USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

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tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 05:15)Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
Das war nach dem 2. Weltkrieg nie anders. Und egal wie man zu Trump steht, hier hat er nen wunden Punkt getroffen. Wir können nicht so weiter machen und uns vormachen dass Entwicklungshilfe sozusagen den fehlenden Teil kompensiert, zumal Terrororganisationen weltweit immer geschickter darin werden im Krisenfall diese Hilfsgelder in die eigene Tasche umzuleiten; in gewisser Weise geben wir also nicht nur zu wenig für unsere eigene Sicherheit aus, wir finanzieren auch noch unsere Gegner! Wir sind selbst verantwortlich unsere Landesverteidigung in Schuss zu halten und wenigstens unseren vertragsgemäßen Beitrag zur Nato zu leisten, und schon allein deshalb sind wir dringendst angehalten hier das Budget zu erhöhen.
Polibu

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Polibu »

tabernakel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:06)

Das war nach dem 2. Weltkrieg nie anders. Und egal wie man zu Trump steht, hier hat er nen wunden Punkt getroffen. Wir können nicht so weiter machen und uns vormachen dass Entwicklungshilfe sozusagen den fehlenden Teil kompensiert, zumal Terrororganisationen weltweit immer geschickter darin werden im Krisenfall diese Hilfsgelder in die eigene Tasche umzuleiten; in gewisser Weise geben wir also nicht nur zu wenig für unsere eigene Sicherheit aus, wir finanzieren auch noch unsere Gegner! Wir sind selbst verantwortlich unsere Landesverteidigung in Schuss zu halten und wenigstens unseren vertragsgemäßen Beitrag zur Nato zu leisten, und schon allein deshalb sind wir dringendst angehalten hier das Budget zu erhöhen.
Was bringt uns das, wenn wir Terroristen ohne Kontrolle ins Land lassen?
tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:18) Was bringt uns das, wenn wir Terroristen ohne Kontrolle ins Land lassen?
Was bringt es uns zwei komplett unabhängige Themen zu vermengen? Die Diskussion um unsere Nato-Beiträge ist eine Sache, die Diskussion um Flüchtlinge und Einwanderung eine ganz andere.
Polibu

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Polibu »

tabernakel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:43)

Was bringt es uns zwei komplett unabhängige Themen zu vermengen? Die Diskussion um unsere Nato-Beiträge ist eine Sache, die Diskussion um Flüchtlinge und Einwanderung eine ganz andere.
Nein. Das gehört zusammen. Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, wenn die Gefahr schon im Inneren ist. Trojanisches Pferd.
Aber natürlich wäre es besser, wenn dieser Zusammenhang woanders diskutiert wird und nicht hier. :)
tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:45) Nein. Das gehört zusammen. Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, wenn die Gefahr schon im Inneren ist. Trojanisches Pferd.
Das ist so eine Argumentationslinie die für mich sowohl an Verfolgungswahn als auch Defätismus grenzt. Homebrew-Terrorismus hatten wir spätestens seit den 20ern, sowohl von extrem links als auch extrem rechts. Unsere Linksradikalen gingen in den 70ern wenn ich mich richtig erinnere mit den Islamisten von damals üben. Für Terror brauchen wir keine Steilvorlage aus dem mittleren Osten, dem haben unsere eigenen Faschisten und Kommunisten im 20. Jahrhundert wahrlich gebührend geopfert. Und wie viele unter den syrischen Flüchtlingen auf die Du wohl anspielst am Ende Terroristen werden, das warten wir auch erst mal ab. Bis heute gibt es aus meiner Sicht keine Indikation dass das anteilig mehr werden als wir sowieso schon selbst produzieren, bei den Syrern war bisher einer dabei der rechtzeitig festgenommen werden konnte.

Und daher bleibe ich dabei, die Frage nach Einwanderung und Asyl hat nichts mit dem Thread-Thema zu tun, denn genauso wie Du könnte jemand argumentieren der meint "Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, solange im Inneren Menschen Autos fahren". Und derjenige hätte sogar die Statistik deutlich auf ihrer/seiner Seite, denn z.B. 2016 starben in Deutschland 13 Menschen durch islamistische Terrorakte, während im Straßenverkehr 3280 Tote zu beklagen waren. Anders Behring Breivik hat 2011 in Norwegen alleine 77 Menschen ermordet, und der ist Rechtsradikaler.

Und noch ein Indiz gegen Deine These: Israel lebt seit seiner Gründung mit massivem islamistischem Terror, und blüht in einer Region die gerade in Schutt und Asche versinkt - und das mit gar 20% Islamischen Mitbürgern, einem seit 50 Jahren nicht gelösten Landkonflikt, und einem UN-Menschenrechtsrat der zu einem Drittel aus Islamischen Staaten besteht und damit aktuell der Welt Menschenrechte in der Form "Israel ist an allem Schuld" diktiert. Und deren Gegnern wir spannenderweise mittels humanitärer Hilfe indirekt ihren Krieg finanzieren: Jeden Euro den wir der Hamas oder Fatah für humanitäre Hilfe überweisen, den müssen diese nicht in grundlegende staatliche Leistungen investieren, sondern können sie stattdessen in so spannende Sachen wie Raketen, Tunnel und Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten stecken.

Und daher abschließend mein Appell: Werte Bundesregierung, bitte sorgt dafür dass wir das 2% Nato-Kriterium in Zukunft einhalten. Investitionsmöglichkeiten gibts bei der Bundeswehr zuhauf, da fallen mir auf Anhieb mehr Kampfpanzer mit vor allem anderen abstandsaktiven Gegenmaßnahmen, selbiges für Kampfflugzeuge wenn man sich schon keine Steath-Jets leisten will, und selbiges für die Marine wenn man denn schon der Meinung ist die Bundesmarine müsse wandelnde Zielscheiben in den Weltmeeren spazieren fahren um ab und an Schiffe höflich per Funk zu fragen ob sie denn verbotene Waffen an Bord hätten. Während die Türkei in umstrittenen EU-Gewässern Manöver abhält, Erdgans Parteiorgan 2017 offenkundig damit prahlte man könne Deutschland in drei Tagen militärisch besiegen, und Putin Panzerbesatzungen inklusive ihres Equipments weiterhin in der Ukraine Urlaub machen lässt: ‘Germany in three days and France in one hour
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 05:15)

Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
Diese Aggression würde sich auch politisch ankündigen. In der Hinsicht kann ich in Deutschland nun wirklich nichts erkennen, was in diese Richtung weist. Aber als buchstäbliche Spießbürger sollten wir auch kein Mitglied eines europäischen Sicherheitsnetzwerks sein. Das ist doch zum Mitschämen! Von fairer Lastenteilung auf Augenhöhe mit unseren Verbündeten sind unsere Anstrengungen sehr weit entfernt. Aus meiner Sicht muß die Ministerin ihren Verantwortungsbereich räumen. Der Alarm hätte von ihr kommen müssen!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Kritikaster »

Excellero hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:23)

Deswegen sollte man auch aus der Nato austreten.
Jo, so machen wir das: Ganz Europa gehört UKRAINISIERT! :x
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 09:52)



Mit anderen Worten aber auch: die 2% Anteil am BIP für die Streitkräfte sind gar nicht so abwegig, wie Sie das darstellen wollten. So blöd sind unsere NATO-Partner wohl doch nicht!
Quatsch.

Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Feb 2018, 09:48)

Quatsch.

Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
Das ist Ihre politische Meinung. Aber Sie müssen sich wohl oder übel mit etwa 60 Mio anderen Meinungen anfreunden. Darunter mag es einige geben, die wie Sie alle anderen Sichtweisen Quatsch finden.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 10:37)

Das ist Ihre politische Meinung. Aber Sie müssen sich wohl oder übel mit etwa 60 Mio anderen Meinungen anfreunden. Darunter mag es einige geben, die wie Sie alle anderen Sichtweisen Quatsch finden.
Nach einer Umfrage im Jan 2014 sprechen sich 61% gegen weitere Auslandseinsätze aus. Aktuellere Daten finde ich leider nicht. Könnte mir vorstellen, dass es heutzutage noch mehr Menschen ablehnen.
https://www.infratest-dimap.de/umfragen ... saetze-ab/
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:37)

Nach einer Umfrage im Jan 2014 sprechen sich 61% gegen weitere Auslandseinsätze aus. Aktuellere Daten finde ich leider nicht. Könnte mir vorstellen, dass es heutzutage noch mehr Menschen ablehnen.
https://www.infratest-dimap.de/umfragen ... saetze-ab/
Solche Umfragen machen die Menschen glauben, daß die Bundesregierung gegen besseres Wissen nach derartigen Auslandseinsätzen geradezu sucht. Wenn aber aus einer unerwarteten Lage heraus der Einsatz deutscher Soldaten als solidarische Mitwirkung bei der Bekämpfung des IS sich aufdrängt, dann sollte die Bundeswehr solche Einsätze auch durchführen können. Dann sind es vermutlich die selben Mitbürger, die heute Auslandseinsätze ablehnen und morgen danach flehen, weil woanders das Morden einfach nicht enden will. Deshalb muß die Bundeswehr sich diese Fähigkeit erarbeiten und erhalten: Ausbildungstruppen und schnelle Einsatzkräfte zu Lande, zur See und in der Luft.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Mahmoud »

