen Fachwissenschaftlern abgelehnt. Die Folgen der globalen Erwärmung sowie mögliche Vermeidungs- und Anpassungsstrategien werden demgegenüber kontrovers diskutiert. Dies findet sowohl als Teil des wissenschaftlichen Diskurses innerhalb der anerkannten wissenschaftlichen Disziplinen statt, jedoch vor allem als mediale Kontroverse zwischen dem Gros der Fachwissenschaftler auf der einen und klimaskeptischen Organisationen, Blogautoren oder Journalisten auf der anderen Seite.

Eine sehr wichtige Rolle in der Kontroverse um die globale Erwärmung kommt der organisierten Klimaleugnerbewegung zu, deren Rolle in der öffentlichen und politischen Klimadebatte mittlerweile immer stärker in den Fokus der Forschung rückt. Insbesondere in den USA wurde mit großem finanziellen Einsatz durch Unternehmen, v.a. aus der Branche der fossilen Energien, eine einflussreiche Kontrabewegung geschaffen, deren Ziel es ist, die Existenz des wissenschaftlichen Konsenses durch bewusstes Säen von Zweifeln zu untergraben.

Eine wichtige Rolle bei der Verschleierung des Standes der Wissenschaft spielen konservative Denkfabriken[6][7]; in den USA stammen z. B. mehr als 90 % der Fachartikel, die klimaskeptische Positionen äußern, von diesen Organisationen.

Zu den bedeutendsten Think Tanks der organisierten Klimaleugnerbewegung, die die Existenz der menschengemachten Globalen Erwärmung durch gezielte Attacken auf die Klimaforschung abstreiten, zählen das Cato Institute, das Competitive Enterprise Institute, das George C. Marshall Institute sowie das Heartland Institute.
Ihr Ziel war und ist es, mittels der Fear-Uncertainty-and-Doubt-Strategie in der Bevölkerung Unsicherheit und Zweifel an der Existenz der Globalen Erwärmung zu schaffen, um anschließend zu argumentieren, dass es nicht genügend Belege dafür gebe, konkrete Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen
Wirtschaftlich motivierte organisierte Klimaskepsis

Unternehmen aus der Branche der fossilen Energien erkannten schon früh die Folgen, die Klimaschutzmaßnahmen auf ihre Geschäftsaktivitäten haben würde, und bekämpften deshalb Klimaforschung und Klimapolitik bereits sehr schnell.

Viele Unternehmen und Verbände wie ExxonMobil, Peabody Energy, American Petroleum Institute, die Western Fuels Association und das Edison Electric Institute finanzierten klimaskeptische Wissenschaftler, konservative Think Tanks, die die Existenz der globalen Erwärmung leugneten, und diverse Frontorganisationen, um Klimaforschung zu unterminieren und Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern.

Als besonders einflussreiche Sponsoren wurden ExxonMobil und die Koch family foundations identifiziert, wobei letztere noch immer viel Geld für derartige Zwecke zur Verfügung stellen. Für den Wahlkampf zur Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016 versprachen die Gebrüder Koch beispielsweise, der Republikanischen Partei fast 900 Mio. Dollar als Wahlkampfhilfe zukommen zu lassen. Dies gilt als der höchste Wert, der jemals von Privatpersonen im Wahlkampf eingesetzt wurde.

Selbst waren die Unternehmen bereits früh über die Existenz und bedrohlichen Folgen des Klimawandels informiert. Das American Petroleum Institute (API), der größte Interessenverband der US-Öl- und Gasindustrie, war sogar schon 1968, und damit rund 2 Jahrzehnte vor der Öffentlichkeit, vom Stanford Research Institute darüber informiert worden war, dass der Ausstoß von Kohlenstoffdioxid durch die Verbrennung fossiler Energieträger erhebliche Gefahren für die Erde bergen würde.