Arcturus hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:37)

Nach einer Umfrage im Jan 2014 sprechen sich 61% gegen weitere Auslandseinsätze aus. Aktuellere Daten finde ich leider nicht. Könnte mir vorstellen, dass es heutzutage noch mehr Menschen ablehnen.
https://www.infratest-dimap.de/umfragen ... saetze-ab/
Na klar. Bei Umfragen erklären ja auch immer ganz ganz Viele, daß sie für bessere Lebensmittel und ökologisch erzeugtes Fleisch gerne auch mehr Geld bezahlen würden... :cool:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Feb 2018, 09:48)Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
Selbst damit bleibt das 2% BIP-Kriterium für uns verpflichtend. Mir ist am Ende auch völlig wurscht ob die Bundeswehr für Auslandseinsätze im Rahmen der EU, oder als überdimensioniertes Nato-Pionierkorps zur Katastrophenbekämpfung in aller Welt ausgebaut wird. Nur sollte sie in Zukunft für irgendwas taugen und damit in der Nato dauerhaft einen Beitrag leisten der der Bedeutung unseres Landes innerhalb der Nato angemessen ist, statt für alles mögliche gedacht und dann chronisch unterfinanziert zu werden. Oder anders formuliert, folgende Dinge will ich in der Zukunft nicht mehr sehen:
- Bundeswehr-Panzer die mit Besenstielen als MG-Ersatz bewaffnet an Nato-Übungen teilnehmen
- Marine-Schiffe die ein Waffenembargo enforcen sollen und das dann mittels Funk in "Guten Tach, haben sie etwa illegale Waffen an Bord?"-Form durchziehen statt an Bord zu gehen und die Ladung zu checken weil ihnen dafür sowohl das Mandat als auch die Ausrüstung fehlt
- Einen Jahreswechsel an dem kein einziges unserer U-Boote einsatzfähig ist, also noch nicht mal das vorhergehende Trauerspiel zustande brächten, weil seit 25 Jahren (!) Ersatzteilpakete nicht finanziert sind

p.s.: Und wer glaubt das selbst Letzteres doch nicht so schlimm wäre, die Türkei führt gerade in umstrittenen EU-Gewässern vor Zypern Flottenmanöver durch! Die U-Boote würden von unseren EU-Verbündeten gerade gebraucht, um zur Not nen Torpedo gut sichtbar durch dieselbe Flotte zu jagen, zusammen mit "Schönen Gruß aus Kiel, aber ihr habt hier definitiv nichts zu suchen!". Das Problem ist dass Wehrlosigkeit Bullies wie Erdogan geradezu magisch anzieht, eine Lektion die die Ukraine in den letzten Jahren wieder schmerzlich erfahren musste, und weiterhin muss.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:13)

Selbst damit bleibt das 2% BIP-Kriterium für uns verpflichtend. Mir ist am Ende auch völlig wurscht ob die Bundeswehr für Auslandseinsätze im Rahmen der EU, oder als überdimensioniertes Nato-Pionierkorps zur Katastrophenbekämpfung in aller Welt ausgebaut wird. Nur sollte sie in Zukunft für irgendwas taugen und damit in der Nato dauerhaft einen Beitrag leisten der der Bedeutung unseres Landes innerhalb der Nato angemessen ist, statt für alles mögliche gedacht und dann chronisch unterfinanziert zu werden. Oder anders formuliert, folgende Dinge will ich in der Zukunft nicht mehr sehen:
- Bundeswehr-Panzer die mit Besenstielen als MG-Ersatz bewaffnet an Nato-Übungen teilnehmen
- Marine-Schiffe die ein Waffenembargo enforcen sollen und das dann mittels Funk in "Guten Tach, haben sie etwa illegale Waffen an Bord?"-Form durchziehen statt an Bord zu gehen und die Ladung zu checken weil ihnen dafür sowohl das Mandat als auch die Ausrüstung fehlt
- Einen Jahreswechsel an dem kein einziges unserer U-Boote einsatzfähig ist, also noch nicht mal das vorhergehende Trauerspiel zustande brächten, weil seit 25 Jahren (!) Ersatzteilpakete nicht finanziert sind
Grundsätzlich treffen Sie damit auch mein Empfinden. Entweder richtig oder gar nicht. Eine teure Operettentruppe zur Begrüßung von Staatsgästen "mit militärischen Ehren" halte ich für überflüssig. Als Staat haben wir eine Bündnisverpflichtung... und wenn man die zornigen deutschen Auftritte gegen den Mangel an Solidarität im Euro und in der Flüchtlingsverteilung sieht, kann ich mich durchaus in die Empfindungen hinein versetzen, die einige unserer Sicherheitspartner in der EU und NATO bewegen.

Ihre Mängelliste ist aber arg kurz ausgefallen. Angeblich gibt es einen Plan, die bekannten Mängel bis 2030 systematisch ab zu stellen. Das sind ab heute 12 Jahre. Ist dieser Zeithorizont nicht schon gleich wieder eine Möglichkeit, die notwendigen Nachbesserungen personell und beim Wehrmaterial jetzt und heute hinaus zu schieben? Mit anderen Worten: Dieser Verteidigungsministerin traue ich nicht mehr über den Weg. Kein Vergleich mit dem Blender vuzG, aber sie kann es einfach nicht!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:13)

Selbst damit bleibt das 2% BIP-Kriterium für uns verpflichtend. Mir ist am Ende auch völlig wurscht ob die Bundeswehr für Auslandseinsätze im Rahmen der EU, oder als überdimensioniertes Nato-Pionierkorps zur Katastrophenbekämpfung in aller Welt ausgebaut wird. Nur sollte sie in Zukunft für irgendwas taugen und damit in der Nato dauerhaft einen Beitrag leisten der der Bedeutung unseres Landes innerhalb der Nato angemessen ist, statt für alles mögliche gedacht und dann chronisch unterfinanziert zu werden. Oder anders formuliert, folgende Dinge will ich in der Zukunft nicht mehr sehen:
- Bundeswehr-Panzer die mit Besenstielen als MG-Ersatz bewaffnet an Nato-Übungen teilnehmen
- Marine-Schiffe die ein Waffenembargo enforcen sollen und das dann mittels Funk in "Guten Tach, haben sie etwa illegale Waffen an Bord?"-Form durchziehen statt an Bord zu gehen und die Ladung zu checken weil ihnen dafür sowohl das Mandat als auch die Ausrüstung fehlt
- Einen Jahreswechsel an dem kein einziges unserer U-Boote einsatzfähig ist, also noch nicht mal das vorhergehende Trauerspiel zustande brächten, weil seit 25 Jahren (!) Ersatzteilpakete nicht finanziert sind

GENAU DAS STINKT MIR AUCH.DIE BUNDESWEHR IST AUCH MESSLATTE FÜR UNSERE VERBÜNDETEN WIE ERNST WIR UNSERE AUFGABEN BEREIT SIND ZU BEWÄLTIGEN.
Parlamentsarmee oder nicht. Die Soldaten brauchen optimale ausrüstung und einen Verteidigungsminister der ihre Interessen wahrnimmt. Ich höre nur offene kritik vom Wehrbeauftragten. Was macht denn Flinten Uschi?
Was helfen Milliarden von € für den Wehretat wenn
Materialbeschaffung und Neuausrichtung der BW.
scheint es keinen kompetenten Unterstützerkreis hat. Wenn Flinten Uschi es nicht bringt , drückt ihr einen von den Besen in die hand, die als ersatzmaschinengewehr im Manöver herhalten mussten. Oder gibt es da auch einen Mangel:-))
Mahmoud

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Mahmoud »

Bei unseren linksliberalen Träumern glauben sicher Einige, daß man im Falle eines Falles mit Lichterketten und Sitzblockaden einen Angriff abwehren könne...;-)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Arcturus »

Mahmoud hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:03)

Na klar. Bei Umfragen erklären ja auch immer ganz ganz Viele, daß sie für bessere Lebensmittel und ökologisch erzeugtes Fleisch gerne auch mehr Geld bezahlen würden... :cool:
Also bei mir stimmt das auch, ehrlich gesagt :cool:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:37)

Grundsätzlich treffen Sie damit auch mein Empfinden. Entweder richtig oder gar nicht. Eine teure Operettentruppe zur Begrüßung von Staatsgästen "mit militärischen Ehren" halte ich für überflüssig. Als Staat haben wir eine Bündnisverpflichtung... und wenn man die zornigen deutschen Auftritte gegen den Mangel an Solidarität im Euro und in der Flüchtlingsverteilung sieht, kann ich mich durchaus in die Empfindungen hinein versetzen, die einige unserer Sicherheitspartner in der EU und NATO bewegen.