Unter anderem warnten Wissenschaftler das API davor, dass der menschengemachte Klimawandel u.a. zu einem Abschmelzen der Arktis sowie einem Meeresspiegelanstieg führen würde. In der Öffentlichkeit bestritt das API hingegen jahrzehntelang, dass die Existenz des Klimawandels wissenschaftlich fundiert sei.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
William
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

Sind wir wieder bei unserer demokratischen Staatsform angelagt. Politiker haben sich pro Kernkraft entschieden, somit das deutsche Volk, ergo Deutschland. Punkt.
Keine Sorge, ich werde seit Jahrzehnten von der Atomkraft tangiert, mir sind auch die Umstände des AKW Gundremmingen bekannt. Besser vermutlich als nahezu jedem User hier, daher erzählst du mir nichts Neues.
Diverse Probleme, u.a. die der Standortwahl und Bauart der jeweiligen Reaktoren waren Bund und Betreiber bereits während der Planung bekannt. Es war stets ein Kompromiss aus zig verschiedenen Überlegungen. So wie heute in der Flüchtlingskrise oder bei S21 wurde damals etwas beschlossen und durchgezogen. Zwar gab es kritische Stimmen, Widerstände und Demos, dennoch wehrte sich die (stillschweigende) Mehrheit nicht dagegen. Wer sich heute dagegen ausspricht, seinerzeit aber nicht protestierte, der sollte etwas kleinere Brötchen backen, denn er stellt damit nur seine eigene Kurzsichtigkeit offen zur Schau.
Energieversorgung ist ein Problem, in Zukunft mehr denn je und Kernkraft ob der zuneige gehenden fossilen Brennstoffe die derzeit beste Wahl von allen verfügbaren Optionen, weil kein anderer Stoff außer Uran eine größere, nutzbare Energiedichte bereitstellt.
Wer sich nun hinstellt und Sicherheitsbedenken äußert, gleichzeitig jedoch Hunderttausende unkontrolliert ins Land lässt unter denen sich evtl. Terroristen befinden, der sollte ob seiner Visionen zum Arzt gehen.
Mit der Endlagerung ist es genauso. Der Druck hätte nie von den Betreibern genommen werden und die Kosten dem Steuerzahler aufgebürdet werden dürfen, denn die Verantwortung lag und liegt bei Ersteren. Sie sind die Produzenten des "Mülls", nicht der Staat oder Endkunde.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hallo William,

interessant das mit Gundremmingen - "Besser vermutlich als nahezu jedem User hier, daher erzählst du mir nichts Neues." - Erzähl mal ...

Bis dahin ein kleiner Denkzettel warum es nicht nur idiotisch, sondern "sehr" teuer, praktisch ungeklärt und für alle die so nach uns kommen weiter gefährlich ist, was schon bald abbruchreif herumsteht. Da noch von der schönen "Energiedichte" von Uran als Lösung für selbstverursachte Energieprobleme zu plaudern steht irgendwie im Widerspruch zu dem was Du sonst so von Dir gibst. War das nun wirklich ein Fehler oder sollte es einfach weitergehen ? Die Bevölkerung ist in ihrer Mehrheit dagegen - was bedeutet das für Dich ???
WIKI Gundremmingen hat geschrieben:Block A war bis zum Störfall 1977 in Betrieb, bei dem das Reaktorgebäude großflächig radioaktiv kontaminiert wurde. Es war in Deutschland der erste und bisher einzige Großunfall eines Atomkraftwerks mit Totalschaden. Dieser Block A wird seit 1983 rückgebaut. Der Rückbau sollte bis zum Jahr 2005 abgeschlossen werden. Die abgebaute Gesamtmasse beträgt nach Betreiberangaben insgesamt rund 8.200 Tonnen. Ein Großteil davon wird mit in Gundremmingen entwickelten Verfahren einer Wiederverwertung zugeführt. Der Massenanteil, der tatsächlich wegen Radioaktivität endgelagert werden muss, liegt bei etwa zehn Prozent.
Augsburger Allgemeine 2014 hat geschrieben:...Der Rückbau von Block A begann 1983. Heute ist er weitgehend abgeschlossen. Der Reaktordruckbehälter – in dem sich der Reaktorkern mit den Brennelementen befindet – sei Anfang der 2000er Jahre zerlegt und ausgebaut worden. Ebenso das sogenannte „biologische Schild“, das den Reaktor umschließt und Strahlung abschirmt. Das ehemalige Reaktorgebäude ist laut RWE heute frei von Kraftwerkskomponenten.