Ihre Mängelliste ist aber arg kurz ausgefallen. Angeblich gibt es einen Plan, die bekannten Mängel bis 2030 systematisch ab zu stellen. Das sind ab heute 12 Jahre. Ist dieser Zeithorizont nicht schon gleich wieder eine Möglichkeit, die notwendigen Nachbesserungen personell und beim Wehrmaterial jetzt und heute hinaus zu schieben? Mit anderen Worten: Dieser Verteidigungsministerin traue ich nicht mehr über den Weg. Kein Vergleich mit dem Blender vuzG, aber sie kann es einfach nicht!
Wenn Sie geschätzt 25 Jahre Misswirtschaft betreiben, kriegt ihre Frau das auch nicht in Kürze in den Griff. Ich nehme an, Frau v.d.Leyen ist schlecht geworden, als sie im Koalitionsvertrag ihr Ressort betreffend das Wort langfristig akzeptieren musste.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Die Merkel setzt weiter auf Mängelverwaltung in der BW. VerteidigungsUschi hat kein Rückrad.
Die Soldaten stehen im Regen.Fahrlässig wird mit der BW. unsere Landesverteidigung geschwächt. Das nach Merkels Abo kanzlerschaft!!
Das hat System und passt in ihr Schema Deutsche Interessen zu vertreten. Wieder wendet sie sich gegen ihren Amtseid. Sie wird nicht umsonst im Osten , ihrem Stammland als Volks....verr...tin
betitelt. Ist harter Tobak, aber sie tut ja einiges dafür. Der Ostdeutsche Wähler spricht das aus was er empfindet. Meinen Respekt hat er!!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:37)

Grundsätzlich treffen Sie damit auch mein Empfinden. Entweder richtig oder gar nicht. Eine teure Operettentruppe zur Begrüßung von Staatsgästen "mit militärischen Ehren" halte ich für überflüssig. Als Staat haben wir eine Bündnisverpflichtung... und wenn man die zornigen deutschen Auftritte gegen den Mangel an Solidarität im Euro und in der Flüchtlingsverteilung sieht, kann ich mich durchaus in die Empfindungen hinein versetzen, die einige unserer Sicherheitspartner in der EU und NATO bewegen.

Ihre Mängelliste ist aber arg kurz ausgefallen. Angeblich gibt es einen Plan, die bekannten Mängel bis 2030 systematisch ab zu stellen. Das sind ab heute 12 Jahre. Ist dieser Zeithorizont nicht schon gleich wieder eine Möglichkeit, die notwendigen Nachbesserungen personell und beim Wehrmaterial jetzt und heute hinaus zu schieben? Mit anderen Worten: Dieser Verteidigungsministerin traue ich nicht mehr über den Weg. Kein Vergleich mit dem Blender vuzG, aber sie kann es einfach nicht!
Das Wachbataillon für den protokollarischen Ehrendienst und zum Schutz der Bundesregierung ist unverzichtbar. Das sind auch gerade mal um die 1.000 Mann herum.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Ger9374 hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39) GENAU DAS STINKT MIR AUCH.DIE BUNDESWEHR IST AUCH MESSLATTE FÜR UNSERE VERBÜNDETEN WIE ERNST WIR UNSERE AUFGABEN BEREIT SIND ZU BEWÄLTIGEN.
Am Ende ist das genau die Diskussion die wir in der Republik führen müssten, und die seit dem Mauerfall nicht geführt wird. Und vielleicht ist es genau fehlender Druck von Außen der dazu geführt hat dass bei der Verteidigung offensichtlich so wenig Parteiübergreifender Konsens herrscht, und die Bundeswehr dann ständig hinten runter fällt. Was fehlt ist offensichtlich die Realisierung dass WIR am Ende als größter EU-Staat neben Frankreich das Rückgrat für die Verteidigungsfähigkeit der EU zu stellen haben. Da gucken am Ende alle auf uns und Frankreich, nicht auf Holland, nicht auf Griechenland, nicht mal auf Spanien. Wir sind was Verteidigung betrifft der große Bruder in der EU, und wir werden dieser Rolle gerade alles andere als gerecht.

Keiner braucht ein Deutschland welches international aggressiv vorprescht und sich auf irgendwelche Abenteuer einlässt, darüber besteht denke ich weithin Konsens. Genauso wie wir keine Armee brauchen die Stechschritt-Paraden in Berlin abhält, und ansonsten maximal beim diplomatischen Empfang schnittig aussieht. Aber ich denke wir haben darüber vergessen dass die EU durchaus ein Deutschland braucht welches neben Frankreich das Rückgrat der Verteidigungsfähigkeit der EU bildet, nicht mal so sehr für uns, sondern für die Gemeinschaft die die EU nun mal darstellt. Und das dies umso wichtiger wird wenn die Engländer die EU verlassen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:58)

Wenn Sie geschätzt 25 Jahre Misswirtschaft betreiben, kriegt ihre Frau das auch nicht in Kürze in den Griff. Ich nehme an, Frau v.d.Leyen ist schlecht geworden, als sie im Koalitionsvertrag ihr Ressort betreffend das Wort langfristig akzeptieren musste.
Ja, an ihrer Stelle hätte ich 2015 nach Sichtung der Sachlage Bedingungen gestellt, unter denen ich Verantwortung für diesen Koloß übernehmen würde. Und wenn dann viele maßgebliche Leute deshalb herum zucken, dann sollen sie doch ihren Mist allein machen... und das würde ich an ihrer Stelle wenigstens jetzt tun, wenn ich mir die Aufgabe an sich zutraute.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:16)

Das Wachbataillon für den protokollarischen Ehrendienst und zum Schutz der Bundesregierung ist unverzichtbar. Das sind auch gerade mal um die 1.000 Mann herum.
Dafür kann man auch schlagende Verbindungen im vollen Wichs und gezogenem Schläger auffahren. Kostet fast nix, zehn Faß Bier je Auftritt.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:24) Ja, an ihrer Stelle hätte ich 2015 nach Sichtung der Sachlage Bedingungen gestellt, unter denen ich Verantwortung für diesen Koloß übernehmen würde. Und wenn dann viele maßgebliche Leute deshalb herum zucken, dann sollen sie doch ihren Mist allein machen... und das würde ich an ihrer Stelle wenigstens jetzt tun, wenn ich mir die Aufgabe an sich zutraute.
Ich denke auch nicht dass die Misere so sehr mit Einzelpersonen zu tun hat, das ist ein gesamt-gesellschaftliches Problem. Ausgelöst dadurch dass wie seit der Wiedervereinigung praktisch nur von befreundeten Staaten umgeben sind, klar ist da aus nationaler Perspektive das Thema Verteidigung nicht so wichtig. Aber wir haben offensichtlich vergessen dass wir's nur deshalb in der EU so gemütlich haben weil unsere Partner nun die ungemütlichen Außengrenzen haben. Und dass der Sinn unserer Landesverteidigung daher primär darin bestehen sollte z.B. die Sicherheit unserer EU zu garantieren, als diejenigen auf die sich unsere Partner zurecht verlassen können wenn's Stress gibt, wenn die Souveränität der EU bedroht wird. "Keine U-Boote auslauffähig" weil das Geld für Ersatzteile fehlt ist genau das Gegenteil davon.

p.s.: Der einzige Grund warum die Boote temporär nicht auslauffähig sein dürften ist dass sie gerade erst nach einem wochenlangen Einsatz zurückgekehrt sind bei dem sie die Flotte der Türkei aus umstrittenen EU-Gewässern gelotst haben, in die diese sich offensichtlich "versehentlich" verfahren hatten!
Zuletzt geändert von tabernakel am Mi 21. Feb 2018, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:42)

Ich denke auch nicht dass die Misere so sehr mit Einzelpersonen zu tun hat, das ist ein gesamt-gesellschaftliches Problem. Ausgelöst dadurch dass wie seit der Wiedervereinigung praktisch nur von befreundeten Staaten umgeben sind, klar ist da aus nationaler Perspektive das Thema Verteidigung nicht so wichtig. Aber wir haben offensichtlich vergessen dass wir's nur deshalb in der EU so gemütlich haben weil unsere Partner nun die ungemütlichen Außengrenzen haben. Und dass der Sinn unserer Landesverteidigung daher primär darin bestehen sollte die Sicherheit unserer EU zu garantieren, als diejenigen auf die sich unsere Partner zurecht verlassen können wenn's Stress gibt, wenn die Souveränität der EU bedroht wird. "Keine U-Boote auslauffähig" weil das Geld für Ersatzteile fehlt ist genau das Gegenteil davon.
Nein, der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Vielleicht habe ich da eine altfränkische Auffassung: Wenn ich für eine Sache verantwortlich gemacht werden soll, dann lasse ich mich in der Sache von niemandem gängeln. Dann funktioniert mein Verantwortungsbereich, oder ich werfe das Handtuch, wenn ich kein erfolgreiches Ende erkennen kann. Da ist mir Wurst, ob wir tiefen Frieden haben oder leider Spannungszeiten, ob Nachbarn keine Lust haben, ihre Sicherheit in die Hand zu nehmen, oder ob sie es damit furchtbar übertreiben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:49) Nein, der Fisch beginnt am Kopf zu stinken.
ja, das tut der Fisch. Nur ist der Kopf in einer Demokratie der Souverän, und damit wir. Politiker sind letztlich nur unsere Auftragnehmer, die bieten ihre Services alle paar Jahre in Wahlprogrammen an, und wir stimmen dann ab welches Serviceangebot uns am wenigsten übel aufstößt. Und daher sind unsere Parteien auch ständig auf der Suche nach Themen die Wähler interessieren. Wenn ein Thema dabei so unter die Räder kommt wie's das Thema Verteidigung in unserem Lande in den letzten 25 Jahren erfahren hat, dann schlicht weil's nicht genügend Wähler genug interessiert hat. Die Diskussionen um unsere Verteidigungsministerin fühlt sich da für mich eher an wie ne Trainerdiskussion in nem Fußballverein der in die Amateurliga abgestiegen ist ... sicherlich auch spannend, aber am Ende auch nicht wirklich entscheidend bei nem Problem dass offensichtlich seit über 25 Jahren besteht, und wo vor allem anderen eine ungeklärte Sinnfrage breiten Konsens verhindert.
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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 21:02)

ja, das tut der Fisch. Nur ist der Kopf in einer Demokratie der Souverän, und damit wir. Politiker sind letztlich nur unsere Auftragnehmer, die bieten ihre Services alle paar Jahre in Wahlprogrammen an, und wir stimmen dann ab welches Serviceangebot uns am wenigsten übel aufstößt. Und daher sind unsere Parteien auch ständig auf der Suche nach Themen die Wähler interessieren. Wenn ein Thema dabei so unter die Räder kommt wie's das Thema Verteidigung in unserem Lande in den letzten 25 Jahren erfahren hat, dann schlicht weil's nicht genügend Wähler genug interessiert hat. Die Diskussionen um unsere Verteidigungsministerin fühlt sich da für mich eher an wie ne Trainerdiskussion in nem Fußballverein der in die Amateurliga abgestiegen ist ... sicherlich auch spannend, aber am Ende auch nicht wirklich entscheidend bei nem Problem dass offensichtlich seit über 25 Jahren besteht, und wo vor allem anderen eine ungeklärte Sinnfrage breiten Konsens verhindert.
Nix da! Verantwortung trägt derjenige, der in Friedenszeiten an der Spitze dieser Armee steht. Das ist nach Grundgesetz der Verteidigungsminister. Das Parlament tut seine Pflicht durch den Wehrbeauftragten und durch den Verteidigungsausschuß. Daher kommen doch auch die monatlichen Schreckensmeldungen. Der Minister muß seiner Verantwortung gerecht werden oder sein Amt zur Verfügung stellen, wenn ihm das nach Lage der Dinge nicht möglich ist. Der Verein muß funktionieren nach Maßgabe der Regierung. Und der Minister hat zu fordern, daß ihm die dazu notwendigen Mittel zugeteilt werden oder die Maßgabe geändert wird. Schönfärberei hilft niemandem weiter. Und eine Führung in der alle verantwortlich sind und deshalb niemand, die brauchen wir auch nicht. Das ist der Traum eines Beamten, aber nicht das, was eine Armee braucht!
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Hyde
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Hyde »

In der Verteidigungspolitik hält sich Deutschland wie immer bequem raus, überlässt die Drecksarbeit den anderen und feiert sich dann auch noch für diese Unsolidarität.

Warum Geld für Verteidigung ausgeben, wenn doch Frankreich, USA und Co uns mit ihrem (kostenintensiven) Militär auch verteidigen können? Lasst die doch die Drecksarbeit für uns machen!
Warum sich aktiv am Kampf gegen den Terror beteiligen und dafür das Leben deutscher Soldaten riskieren, dann sollen doch lieber die USA, Frankreich und Großbritannien die Leben ihrer Soldaten riskieren und die Drecksarbeit im Nahen Osten machen, für die man nicht gefeiert wird, die aber notwendig ist.

Deutschland verhält sich hier unverantwortlich und manche fühlen sich in dieser Unverantwortlichkeit auch noch moralisch überlegen gegenüber den verantwortlich handelnden.
Eine solche pazifistische Seifenblasenwelt ist aber für Deutschland eben nur möglich, weil andere sich um die Sicherhheit Deutschlands und der Welt kümmern. Fielen die USA und andere Länder als Militärmächte aus, dann sähe es schlecht für Deutschland aus und dann müssten auch die unsolidarischen Linken (die sich bequem von der USA beschützen lassen und sie dann auch noch dafür beschimpfen) mal aus ihrer Traumwelt aufwachen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Excellero »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 22:52)

In der Verteidigungspolitik hält sich Deutschland wie immer bequem raus, überlässt die Drecksarbeit den anderen und feiert sich dann auch noch für diese Unsolidarität.

Warum Geld für Verteidigung ausgeben, wenn doch Frankreich, USA und Co uns mit ihrem (kostenintensiven) Militär auch verteidigen können? Lasst die doch die Drecksarbeit für uns machen!
Warum sich aktiv am Kampf gegen den Terror beteiligen und dafür das Leben deutscher Soldaten riskieren, dann sollen doch lieber die USA, Frankreich und Großbritannien die Leben ihrer Soldaten riskieren und die Drecksarbeit im Nahen Osten machen, für die man nicht gefeiert wird, die aber notwendig ist.

Deutschland verhält sich hier unverantwortlich und manche fühlen sich in dieser Unverantwortlichkeit auch noch moralisch überlegen gegenüber den verantwortlich handelnden.
Eine solche pazifistische Seifenblasenwelt ist aber für Deutschland eben nur möglich, weil andere sich um die Sicherhheit Deutschlands und der Welt kümmern. Fielen die USA und andere Länder als Militärmächte aus, dann sähe es schlecht für Deutschland aus und dann müssten auch die unsolidarischen Linken (die sich bequem von der USA beschützen lassen und sie dann auch noch dafür beschimpfen) mal aus ihrer Traumwelt aufwachen.
Terrorismus kann man nicht mit Armeen bekämpfen. Das beweisen uns die USA jedes Jahr aufs neue. Den Terrorismus will man auch garnicht völlig ausmerzen, weil einem dann Steilvorlagen für Schnüffelgesetze und sinnlose Kriege fehlen, die wiederum nur noch mehr Terroristen hervorbringen. Wenn sich Deutschland daran weder aktiv noch unterstützend beteiligen würde, wäre das zu begrüßen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 22:52) Fielen die USA und andere Länder als Militärmächte aus, dann sähe es schlecht für Deutschland aus und dann müssten auch die unsolidarischen Linken (die sich bequem von der USA beschützen lassen und sie dann auch noch dafür beschimpfen) mal aus ihrer Traumwelt aufwachen.
Meinst Du? Also mein Eindruck unserer Linken (also "die Linke") ist eher dass die sich freuen würden wenn die russischen Panzerbesatzungen inklusive ihrer Panzer endlich auch bei uns Urlaub machten. So besehen sind die durchaus solidarisch ... geht doch Extremen jeder Coleur mehr um Umsturz als um alles andere.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mi 21. Feb 2018, 23:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Hyde »

Excellero hat geschrieben:(21 Feb 2018, 23:00)

Terrorismus kann man nicht mit Armeen bekämpfen. Das beweisen uns die USA jedes Jahr aufs neue.
Meine Anerkennung hat die USA. Die haben in ihrer Geschichte mehr als einmal die Welt vor dem Untergang gerettet, gefeiert wurden sie dafür nie.

Man könnte ja auch einfach den Nahen Osten dem Chaos überlassen. Wäre die bequemere Lösung. Stattdessen leistet die USA dort den Feinden der Menschheit Widerstand unter Einsatz hoher Kosten und unter dem Einsatz eigener Menschenleben. Und dann müssen sie sich dafür auch noch so eine Scheiße anhören von weltfremden Pazifisten. In den Augen des IS seit auch ihr Pazifisten nicht mehr wert als eine Ameise, die würden euch am liebsten zerquetschen, aber ihr habt ja gut reden, da ihr von den USA beschützt werdet.

Ich jedenfalls bin froh, dass die USA Europa im 20. Jahrhundert nicht dem Chaos überlassen hat, weder in den Weltkriegen noch beim späteren Vormarsch des Kommunismus, und ich bin froh, dass die USA im 21. Jahrhundert auch den Nahen Osten nicht einfach dem Chaos überlässt.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 23:21) Ich jedenfalls bin froh, dass die USA Europa im 20. Jahrhundert nicht dem Chaos überlassen hat, weder in den Weltkriegen noch beim späteren Vormarsch des Kommunismus, und ich bin froh, dass die USA im 21. Jahrhundert auch den Nahen Osten nicht einfach dem Chaos überlässt.
Das ist spannenderweise genau das was mich selbst angesichts Guantanamo, Irak-Debakel und jetzt Trump emotional immer mit den USA verbinden wird. Und ich denke es geht vielen so, dem wird halt leider viel zu selten Ausdruck verliehen. Aber ab und an passiert das durchaus, z.B. 2008 bei Obama's Auftritt in Berlin. Ich war dabei.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Excellero »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 23:21)

Meine Anerkennung hat die USA. Die haben in ihrer Geschichte mehr als einmal die Welt vor dem Untergang gerettet, gefeiert wurden sie dafür nie.