Trotzdem ist aus der Ferne noch immer die stöpselartige Betonhülle zu sehen, in der sich Block A befand. Warum? Derzeit ruhen die Rückbauarbeiten am Gebäude, berichtet RWE. Wann es mit dem Rückbau der Betonhülle weitergeht, hänge in erster Linie davon ab, wann die Bundesregierung das Endlager „Schacht Konrad“ nahe Salzgitter für schwach- und mittelradioaktive Abfälle in Betrieb nehme.
Nur so zum Nachdenken "Block A" war ein relativ kleines AKW. Was sonst so verbaut wurde ist eben nicht nur X-mal größer als die erzielten Leistungen. Was die Leistung selbst angeht, der "Output" - was verwertbar "hinten rauskommt" ist wegen der zahlreichen und unverzichtbaren Sicherheitseinrichtungen deutlich kleiner, als das bei einem "reinen" konventionellen (fossilen) Kraftwerk der Fall ist. Für all das zusätzlich benötigte Zeug, ließe sich problemlos ein weiteres fossiles Kraftwerk hinstellen. Vom Preis einmal ganz abgesehen. Grob gerechnet, könnte allen für die "bislang nur geschätzten Rückbaukosten", jeder dt. Haushalt seine eigen PV plus Speicher erhalten. Was auch irgendwie deutlich macht, was das "fehlallokiert" wurde und so oder so vom Steuerzahler brav bezahlt wurde oder noch wird. :thumbup:

Bei all der schönen Energiedichte - wer jetzt noch mehr AKW fordert ist leider selbst nicht dicht.... :mad:
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Sozialdemokrat »

ebi80 hat geschrieben:(18 Dec 2016, 00:56)

----- Ein grosser Vulkanausbruch kann dieses System ins schwanken bringen. Wie z.b. vor 240-270 Millionen Jahren in Sibieren als über Jahrhunderte stetig Vulkanlava ausbrach und unsere Erde in einen "Kochtopf" verwandelte und den Himmel versunkelte. Nach auskühlen dieser Vulkane sank der Staub zu Boden bezw. Regnete ab. Darauf kam es zu einem Boomerangeffekt und die Temperaturen sanken bis weit unter 0 und die Welt erfror. Das größte Massensterben der Erdgeschichte.
Kann sein, dass es bald wieder so weit ist:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 26321.html

Auszug:
"In letzter Zeit hat sich jedoch immer mehr Kohlenmonoxid in die heißen Quellen gemischt, sein Anteil hat sich vervierfacht - ein Alarmzeichen.....Außerdem seien die Wasserdampffontänen heißer geworden, ihre Temperatur ist von 230 Grad in den Neunzigerjahren auf mehr als 300 Grad gestiegen - was ebenfalls einen Lavaausbruch ankündigen könnte, meinen die Forscher. Dafür spreche auch zunehmende Unruhe im Untergrund"
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von William »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Dec 2016, 09:02)

Bei all der schönen Energiedichte - wer jetzt noch mehr AKW fordert ist leider selbst nicht dicht.... :mad:
Richtig, da steht noch einiges herum. Nicht nur die Reaktorhülle, ferner auch sämtliche Nebengebäude, usw.
Diese wurden und werden auch heute teils noch genutzt, weil sie sich in unmittelbarer Nähe zu Block B + C befinden. Es ist ein einziger geschlossener Komplex.
Gundremmingen ist nicht nur das leistungsstärkste AKW Deutschlands, sondern beinhaltet auch ein Zwischenlager. Nächstes Jahr geht Block B vom Netz.
Trotzdem werden dort noch auf Jahrzehnte Männer ihren Dienst tun müssen, obwohl ab 2021 kein einziger Cent mehr mit Stromgewinnung verdient wird. Dabei sind es vergleichsweise junge Reaktoren, die locker noch 20 Jahre oder länger betrieben hätten werden können.
Zusätzlich werden in der Nähe nicht nur Hektarweise Solarparks errichtet und Windräder gebaut, obendrein ist ein Reserve-Gaskraftwerk geplant.
Es war sogar ein zweites im Gespräch, von dem ich aber nicht weiß was daraus geworden ist.
Als wäre das ländliche Gebiet mit dem AKW nicht verschandelt und gefährdet genug, werden nun auch noch die restlichen freien Flächen bis nahe zur Unkenntlichkeit versiegelt.

So viel Strom wie in der Region erzeugt wird, braucht selbstredend kein Mensch, denn es ist vergleichsweise dünn besiedeltes Gebiet, wenngleich relativ viel Industrie angesiedelt ist. Die nächst größeren Städte sind Ulm, Augsburg, Donauwörth, Heidenheim. Bis München und Stuttgart sind es jeweils ca. 100 km.
Jeder Normalvernünftige hätte eigentlich auf den Trichter kommen müssen Ersatzkraftwerke in die Speckgürtel der jeweiligen Städte zu pflanzen um kurze Versorgungswege zu generieren, aber das ist den Grünen anscheinend zu einfach gedacht oder schlicht zu billig.
So steht nun dort in Zukunft nicht nur ein halbtotes Megatonnen-Betonungetüm mit viel strahlendem Material herum, mit dem Niemand mehr etwas anzufangen weiß, nein, man begeht sofort die nächsten Umweltsünden am angrenzenden Auwald und pflanzt PV-Anlagen bis nahe ans Wasser der Seen. Hoffentlich verkacken die Kormorane diesen Ökoterroristen gehörig die Paneele.

Atomkraft war die erste große Sünde, welche nicht so einfach zu revidieren ist. Was nun aber kommt bzw. bereits da ist, kann kaum mehr jemand in negativer Hinsicht toppen - das ist schlicht unmöglich.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(27 Dec 2016, 23:43)

Kann sein, dass es bald wieder so weit ist:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 26321.html

Auszug:
"In letzter Zeit hat sich jedoch immer mehr Kohlenmonoxid in die heißen Quellen gemischt, sein Anteil hat sich vervierfacht - ein Alarmzeichen.....Außerdem seien die Wasserdampffontänen heißer geworden, ihre Temperatur ist von 230 Grad in den Neunzigerjahren auf mehr als 300 Grad gestiegen - was ebenfalls einen Lavaausbruch ankündigen könnte, meinen die Forscher. Dafür spreche auch zunehmende Unruhe im Untergrund"
Da kann man letzten Endes nur abwarten und Tee trinken.
Ich hab ja auf Yellow Stones gehofft. Allerdings will dieser wohl noch mehr Energie tanken. Aber Italien klinkt auch hoffnungsvoll.
Natürlich kommt es auch darauf an, im Angesicht der Folgen, wie umfänglich der Ausbruch sich gestaltet.
Macht es richtig Bum, oder doch nur Paff. Eventl. Gibt es nur eine Verhältnismäßig kleine Eruption und er legt sich wieder schlafen.
Beim Yellowstone hieß es auch er könne noch in diesem Jahrhundert ausbrechen, allerdings zeigt er keine Anzeichen mehr dafür. Es ist leider unmöglich, es vorauszusehen. Im Idealfall brummelt er ein bisschen und gibt wieder Ruhe.
Aber wie wir auch an den Erdbeben in Italien sehen, passiert da einiges im Untergrund.
Man geht davon aus, das Italien eines Tages geteilt werden wird mit üblen Folgen nicht nur für die Region.
Evtl. sind so die Aktivitäten des Vulkans zu erklären.
Die Italiener sollten sich in jedem Fall Gedanken über Evakuierungspläne machen. Nicht wie sonst in der Politik, erst hinterher aufwachen.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Sozialdemokrat »

ebi80 hat geschrieben:(28 Dec 2016, 07:32)


.....Aber wie wir auch an den Erdbeben in Italien sehen, passiert da einiges im Untergrund.
......Die Italiener sollten sich in jedem Fall Gedanken über Evakuierungspläne machen. Nicht wie sonst in der Politik, erst hinterher aufwachen.
Nicht nur in Italien, rund um Italien auch:
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im- ... Peloponnes

Davor gab es in Split ein spürbares Erdbeeben:
http://juskis-erdbebennews.de/2016/12/s ... en-kueste/

Evakuierungspläne sind wohl sinnlos:
http://www.wienerzeitung.at/themen_chan ... isier.html
Auszug:
"Etwa zwei Millionen Menschen leben im Einflussgebiet der Phlegräischen Felder. Eine Evakuierung in sehr kurzer Zeit sei dort unmöglich, da wäre mindestens eine Woche nötig, schätzen die Experten."
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Dec 2016, 10:56)

Nicht nur in Italien, rund um Italien auch:
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im- ... Peloponnes

Davor gab es in Split ein spürbares Erdbeeben:
http://juskis-erdbebennews.de/2016/12/s ... en-kueste/