Man könnte ja auch einfach den Nahen Osten dem Chaos überlassen. Wäre die bequemere Lösung. Stattdessen leistet die USA dort den Feinden der Menschheit Widerstand unter Einsatz hoher Kosten und unter dem Einsatz eigener Menschenleben. Und dann müssen sie sich dafür auch noch so eine Scheiße anhören von weltfremden Pazifisten. In den Augen des IS seit auch ihr Pazifisten nicht mehr wert als eine Ameise, die würden euch am liebsten zerquetschen, aber ihr habt ja gut reden, da ihr von den USA beschützt werdet.

Ich jedenfalls bin froh, dass die USA Europa im 20. Jahrhundert nicht dem Chaos überlassen hat, weder in den Weltkriegen noch beim späteren Vormarsch des Kommunismus, und ich bin froh, dass die USA im 21. Jahrhundert auch den Nahen Osten nicht einfach dem Chaos überlässt.
Sag ma? WIrst du vom CIA bezahlt oder ist das wirklich dein Ernst? Der größte Feind der Menschen auf dem überwiegenden Teil der Welt SIND DIE USA. Und der IS ist überhaupt erst entstanden durch diese Hirnrissigen Rundumschläge nach 9.11.
Voher waren da zwar üble Ganoven an der Macht, aber immerhin duldeten die keine Nebenbuhler. Jetzt herrscht mehr oder weniger seit Jahren Anarchie. Und dann wachsen da eben solche Gewächse wie der IS. Ist zwar nett daß die Amis versuchen die Probleme die sie selbst verursacht haben wieder zu lösen, (in dem sie die falschen bombardieren...) aber hätte man garnichts getan, oder sich wenigstens auf Afghanistan beschränkt dann hätten wir heute weder IS, noch Flüchtlinge oder einfallende Türken... :rolleyes:
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Skeptiker »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 23:21)
Meine Anerkennung hat die USA. Die haben in ihrer Geschichte mehr als einmal die Welt vor dem Untergang gerettet, gefeiert wurden sie dafür nie.

Man könnte ja auch einfach den Nahen Osten dem Chaos überlassen. Wäre die bequemere Lösung. Stattdessen leistet die USA dort den Feinden der Menschheit Widerstand unter Einsatz hoher Kosten und unter dem Einsatz eigener Menschenleben. ...
Ich habe sehr viel mit Amerikanern zu tun. Alles wirklich nette Leute.

Die Analyse aber, dass die guten Amerikaner dem Nahen Osten helfen dem Chaos zu entkommen, erscheint mir absolut naiv und ignoriert vollkommen die Entwicklung wie der Nahe Osten zu dem wurde was er heute ist.
Das fängt schon mit der CIA-gestützten Absetzung der Regierung Mossadegh im Iran mit der Installation des Schah als Autokraten an. Dieses führte letztendlich zur islamischen Revolution und gilt damit als ein Grund für das Erstarken des radialen Islam. Ein vollkommen unnötiger Angriffskrieg gegen den Irak mit einer nachfolgenden desaströsen Regierungs-/Staatsbildung hat dann das Machtvakuum hinterlassen in dem der IS gedeihen konnte. Ganz Nordafrika verfällt dem Islamismus, was von den USA als Freiheitsbewegung misinterpretiert wird. Die Despoten gehen, aber die Islamisten kommen.

Der permanente Interventionismus der Amerikaner im Nahen Osten hat die gesamte Region zum Kriesengebiet gemacht. Und nun werden die Amerikaner dafür auch noch gefeiert?

Ich finde das ist wirklich eine bemerkenswerte Verkehrung von Ursache und Wirkung.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Feb 2018, 00:07)

Ich habe sehr viel mit Amerikanern zu tun. Alles wirklich nette Leute.

Die Analyse aber, dass die guten Amerikaner dem Nahen Osten helfen dem Chaos zu entkommen, erscheint mir absolut naiv und ignoriert vollkommen die Entwicklung wie der Nahe Osten zu dem wurde was er heute ist.
Das fängt schon mit der CIA-gestützten Absetzung der Regierung Mossadegh im Iran mit der Installation des Schah als Autokraten an. Dieses führte letztendlich zur islamischen Revolution und gilt damit als ein Grund für das Erstarken des radialen Islam. Ein vollkommen unnötiger Angriffskrieg gegen den Irak mit einer nachfolgenden desaströsen Regierungs-/Staatsbildung hat dann das Machtvakuum hinterlassen in dem der IS gedeihen konnte. Ganz Nordafrika verfällt dem Islamismus, was von den USA als Freiheitsbewegung misinterpretiert wird. Die Despoten gehen, aber die Islamisten kommen.

Der permanente Interventionismus der Amerikaner im Nahen Osten hat die gesamte Region zum Kriesengebiet gemacht. Und nun werden die Amerikaner dafür auch noch gefeiert?

Ich finde das ist wirklich eine bemerkenswerte Verkehrung von Ursache und Wirkung.
in den islamischen ländern wurde jeder regierungschef weggemacht, der für sein öl fair bezahlt werden wollte...- :rolleyes:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DerFlamingo »

Monsieur Hyde beliebt zu scherzen?
:?: :s
Exzellent und Skeptiker haben an dieser Stelle einfach Recht.
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DarkLightbringer
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DarkLightbringer »

Mr. Hyde hat natürlich absolut recht, wir können froh sein, im Stabilitätsraum zwischen Atlantik und Mittelmeer zu leben und nicht Spielball von Terroristen und Tyrannen zu sein. In Syrien sind eine halbe Million Menschen abgeschlachtet worden, ähnliches gab es in Europa auch schon mal, wird aber gern vergessen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 23:21)

Meine Anerkennung hat die USA. Die haben in ihrer Geschichte mehr als einmal die Welt vor dem Untergang gerettet, gefeiert wurden sie dafür nie.

Man könnte ja auch einfach den Nahen Osten dem Chaos überlassen. Wäre die bequemere Lösung. Stattdessen leistet die USA dort den Feinden der Menschheit Widerstand unter Einsatz hoher Kosten und unter dem Einsatz eigener Menschenleben. Und dann müssen sie sich dafür auch noch so eine Scheiße anhören von weltfremden Pazifisten. In den Augen des IS seit auch ihr Pazifisten nicht mehr wert als eine Ameise, die würden euch am liebsten zerquetschen, aber ihr habt ja gut reden, da ihr von den USA beschützt werdet.

Ich jedenfalls bin froh, dass die USA Europa im 20. Jahrhundert nicht dem Chaos überlassen hat, weder in den Weltkriegen noch beim späteren Vormarsch des Kommunismus, und ich bin froh, dass die USA im 21. Jahrhundert auch den Nahen Osten nicht einfach dem Chaos überlässt.
ach, ja? irgendwie muss mir das völlig entgangen sein.
wie war denn das mit vietnam? ein volk, das nichts anderes wollte, als frei zu sein, wurde härter bombardiert über 10 jahre hinweg als nazideutschland...- :|
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Hyde
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Hyde »

Excellero hat geschrieben:(22 Feb 2018, 00:05)

Sag ma? WIrst du vom CIA bezahlt oder ist das wirklich dein Ernst? Der größte Feind der Menschen auf dem überwiegenden Teil der Welt SIND DIE USA. Und der IS ist überhaupt erst entstanden durch diese Hirnrissigen Rundumschläge nach 9.11.
Voher waren da zwar üble Ganoven an der Macht, aber immerhin duldeten die keine Nebenbuhler. Jetzt herrscht mehr oder weniger seit Jahren Anarchie. Und dann wachsen da eben solche Gewächse wie der IS. Ist zwar nett daß die Amis versuchen die Probleme die sie selbst verursacht haben wieder zu lösen, (in dem sie die falschen bombardieren...) aber hätte man garnichts getan, oder sich wenigstens auf Afghanistan beschränkt dann hätten wir heute weder IS, noch Flüchtlinge oder einfallende Türken... :rolleyes:
Der Terrorismus hat auch vor dem 11. September existiert, sonst wäre es zum 11. September auch gar nicht gekommen. Dann hieße es halt Al Quaida statt IS.

Wo stünde denn Afghanistan heute, wenn man dort Anfang des Jahrtausends nicht endlich im letzten Moment eingegriffen hätte?

Der Irak ist heute im Übrigen ein stabilerer Staat als sein Nachbarland Syrien, das historisch gesehen eigentlich stets stabiler war als der Irak. Ich will mir nicht vorstellen, in was für einen fatalen Bürgerkrieg der Irak geraten wäre, wenn dort zu Beginn des arabischen Frühlings noch Saddam Hussein (oder sein Nachfolger) an der Macht gewesen wäre, so wie Assad in Syrien.

Der Nahe Osten war seit dem Zerfall des Osmanischen Reiches immer ein Pulverfass und extrem rückständig, ist schon witzig, wenn manche so tun, als hätte das alles 2001 erst begonnen und wäre die Schuld des „Großen Satans“.

Was den Iran angeht: es kann ja nun wirklich niemand bestreiten, dass der Iran noch heute mehr denn je von den westlichen Reformen des Schahs profitiert. Auch wenn der Iran seit der Revolution einen erzkonservativen islamischen Anstrich hat, so ist die Gesellschaft dort viel höher entwickelt als überall in der arabischen Welt, gebildet, vergleichsweise emanzipiert, niedrige Geburtenrate, stabil. Ohne den Schah wäre das nicht vorstellbar.

Antiamerikanismus wird es immer geben. Das liegt in der Natur der Sache, wenn man militärisch und kulturell die dominierende Macht der Welt ist.

Solange die USA noch den Anspruch haben, Weltpolizist zu sein, so lange gibt es noch Hoffnung. Wenn sich der Westen (= die USA) aus den Krisenregionen zurückziehen würde und dort Machtvakuum entstehen würde, das andere dann nutzen (was jetzt schon teilweise geschieht), dann Gute Nacht an die Welt.

Manchmal muss man sich nochmal das unfassbare Glück vergegenwärtigen, dass die USA damals zu Beginn des 20. Jahrhunderts nicht den autoritären, antidemokratischen Kräften verfallen ist. Hätte die USA Anfang des 20. Jahhunderts den Weg Russlands oder Deutschlands eingeschlagen, statt den Weg von Freiheit zu gehen, dann wäre die Welt heute eine gänzlich andere, und wir wären vielleicht noch heute von Diktaturen und Unfreiheit überzogen (so wie China und Russland oder schlimmer) und wir hätten ganz sicher nicht unseren heutigen Wohlstand.

Dass ausgerechnet das mächtigste Land der Welt seit je her für Demokratie, Freiheit und Marktwirtschaft kämpfte, ist ein unfassbarer nicht selbstverständlicher Glücksfall gewesen.

Ich jedenfalls werde mich nicht am Wettbewerb um die schrillsten Töne gegen den „Großen Satan“ USA beteiligen. Den Wettbewerb müsst ihr mit den Islamisten führen, da könnt ihr euch dann gegenseitig überbieten in eurem Hass auf „den Westen“ und auf die USA.
Zuletzt geändert von Hyde am Do 22. Feb 2018, 01:51, insgesamt 2-mal geändert.
Ger9374

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Nun bleibt das Kernthema das die USA gerne etwas mehr Engagement der Deutschen bei
Kosten ihrer Landesverteidigung und auch mehr Bereitschaft für Kampfeinsätze im Ausland wünscht.
Ist im Deutschen Sinne denke ich.Aber 2% des BIP,
bei dem Nachholbedarf der BW!?
Ein Scherz. Das Gebaren der Bundesregierung hat etwas von Feigheit sich der Deutschen Öffentlichkeit damit zu stellen.Unsere Gesellschaft wird diskutieren,streiten und einen Konsens finden. Was bremst dann die Kursänderung Richtung Wehretat Erhöhung aus?
Jetzt ist wieder ein Machtwort gefragt, ja sehr richtig von Flinten Uschi, absegnend von der Rautenkönigin.Was passiert, NICHTS WIE IMMER!
tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 21:48)
Nix da! Verantwortung trägt derjenige, der in Friedenszeiten an der Spitze dieser Armee steht. Das ist nach Grundgesetz der Verteidigungsminister. Das Parlament tut seine Pflicht durch den Wehrbeauftragten und durch den Verteidigungsausschuß. Daher kommen doch auch die monatlichen Schreckensmeldungen. Der Minister muß seiner Verantwortung gerecht werden oder sein Amt zur Verfügung stellen, wenn ihm das nach Lage der Dinge nicht möglich ist. Der Verein muß funktionieren nach Maßgabe der Regierung. Und der Minister hat zu fordern, daß ihm die dazu notwendigen Mittel zugeteilt werden oder die Maßgabe geändert wird. Schönfärberei hilft niemandem weiter. Und eine Führung in der alle verantwortlich sind und deshalb niemand, die brauchen wir auch nicht. Das ist der Traum eines Beamten, aber nicht das, was eine Armee braucht!
Nochmal, alles richtig was Du sagst, aber am Ende erklärt das Versagen einer einzelnen Person nicht warum die Bundeswehr in dem Zustand ist in dem sie ist. Die Gründe liegen für mich viel tiefer, z.B. bei dem was einen Gabriel, als maßgeblicher Vertreter einer von zwei Volksparteien dieses Landes, auf die Frage warum wir als Bundesrepublik die in der Nato vereinbarten 2%-BIP im Verteidigungshaushalt nicht einhalten, zu folgender Antwort trieb: "Ich glaube, dass eine isolierte Betrachtung von Verteidigungsetats nicht viel hilft".

Das meine ich mit gesamt-gesellschaftlichem Problem. Deutschland kann und soll für Flüchtlingshilfe und Integration ausgeben was es sich leisten will, DAS ist eine Diskussion wo sich unsere Volksparteien reiben sollten. Aber das ist eben kein Argument das vereinbarte Minimum beim Verteidigungsetat zu unterschreiten. Und auch keine Entschuldigung! Der Verteidigungsetat ist sowas wie die Miete für uns und unsere Verbündeten, und daher in der Tat ohne wenn und aber vom Rest zu isolieren, genauso wie wir im privaten die Miete vom Rest unsere Ausgabe isolieren weil die zuerst kommt. Sie ist neben der Einsatzfähigkeit unserer Streitkräfte eine Art Quittung die unseren Verbündeten sagt "ja, die Deutschen meinen das mit dem Bündnis ernst, wir können uns auf sie verlassen". Im Prinzip zahlen wir gerade unsere Miete nicht, und das zieht dann irgendwann einen Diktator an der uns aus der Wohnung schmeisst, und dann brauchen wir uns über den Rest unserer Ausgaben keinen Kopf mehr machen. Erdogan z.B. hatte jahrelang Zeit sich u.A. Bundeswehr-Streitkräfte in der Türkei bei der Arbeit anzugucken, und der kriegte die Berichte über den Zustand unserer Marine natürlich auch mit. Der ist so beeindruckt dass er die Verhandlungen mit der EU um die Zukunft Zyperns abbrach, und nun stattdessen seine Flotte im umstrittenen See-Gebiet davor Manöver fahren lässt. Im Endeffekt sagt er uns "mit Leuten die sich sowieso nicht wehren wollen/können muss ich nicht verhandeln, das nehme ich mir einfach".

Wir haben aus den Augen verloren dass wir auch nur Mieter sind, und dass die anderen aktuell auf unsere Wohnung mit aufpassen. Spannenderweise fiel den Engländern, eine Partei die letztlich bisher die Hauptlast der EU-Verteidigung stemmte, bei der Brexit-Diskussion durchaus auf dass keiner ihren Anteil an der Verteidigung der EU ẃertzuschätzen scheint. Was wohl zu einem kleinen Teil dazu beigetragen hat dass deren Brexit-Entscheidung so ausfiel wie sie ausfiel - um Haaresbreite für den Austritt, und das mit einem Clown wie Boris Johnson als Gallionsfigur der Befürworter.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Wenn wir in einem zustand des krisenlosen Europas, und einer befriedeten Welt lebten , wäre mir die BW nicht ganz so wichtig. Nun ist dem nicht so, und wir haben verpflichtungen zu erfüllen.Wenn die Bundeskanzlerin allerdings nicht offen zu diesen verpflichtungen steht, hat sie solche auch nicht einzugehen.Auch eine art sich unbeliebt bei Partnern zu machen.Und gerade jetzt
wo Terrorismus und militärische Agression wieder hoffähig wird,muss Europa und die Nato ein zuverlässiges Deutschland mit intakter BW an seiner seite wissen. So wie es andersrum auch jahrzehnte funktionierte. Es ist leichtsinnig und fahrlässig bewährtes in frage zu stellen!!
Hatte Frau Merkel mit der NVA auch solche probleme!?:-))
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Excellero »

Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)

Der Terrorismus hat auch vor dem 11. September existiert, sonst wäre es zum 11. September auch gar nicht gekommen. Dann hieße es halt Al Quaida statt IS.
Gibts heute beides... dazu noch Al Nusra und 20 weitere... auch ein Erfolg...
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)