Evakuierungspläne sind wohl sinnlos:
http://www.wienerzeitung.at/themen_chan ... isier.html
Auszug:
"Etwa zwei Millionen Menschen leben im Einflussgebiet der Phlegräischen Felder. Eine Evakuierung in sehr kurzer Zeit sei dort unmöglich, da wäre mindestens eine Woche nötig, schätzen die Experten."
Ich meinte mit Evakuierungsplänen eigentlich die Räumung der entsprechenden Gebiete.
Umsiedlung in weiter weg gelegene Orte. Um den direkten Knall zu entgehen. Früher oder später wird es passieren. Da wäre Vorsicht besser als Nachsicht.
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Teeernte
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von Teeernte »

ebi80 hat geschrieben:(28 Dec 2016, 12:14)

Ich meinte mit Evakuierungsplänen eigentlich die Räumung der entsprechenden Gebiete.
Umsiedlung in weiter weg gelegene Orte. Um den direkten Knall zu entgehen. Früher oder später wird es passieren. Da wäre Vorsicht besser als Nachsicht.
Da hast Du den Knaller ...

CDU - Schulterschluss mit Trump...
So seien die "mit dem Schmelzen des polaren Meereises verbundenen Chancen (eisfreie Nordpassage, neue Fischfangmöglichkeiten, Rohstoffabbau) vermutlich sogar größer als mögliche negative ökologische Effekte"
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 50627.html

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Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

ebi80 hat geschrieben:(28 Dec 2016, 07:32)
....
Aber wie wir auch an den Erdbeben in Italien sehen, passiert da einiges im Untergrund.
Man geht davon aus, das Italien eines Tages geteilt werden wird mit üblen Folgen nicht nur für die Region.
....
wenn italien geteilt wird, kriegen wir dann wieder die ganzen schulden wie im falle griechenlands und frankreichs?

übrigens haben wir in der eifel auch aktive vulkane....
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

ebi80 hat geschrieben:(28 Dec 2016, 12:14)

Ich meinte mit Evakuierungsplänen eigentlich die Räumung der entsprechenden Gebiete.
Umsiedlung in weiter weg gelegene Orte. Um den direkten Knall zu entgehen. Früher oder später wird es passieren. Da wäre Vorsicht besser als Nachsicht.
Obwohl Sie ganz richtig auf die jederzeit zu erwartende Katastrophe hinweisen, sind das dennoch erdgeschichtlich langfristige Vorgänge. Die letzte Riesenkatastrophe liegt ungefähr 1900 Jahre zurück. Da aber die Gegend um den Vesuv herum besonders ertragreiche Landwirtschaft ermöglicht, drängen sich dort immer mehr Menschen zusammen.

Auf Sizilen am Ätna gilt eine ähnliche Beobachtung. Der Ätna grummelt und spukt, läuft gelegentlich über, aber die Siedlungen und Gehöfte kriechen immer weiter den Hang hinauf. Und das auch gegen den ausdrücklichen Willen der Regionalregierung, die natürlich im Fall einer Katastrophe gar nichts machen kann. Das sind Urgewalten, die niemand bändigen kann!

Wer will Leuten einreden, daß sie auf einer Zeitbombe leben, wenn 60 oder 70 Generationen lang so gut wie nichts geschieht? Wohliges Erschauern ja, aber geplante Flucht... bestimmt nicht.

Sollte die Klimakatastrophe im befürchteten Umfang eintreten, ob nun durch dummes Verhalten der Menschen oder durch ganz andere Abläufe bedingt: Alles Wurst! Die Tiefebenen in vielen Ländern der Erde werden überflutet, wenn der Südpol und das Grönlandeis abschmelzen werden. Entsprechende Schaubilder gibt es. Werden deshalb die Menschen in hellen Scharen die Riesenstädte an den Küsten der Welt verlassen, um dieser Flut zu entgehen? Niemals, weil diese Vorgänge dann auch wieder in Jahrzehnten, Jahrhunderten und Jahrtausenden ablaufen werden, mit mittleren Katastrophen zwischendurch als Vorboten des Geschehens.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

Wer holt den diese Technik Gammelfleisch raus. Schaut mal auf das datum
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

ebi80 hat geschrieben:(04 Jun 2017, 02:20)