Wo stünde denn Afghanistan heute, wenn man dort Anfang des Jahrtausends nicht endlich im letzten Moment eingegriffen hätte?
Vermutlich auf dem selben Fleck wie damals...
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Der Irak ist heute im Übrigen ein stabilerer Staat als sein Nachbarland Syrien, das historisch gesehen eigentlich stets stabiler war als der Irak. Ich will mir nicht vorstellen, in was für einen fatalen Bürgerkrieg der Irak geraten wäre, wenn dort zu Beginn des arabischen Frühlings noch Saddam Hussein (oder sein Nachfolger) an der Macht gewesen wäre, so wie Assad in Syrien.
Es ist unfassbar... die USA sind doch maßgeblich verantwortlich für diesen "Arabischen Frühling" ohne diese verbrecherische Regiemchange Politik wäre heute Irak wie Syrien gleich stabil wie zuvor.
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Der Nahe Osten war seit dem Zerfall des Osmanischen Reiches immer ein Pulverfass und extrem rückständig, ist schon witzig, wenn manche so tun, als hätte das alles 2001 erst begonnen und wäre die Schuld des „Großen Satans“.
Natürlich aber das liegt an der Religion.
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Solange die USA noch den Anspruch haben, Weltpolizist zu sein, so lange gibt es noch Hoffnung. Wenn sich der Westen (= die USA) aus den Krisenregionen zurückziehen würde und dort Machtvakuum entstehen würde, das andere dann nutzen (was jetzt schon teilweise geschieht), dann Gute Nacht an die Welt.
Dieses Machtvacuum gibt es doch erst durch das Eingreifen der USA. Ausserdem muss man sich ja nicht zurückziehen, man müsste nur die Art des Engagements ändern... statt Bomben werfen sollte man solche Staaten in die Weltwirtschaft einbinden. Dann gäb es auch gleich bedeutend weniger Terroristen.
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Dass ausgerechnet das mächtigste Land der Welt seit je her für Demokratie, Freiheit und Marktwirtschaft kämpfte, ist ein unfassbarer nicht selbstverständlicher Glücksfall gewesen.
Die kämpften nicht für Demokratie sodern für den Kapitalismus. Die Demokratie ist jedoch zugegebenermaßen ein glücklicher Nebeneffekt...
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 02:00)

Nochmal, alles richtig was Du sagst, aber am Ende erklärt das Versagen einer einzelnen Person nicht warum die Bundeswehr in dem Zustand ist in dem sie ist. Die Gründe liegen für mich viel tiefer, z.B. bei dem was einen Gabriel, als maßgeblicher Vertreter einer von zwei Volksparteien dieses Landes, auf die Frage warum wir als Bundesrepublik die in der Nato vereinbarten 2%-BIP im Verteidigungshaushalt nicht einhalten, zu folgender Antwort trieb: "Ich glaube, dass eine isolierte Betrachtung von Verteidigungsetats nicht viel hilft".

Das meine ich mit gesamt-gesellschaftlichem Problem. Deutschland kann und soll für Flüchtlingshilfe und Integration ausgeben was es sich leisten will, DAS ist eine Diskussion wo sich unsere Volksparteien reiben sollten. Aber das ist eben kein Argument das vereinbarte Minimum beim Verteidigungsetat zu unterschreiten. Und auch keine Entschuldigung! Der Verteidigungsetat ist sowas wie die Miete für uns und unsere Verbündeten, und daher in der Tat ohne wenn und aber vom Rest zu isolieren, genauso wie wir im privaten die Miete vom Rest unsere Ausgabe isolieren weil die zuerst kommt. Sie ist neben der Einsatzfähigkeit unserer Streitkräfte eine Art Quittung die unseren Verbündeten sagt "ja, die Deutschen meinen das mit dem Bündnis ernst, wir können uns auf sie verlassen". Im Prinzip zahlen wir gerade unsere Miete nicht, und das zieht dann irgendwann einen Diktator an der uns aus der Wohnung schmeisst, und dann brauchen wir uns über den Rest unserer Ausgaben keinen Kopf mehr machen. Erdogan z.B. hatte jahrelang Zeit sich u.A. Bundeswehr-Streitkräfte in der Türkei bei der Arbeit anzugucken, und der kriegte die Berichte über den Zustand unserer Marine natürlich auch mit. Der ist so beeindruckt dass er die Verhandlungen mit der EU um die Zukunft Zyperns abbrach, und nun stattdessen seine Flotte im umstrittenen See-Gebiet davor Manöver fahren lässt. Im Endeffekt sagt er uns "mit Leuten die sich sowieso nicht wehren wollen/können muss ich nicht verhandeln, das nehme ich mir einfach".

Wir haben aus den Augen verloren dass wir auch nur Mieter sind, und dass die anderen aktuell auf unsere Wohnung mit aufpassen. Spannenderweise fiel den Engländern, eine Partei die letztlich bisher die Hauptlast der EU-Verteidigung stemmte, bei der Brexit-Diskussion durchaus auf dass keiner ihren Anteil an der Verteidigung der EU ẃertzuschätzen scheint. Was wohl zu einem kleinen Teil dazu beigetragen hat dass deren Brexit-Entscheidung so ausfiel wie sie ausfiel - um Haaresbreite für den Austritt, und das mit einem Clown wie Boris Johnson als Gallionsfigur der Befürworter.
Schon verstanden; das ist aber ein weit verbreitetes Leiden, daß Verantwortung so weit verteilt wird., daß am Ende niemand zu greifen ist. Ich kenne so etwas aus meinem Unternehmen. Irgendwann hatten wir ein Management, das für die Beschaffung von 5 Tonerkartuschen 7 (sieben) Unterschriften notwendig machte. Anfangs war ich selbst verantwortlich, daß mit dem Geld der Firma kein Aaskram gemacht wurde. Da hätte man mich auch greifen können, um mich zu maßregeln. Bei 7 Unterschriften ist die Welt dann für jeden Beteiligten in Ordnung. Die kann man im Kreis aufstellen, und reiheherum zeigen die Leute dann auf den nächsten Kollegen. Irgendwann waren es dann wieder 2 Unterschriften, und sachlich verantwortlich war nur die erste. Die zweite sagte nur "Ist registriert".

Und wiederholt: Wenn ich Minister bin, höre ich mir die Richtlinien der Politik des Regierungschefs an. Also Ziele und Mittelzuweisung. Das prüfe ich sachlich, und wenn Ziele und Mittel nicht zusammenpassen, dann sage ich das und fordere einen Abgleich. Aber in meine Verantwortung redet mir danach niemand von "oben" oder von allen Seiten herein. Das sage ich den Leuten auch so klar. Und gebe das Amt zurück, wenn ich erkenne, daß ich ihm nicht gewachsen bin.

Mit meiner Amtsauffassung können Sie sich darauf verlassen, daß letztlich vereinbarte Ziele erreicht werden, daß die Regierung getrost ihre Arbeit machen kann. Das erwarte ich auch von den nachgeordneten Stellen, und wehe, wenn ich eine Stelle ertappe, die mich über Mißstände hinweg täuschen will.

Das alles vermisse ich bei der Ministerin; auch die Härte, wenn Verwaltungen sich gegenseitig Beine stellen. Was da um das Standardgewehr G36 abgelaufen ist... nicht zu fassen. Und das geht immer weiter so? Ein Irrsinn, Geld- und Zeitvergeudung!
tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 09:00)
Schon verstanden; das ist aber ein weit verbreitetes Leiden, daß Verantwortung so weit verteilt wird., daß am Ende niemand zu greifen ist. Ich kenne so etwas aus meinem Unternehmen. Irgendwann hatten wir ein Management, das für die Beschaffung von 5 Tonerkartuschen 7 (sieben) Unterschriften notwendig machte. Anfangs war ich selbst verantwortlich, daß mit dem Geld der Firma kein Aaskram gemacht wurde. Da hätte man mich auch greifen können, um mich zu maßregeln. Bei 7 Unterschriften ist die Welt dann für jeden Beteiligten in Ordnung. Die kann man im Kreis aufstellen, und reiheherum zeigen die Leute dann auf den nächsten Kollegen. Irgendwann waren es dann wieder 2 Unterschriften, und sachlich verantwortlich war nur die erste. Die zweite sagte nur "Ist registriert".

Und wiederholt: Wenn ich Minister bin, höre ich mir die Richtlinien der Politik des Regierungschefs an. Also Ziele und Mittelzuweisung. Das prüfe ich sachlich, und wenn Ziele und Mittel nicht zusammenpassen, dann sage ich das und fordere einen Abgleich. Aber in meine Verantwortung redet mir danach niemand von "oben" oder von allen Seiten herein. Das sage ich den Leuten auch so klar. Und gebe das Amt zurück, wenn ich erkenne, daß ich ihm nicht gewachsen bin.
Da sind wir uns absolut einig, nur gilt diese Kritik für den gesamten Beamtenapparat (die Teile in der Wirtschaft die so arbeiten dürften inzwischen großteils Konkurs gegangen sein). Siehe Berliner Flughafen. Ist in den USA nur noch ausgeprägter weil die Generäle dort nach Abschluss von Rüstungsgeschäften regelmäßig in die Vorstandsetagen huschen, gerade wenn wieder mal ein Rüstungsprojekt extrem über dem Budget lag - letztlich also eine dort weitverbreitete Form der Korruption.
H2O hat geschrieben:Das alles vermisse ich bei der Ministerin; auch die Härte, wenn Verwaltungen sich gegenseitig Beine stellen. Was da um das Standardgewehr G36 abgelaufen ist... nicht zu fassen. Und das geht immer weiter so? Ein Irrsinn, Geld- und Zeitvergeudung!
Bei der Ablösung des G36 geht es meiner Meinung nach nicht wirklich um die "Mängel" die 20 Jahre nach Einführung unter Extrembedingungen festgestellt wurden welche maximal in Afghanistan herrschen, sondern schlicht dass die Waffe monolithisch designed wurde und daher keine Erweiterungen via Rail-Systemen erlaubt. Und letzteres wurde nach Einführung schnell Standard in der Welt, weshalb man wohl den vorgeschobenen Grund Zielgenauigkeit wählte um eine Neubeschaffung wegen fehlender Plastik-Teile nicht diskutieren zu müssen.