Wer holt den diese Technik Gammelfleisch raus. Schaut mal auf das datum
Das Thema ist doch weiterhin von Bedeutung; auch hinsichtlich der Kosten einer Energiewende, die eher kurztfristig anfallen werden. Wir Menschen sind dabei, unseren Planeten unbewohnbar zu machen. Dann werden wir den höchsten Preis zu bezahlen haben. Vor dem Hintergrtund stelle ich mir dann den Jammer des Teilnehmers Edmund vor. Billionen in den Sand gesetzt... :eek:
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von ebi80 »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2017, 02:28)

Das Thema ist doch weiterhin von Bedeutung; auch hinsichtlich der Kosten einer Energiewende, die eher kurztfristig anfallen werden. Wir Menschen sind dabei, unseren Planeten unbewohnbar zu machen. Dann werden wir den höchsten Preis zu bezahlen haben. Vor dem Hintergrtund stelle ich mir dann den Jammer des Teilnehmers Edmund vor. Billionen in den Sand gesetzt... :eek:
Es ist obstrus, klar wir haben eine Verantwortung für die Menschen die nach uns kommen. Mehr als je zuvor. Natürlich kostet diese Wende. Alles hat seinen Preis. Unser Leben, unser Luxus hat seinen Preis. Das Verhalten der USA ist ein schockierendes Bsp. Würde die ganze Welt auf den Füßen der USA wandeln bräuchten wir die Energie von 5-6 Erden, insgesamt mit allen Ländern der Welt zur Zeit 1,6. Da wird ohne Zweifel klar, daß das zum völligem Crash führen wird.
Wir müssen umdenken. Wir können so weiter machen und so tun als sei alles ok. Es wird schon nichts passieren.
Die Frage ist, was ist wenn es zu spät für ein umdrehen ist? Wir kommen wohl noch einigermaßen durch das Leben. Aber es heißt, die jetzige Generation ist die letzte die mit den Klimatischen Folgen einigermaßen zurechtkommen kann, für die Generation danach wird es aber nicht mehr lustig.
Und das Klima ist noch nicht mal das dringendste Problem. Viel mehr sollten wir Angst um das Artensterben haben. Ohne Insekten kein Getreide, kein Obst, kein Gemüse. Ohne Getreide, Obst, Gemüse keine Viehzucht, ohne Viehzucht kein Fleisch und ebenso keine Milchprodukte. In den letzten 25 Jahren gingen 80% der Bestände der Insekten zurück. Gemessen an der Biomasse Insekt.
Und die Welt verliert ca. 130 Arten pro Tag, rund 47.500 pro Jahr. Wir reden nicht von Individuen, wir reden von Gattungen!!
Im zeitlichen Ablauf ähnelt das Artensterben, der vor unserer Haustür passiert, dem Sterben des letztem großen Sterbens unseres Planeten vor 65 Millionen Jahren.
Die Dinos können ein Lied von singen.....naja könnten.
Lustig ist das nicht mehr. So müssen wir in uns gehen und vernünftige Wege finden, diesen Schlamassel meistern zu können. Daher bin ich für Europa und eine gemeinsame Welt in Teilen. Nur so können wir die Probleme lösen.

Es kann und darf keine Frage des Preises sein.
Wir müssen handeln, ob wir wollen oder nicht. Zeit was für unseren Planeten zu tun. Ich kann auch nicht ständig zu einem Freund gehen und sein Kühlschrank leer fressen ohne mich zu revanchieren.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

ebi80 hat geschrieben:(04 Jun 2017, 03:10)

Es ist obstrus, klar wir haben eine Verantwortung für die Menschen die nach uns kommen. Mehr als je zuvor. Natürlich kostet diese Wende. Alles hat seinen Preis. Unser Leben, unser Luxus hat seinen Preis. Das Verhalten der USA ist ein schockierendes Bsp. Würde die ganze Welt auf den Füßen der USA wandeln bräuchten wir die Energie von 5-6 Erden, insgesamt mit allen Ländern der Welt zur Zeit 1,6. Da wird ohne Zweifel klar, daß das zum völligem Crash führen wird.
Wir müssen umdenken. Wir können so weiter machen und so tun als sei alles ok. Es wird schon nichts passieren.
Die Frage ist, was ist wenn es zu spät für ein umdrehen ist? Wir kommen wohl noch einigermaßen durch das Leben. Aber es heißt, die jetzige Generation ist die letzte die mit den Klimatischen Folgen einigermaßen zurechtkommen kann, für die Generation danach wird es aber nicht mehr lustig.
Und das Klima ist noch nicht mal das dringendste Problem. Viel mehr sollten wir Angst um das Artensterben haben. Ohne Insekten kein Getreide, kein Obst, kein Gemüse. Ohne Getreide, Obst, Gemüse keine Viehzucht, ohne Viehzucht kein Fleisch und ebenso keine Milchprodukte. In den letzten 25 Jahren gingen 80% der Bestände der Insekten zurück. Gemessen an der Biomasse Insekt.
Und die Welt verliert ca. 130 Arten pro Tag, rund 47.500 pro Jahr. Wir reden nicht von Individuen, wir reden von Gattungen!!
Im zeitlichen Ablauf ähnelt das Artensterben, der vor unserer Haustür passiert, dem Sterben des letztem großen Sterbens unseres Planeten vor 65 Millionen Jahren.
Die Dinos können ein Lied von singen.....naja könnten.
Lustig ist das nicht mehr. So müssen wir in uns gehen und vernünftige Wege finden, diesen Schlamassel meistern zu können. Daher bin ich für Europa und eine gemeinsame Welt in Teilen. Nur so können wir die Probleme lösen.

Es kann und darf keine Frage des Preises sein.
Wir müssen handeln, ob wir wollen oder nicht. Zeit was für unseren Planeten zu tun. Ich kann auch nicht ständig zu einem Freund gehen und sein Kühlschrank leer fressen ohne mich zu revanchieren.
Alles so weit richtig erkannt! Eine Sache umkehren, die über so viel Zeit für ihre Entwicklung verfügt? Das kann man wohl vergessen! Wie mir als Laien einleuchtet, verweilt jede Tonne frisch ausgestoßenem CO2 etwa 100 Jahre in der Atmosphäre; ich gehe davon aus, daß die Sache mit anderen "Hauptbeteilgten" an der Klimakatastrophe sich ganz ähnlich verhält.

Und die Menschheit wächst, und sie erzeugt schon dadurch zunehmend mehr Abfallstoffe und Umweltgifte, selbst bei bescheidensten "Fußabdrücken" ihrer Ansprüche. Teile der Welt sind schon verwüstet durch Übernutzung: Selbst in Spanien soll es schon Landstriche gegeben, die praktisch verloren sind.

Die damit verbundene Katastrophe verläuft stetig zunehmend und unumkehrbar. Was wird geschehen mit den Milliarden Menschen, die in bislang gut nutzbaren Küstenregionen lebten und überlebten? Die werden als erste den Preis für eine versäumte Umkehr bezahlen; jeder Einzelne kann gar nichts bewirken. Nur der gemeinschaftlich feste Wille von Milliarden Menschen und die gemeinschaftliche Kontrolle über den Lebensstil unserer Gesellschaften könnten wirken. Aber wer will das schon, wenn sein Anteil an der Katastrophe so gering ist, und sein persönlicher Verlust an Lebensqualität und Freiheit so groß?

Das dumme Verhalten des US-Präsidenten und seiner Gefolgschaft gibt doch nur dieses selbstsüchtige Verhalten vieler Einzelner wieder; angesichts absaufender Inseln im Indischen Ozean ein gemeinschaftlich begangenes Verbrechen an der Menschheit. Man weiß, daß Milliarden Menschen flüchten werden, nur um das nackte Leben zu retten. Man wird sie abwehren wollen, um die eigene Haut zu retten. Sehenden Auges bahnt sich dieses von der Menschheit angerichtete Unheil an!
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von CaptainJack »

="H2O"](04 Jun 2017, 08:17)

Wie mir als Laien einleuchtet, verweilt jede Tonne frisch ausgestoßenem CO2 etwa 100 Jahre in der Atmosphäre; ich gehe davon aus, daß die Sache mit anderen "Hauptbeteilgten" an der Klimakatastrophe sich ganz ähnlich verhält.
Warum hat man dann diesen Ausstoß wieder um das zigfache forciert?
Sehenden Auges bahnt sich dieses von der Menschheit angerichtete Unheil an!
Was der Mensch anrichten kann, wird dramatisch überschätzt. Schon alleine (mit Verlaub) die Fürze der Kühe richten mehr Schaden an, als der komplette Verkehr! .... wenn man jeweils von (großem) Schaden überhaupt reden kann.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von schokoschendrezki »