Wir können den Anteil von der Leyen's noch endlos diskutieren, die Grundprobleme der Bundeswehr sind über 25 Jahre alt, während die Frau seit 2013 im Amt ist. Wie viel oder wie wenig des Berges an Problemen sie dann abgearbeitet hat dürfen die Wähler entscheiden. Mein Argument ist dass wir eine Diskussion in diesem Land brauchen dass die Bundeswehr seit 25 Jahren weniger zur Landesverteidigung, sondern primär zur Verteidigung unserer Partner da ist. Und dass wir in einem für Deutschland sehr relevanten Vertrag schlicht vertragsbrüchig sind, auf Kosten unserer Partner, und dass uns solch asoziales Verhalten, gerade weil wir das wirtschaftlich größte und stabilste Land der Eurozone sind, wie ein Boomerang einholen wird wenn wir nicht schleunigst was daran ändern. Wenn das mit dem Austritt der Engländer aus der EU nicht bereits ein Stückchen weit passiert ist als die Versprechungen eines Typen wie Boris Johnson offensichtlich sexier als die Fortführung der Partnerschaft mit uns waren - das ist der Teil der Frage daran den wir uns zu stellen haben. Kommt denke ich nicht ohne Grund dass das Brexit-Lager augenscheinlich meinte den Kuchen essen und behalten zu können, dass Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern üben lässt während sein Parteiorgan posaunt man könne Deutschland (und die EU) in 3 Tagen plattmachen, oder Trump unsere Kanzlerin schneidet. All das ist typisches Verhalten welches Bullies an den Tag legen die meinen ein leichtes Opfer gefunden zu haben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von KarlRanseier »

Den Trump sollte man eiskalt auflaufen lassen. Deutschland hat andere Probleme. Es sollte auch nicht mehr am Hindukusch "verteidigt" werden.

Wenn die USA gern Angriffskriege führen, den Terror fördern und Amokläufe begünstigen wollen, dann sollen sie das gefälligst ohne Deutschland tun. Man sollte sie auch aus Ramstein verbannen, um die USA nicht mehr bei ihren Terroranschlägen mittels Drohnen zu unterstützen.

Einen Verdienst hat der Goldfasan aus Washington ja: Er hat es geschafft, dass sich endlich Europa von den USA emanzipiert, weil wohl auch dem letzten Dösbattel klar wird, dass man einem merkwürdigen Pöbelknochen wahrlich nicht in den Hintern kriechen sollte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 18:36)

Da sind wir uns absolut einig, nur gilt diese Kritik für den gesamten Beamtenapparat (die Teile in der Wirtschaft die so arbeiten dürften inzwischen großteils Konkurs gegangen sein). Siehe Berliner Flughafen. Ist in den USA nur noch ausgeprägter weil die Generäle dort nach Abschluss von Rüstungsgeschäften regelmäßig in die Vorstandsetagen huschen, gerade wenn wieder mal ein Rüstungsprojekt extrem über dem Budget lag - letztlich also eine dort weitverbreitete Form der Korruption.


Bei der Ablösung des G36 geht es meiner Meinung nach nicht wirklich um die "Mängel" die 20 Jahre nach Einführung unter Extrembedingungen festgestellt wurden welche maximal in Afghanistan herrschen, sondern schlicht dass die Waffe monolithisch designed wurde und daher keine Erweiterungen via Rail-Systemen erlaubt. Und letzteres wurde nach Einführung schnell Standard in der Welt, weshalb man wohl den vorgeschobenen Grund Zielgenauigkeit wählte um eine Neubeschaffung wegen fehlender Plastik-Teile nicht diskutieren zu müssen.
Mich hatte in der Affäre sehr berührt, wie die Fachstellen im Verantwortungsbereich der Ministerin ihren Kleinkrieg öffentlich austrugen. Am Ende dann noch im Einsatz erfahrene Soldaten, die das Standardgewehr ganz zustimmend bewerteten. Da bekommt unsereiner als Staatsbürger schon die Wut: Verschwendung von Lebensarbeitszeit und Geld durch Wichtigtuer. Daß man vielleicht nicht in allen Einsatzbereichen mit diesem Gewehr bestens bedient ist, das läßt sich weitaus geräuschloser erledigen.
Wir können den Anteil von der Leyen's noch endlos diskutieren, die Grundprobleme der Bundeswehr sind über 25 Jahre alt, während die Frau seit 2013 im Amt ist. Wie viel oder wie wenig des Berges an Problemen sie dann abgearbeitet hat dürfen die Wähler entscheiden. Mein Argument ist dass wir eine Diskussion in diesem Land brauchen dass die Bundeswehr seit 25 Jahren weniger zur Landesverteidigung, sondern primär zur Verteidigung unserer Partner da ist. Und dass wir in einem für Deutschland sehr relevanten Vertrag schlicht vertragsbrüchig sind, auf Kosten unserer Partner, und dass uns solch asoziales Verhalten, gerade weil wir das wirtschaftlich größte und stabilste Land der Eurozone sind, wie ein Boomerang einholen wird wenn wir nicht schleunigst was daran ändern. Wenn das mit dem Austritt der Engländer aus der EU nicht bereits ein Stückchen weit passiert ist als die Versprechungen eines Typen wie Boris Johnson offensichtlich sexier als die Fortführung der Partnerschaft mit uns waren - das ist der Teil der Frage daran den wir uns zu stellen haben. Kommt denke ich nicht ohne Grund dass das Brexit-Lager augenscheinlich meinte den Kuchen essen und behalten zu können, dass Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern üben lässt während sein Parteiorgan posaunt man könne Deutschland (und die EU) in 3 Tagen plattmachen, oder Trump unsere Kanzlerin schneidet. All das ist typisches Verhalten welches Bullies an den Tag legen die meinen ein leichtes Opfer gefunden zu haben.
Ja, sehr weitgehende Zustimmung. Den aufrechten Gang müssen unsere Sicherheitsleute wohl erst noch einüben. Und zum x-ten Male: Das bißchen, was ich habe, das muß tadellos die gestellten Aufgaben erfüllen, von den Menschen her und natürlich auch vom Material her. Ich hasse Verantwortungslosigkeit. Natürlich entscheidet der Wähler am Ende, wen er dort walten läßt.

Ich fände es gut, wenn die Kanzlerin zum Flegel gegenüber sprachlos bliebe, dafür aber unsere deutschen Angelegenheiten astrein mit unseren Nachbarn auf die Reihe brächte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:31) Ich fände es gut, wenn die Kanzlerin zum Flegel gegenüber sprachlos bliebe, dafür aber unsere deutschen Angelegenheiten astrein mit unseren Nachbarn auf die Reihe brächte.
Da bin ich bei Dir, es würde absolut nichts bringen darauf anzuspringen, alleine schon weil Merkel dafür die falsche Persönlichkeit hat, und wir als EU eben maximal wirtschaftlich mit den USA in einer Liga spielen. Aber das impliziert eben auch dass Merkel in der Defensive ist: Sie muss ist weiterhin auf Konsensfelder in der EU setzen, versuchen die internen EU-Dispute diplomatisch regeln, und eben auch dafür sorgen dass sie außenpolitisch nicht zuviel Angriffsfläche bietet. Und das während nicht nur Trump jede Uneinigkeit in der EU auszunutzen versuchen wird, sondern Putin weiterhin dasselbe macht. Die Trollfabriken in Russland werden nicht nur zur Beeinflussung von Wahlen und Meinungsbildung in den USA verwendet, die sind auch hierzulande sehr aktiv. Braucht man nur auf tagesschau.de in die Foren gucken, da wird einem schnell schlecht ...
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:05)

Wie ermitteln Sie denn die Größe einer Bundeswehr, die, sagen wir einmal, 70 Mrd benötigt, um dann hoffentlich tiptop einsatzbereit zu sein? Die 70 Mrd hat Außenminister Gabriel in den Raum gestellt, um damit dann in 10 Jahren eine furchterregende Bundeswehr vorher zu sehen. So etwas will wohl niemand, aber wohl doch eine Bundeswehr, die so funktioniert, wie man das erwarten sollte bei einer Industrienation mit 80 Mio Menschen. Wachsende Bedrohungen an den Grenzen der EU kann ja niemand übersehen!

Ohnehin ist ja angedacht, daß die Bundeswehr mit den Streitkräften unserer europäischen Nachbarn stark verzahnt und vielleicht sogar verschmolzen wird... wenn die Entwicklung der EU das so hergeben sollte. Dann müssen Streitkräfte immer noch versorgt und einsatzfähig gehalten werden, auch von deutschen Steuerzahlern, aber eben auch von den Steuerzahlern unserer Nachbarn ringsum. Bei solchen Zielsetzungen sind furchterregende Zukunftsbeschreibungen einer Bundeswehr überhaupt nicht angebracht.
Diese 70 Mrd. € sind ca. 2 % des BIP, was ja hier im Strang Thema ist.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 05:15)

Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
Das ist ja auch keine reale Alternative, sondern, ganz wie bei der AfD die Flüchtlings-Paranoia, einfach nur Emotion.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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