In dem im Eingangsbeitrag verwiesenen Artikel stehts klar drin: Der Löwenanteil der entstehenden Kosten fällt auf die EEG-Umlagen. Der bleibt also im gesellschaftlichen Kreislauf. Man sollte nicht so tun, als wenn diese Gelder in irgendeinem schwarzen Loch verschwinden. Unabhängig davon, dass diese Energiewende existentiell notwendig und positiv zu sehen ist.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

CaptainJack hat geschrieben:(04 Jun 2017, 09:35)

Warum hat man dann diesen Ausstoß wieder um das zigfache forciert?

Was der Mensch anrichten kann, wird dramatisch überschätzt. Schon alleine (mit Verlaub) die Fürze der Kühe richten mehr Schaden an, als der komplette Verkehr! .... wenn man jeweils von (großem) Schaden überhaupt reden kann.
Sie wissen aber sicher, daß Kühe eine sehr erfolgreich sich vermehrende Art sind, weil die Menschen sie züchten und fördern? Wobei mir nicht klar ist, wie weit deren Methanerzeugung mit der CO2-Erzeugung und weiteren Stickoxyden des Luftverkehrs, des Schiffsverkehrs und des Fahrzeugverkehrs verglichen werden kann.

Ach ja, Kohle, Öl und Gaskraftwerke gibt es ja auch noch. So ganz harmls sind die Beiträge von 9 Mrd Menschen zur Umweltvernichtung sicher nicht. Deshalb verstehe ich Ihren Beitrag als weiteren unsäglichen Verharmlosungsbeitrag, mit dem Menschen ihre Verantwortung für das leugnen, was sie auf diesem Planeten derzeit anrichten. Flegel Trump ist nur eine besonders auffällige Ausgabe dieser Verantwortungslosigkeit: Dumm und frech, paßt zusammen.
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von CaptainJack »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2017, 10:01)

Sie wissen aber sicher, daß Kühe eine sehr erfolgreich sich vermehrende Art sind, weil die Menschen sie züchten und fördern? Wobei mir nicht klar ist, wie weit deren Methanerzeugung mit der CO2-Erzeugung und weiteren Stickoxyden des Luftverkehrs, des Schiffsverkehrs und des Fahrzeugverkehrs verglichen werden kann.

Ach ja, Kohle, Öl und Gaskraftwerke gibt es ja auch noch. So ganz harmls sind die Beiträge von 9 Mrd Menschen zur Umweltvernichtung sicher nicht. Deshalb verstehe ich Ihren Beitrag als weiteren unsäglichen Verharmlosungsbeitrag, mit dem Menschen ihre Verantwortung für das leugnen, was sie auf diesem Planeten derzeit anrichten. Flegel Trump ist nur eine besonders auffällige Ausgabe dieser Verantwortungslosigkeit: Dumm und frech, paßt zusammen.
1) Du hast mir meine erste Frage noch nicht beantwortet? Dabei hast du meine Frage missverstanden. Ich hatte gemeint "Warum hat man dann diesen Ausstoß (CO2) in Deutschland um das zigfache forciert?
2) Willst du die Kühe, weil sie von Menschen "aufrecht erhalten werden", ausrotten und dich zukünftig von Algen ernähren?
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Re: Energiewende kostet halbe Billion Euro bis 2025

Beitrag von H2O »

CaptainJack hat geschrieben:(04 Jun 2017, 10:19)

1) Du hast mir meine erste Frage noch nicht beantwortet? Dabei hast du meine Frage missverstanden. Ich hatte gemeint "Warum hat man dann diesen Ausstoß (CO2) in Deutschland um das zigfache forciert?
2) Willst du die Kühe, weil sie von Menschen "aufrecht erhalten werden", ausrotten und dich zukünftig von Algen ernähren?
1) Warum Menschen dummes Zeug veranstalten, habe ich Ihnen sehr wohl erklärt, so weit man solchen Wahnsinn überhaupt erklären kann.
2) 9 Mrd Menschen brauchen nun einmal mehr Kühe, wenn sie das gewohnte Leben fortsetzen wollen. Da liegt das Problem des "Anthropozäns", in dem Menschen der Natur immer mehr entnehmen als nachwachsen kann
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