Landflucht in Deutschland und die Folgen

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jack000
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2016, 09:23)

, in einigen Regionen ist auch die Überalterung Ursache für eine Landflucht der Jüngeren.
Ist es nicht eher umgekehrt?
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zollagent
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Apr 2016, 15:32)

Nicht wenn es nach den Eltern von zollagent ginge: "Ich habe nur von meinen Eltern gelernt, daß man sich seine Wohnung auch selbst leisten können muß."


Und den Job nehmen sie dann einfach mit in die Stadt? Warum gibt es deiner Meinung nach Landflucht? Wo sollen die vielen Jobs für die ökonomische Unterschicht auf dem Land herkommen?
Sich künstlich naiv stellen, sehe ich nicht als Argumentationsstil an. Ich wohne auch auf dem Land und arbeite in der Stadt.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(26 Apr 2016, 10:08)

Sich künstlich naiv stellen, sehe ich nicht als Argumentationsstil an.
Warum machst du es dann?
Ich wohne auch auf dem Land und arbeite in der Stadt.
Bist du repräsentativ für prekär Beschäftigte die sich die Miete in der Stadt nicht mehr leisten können? Nutzt du denn auch konsequent den ÖPNV? Wie weit außerhalb zB. Münchens ist einem prekär Beschäftigen denn eine Anfahrt mit Bus und Bahn zuzumuten, zeitlich gesehen?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 10:12)
Wie weit außerhalb zB. Münchens ist einem prekär Beschäftigen denn eine Anfahrt mit Bus und Bahn zuzumuten, zeitlich gesehen?
So weit es eben sein muss, damit er eine bezahlbare Wohnung bewohnen kann...
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 10:39)

So weit es eben sein muss, damit er eine bezahlbare Wohnung bewohnen kann...
Nur sagt der prekär Beschäftigte dann irgendwann auch "Dann leckt mich doch am Ar..." und beantragt ALG, wenn er statt täglich 20 Minuten Anfahrt plötzlich 2 Stunden und mehr hat, nur um sich eine Wohnung leisten zu können.
Ich kenne einen Oracle DB Admin der wohnt bei Fulda u. fährt jeden Tag nach FFM u. zurück...
Der ist prekär beschäftigt und macht das erzwungenermaßen?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 10:43)

Nur sagt der prekär Beschäftigte dann irgendwann auch "Dann leckt mich doch am Ar..." und beantragt ALG, wenn er statt täglich 20 Minuten Anfahrt plötzlich 2 Stunden und mehr hat, nur um sich eine Wohnung leisten zu können.


...
..was für die Gesellschaft vielleicht sogar eine Ersparnis bedeuten könnte gegenüber der Finanzierung einer teuren Wohnung im Ballungsgebiet.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 10:43)
Der ist prekär beschäftigt und macht das erzwungenermaßen?
Nö. Aber wenn der das kann, ist das einem prekär Beschäftigten auch zuzumuten...

Deine Argumentation ist genau die gleiche wie von Denen die ewig arbeitslos sind aber durchaus in einer anderen Gegend sofort einen Job bekommen könnten den sie aber nicht nehmen weil sie keinen Bock haben umzuziehen. Bloss keine Unanehmlichkeiten inkaufnehmen... Mein Job hat gefälligst um die Ecke zu sein, und das Gehalt das eines Managers...
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:14)

..was für die Gesellschaft vielleicht sogar eine Ersparnis bedeuten könnte gegenüber der Finanzierung einer teuren Wohnung im Ballungsgebiet.
Nur wird dir das nichts nutzen, weil die Wohnung im teuren Ballungsgebiet dann vom Amt bezahlt wird.
firlefanz11 hat geschrieben:Nö. Aber wenn der das kann, ist das einem prekär Beschäftigten auch zuzumuten...
Zum Glück leben wir noch in einem freien Land.
Deine Argumentation ist genau die gleiche wie von Denen die ewig arbeitslos sind aber durchaus in einer anderen Gegend sofort einen Job bekommen könnten den sie aber nicht nehmen weil sie keinen Bock haben umzuziehen. Bloss keine Unanehmlichkeiten inkaufnehmen... Mein Job hat gefälligst um die Ecke zu sein, und das Gehalt das eines Managers...
Ziemlich dumme Unterstellung, nur weil ich die Prinzipien unseres Grundgesetzes gut finde. Wer in einer Stadt arbeitet, sollte es sich auch leisten können dort zu wohnen und nicht in Kauf nehmen zu müssen, jeden Tag x Stunden unterwegs zu seinem beschissen bezahlten Job zu sein, nur um sich irgendwo in der Pampa eine Wohnung leisten zu können.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Wildermuth »

Wie funktioniert denn nun eine ballungsgebiet ohne geringverdiener? Wer macht denn dann den ganzen dreck weg?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:30)

Nur wird dir das nichts nutzen, weil die Wohnung im teuren Ballungsgebiet dann vom Amt bezahlt wird.


Zum Glück leben wir noch in einem freien Land.


Ziemlich dumme Unterstellung, nur weil ich die Prinzipien unseres Grundgesetzes gut finde. Wer in einer Stadt arbeitet, sollte es sich auch leisten können dort zu wohnen und nicht in Kauf nehmen zu müssen, jeden Tag x Stunden unterwegs zu seinem beschissen bezahlten Job zu sein, nur um sich irgendwo in der Pampa eine Wohnung leisten zu können.
Vielleicht sollte man mal darauf hin weisen, daß nicht alles an Wohnung vom Amt bezahlt wird. Das Stichwort heißt Angemessenheit. Und da wird auch mal - vernünftigerweise - ein Wohnungswechsel vom Stadtzentrum in die Vorstadt verlangt werden.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von zollagent »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:33)

Wie funktioniert denn nun eine ballungsgebiet ohne geringverdiener? Wer macht denn dann den ganzen dreck weg?
Das ist nicht viel anders als auf dem Land.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:30)
Wer in einer Stadt arbeitet, sollte es sich auch leisten können dort zu wohnen und nicht in Kauf nehmen zu müssen, jeden Tag x Stunden unterwegs zu seinem beschissen bezahlten Job zu sein,...
Schon richtig. Aber wenn es nicht genug sozialen Wohnungsbau in der besagten Stadt gibt muss er halt woanders wohnen o. woanders arbeiten...

Nebenbei: Nicht dass ich das für die Norm halte oder sage das müsse jeder können aber laut Doku gibts in den USA nen Typen der läuft jeden Tag ich glaub es waren 26km zu seinem Job u. zurück weil er sich den ÖPNV nicht leisten kann/will. Also alles eine Sache des Willens...
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:39)

Vielleicht sollte man mal darauf hin weisen, daß nicht alles an Wohnung vom Amt bezahlt wird. Das Stichwort heißt Angemessenheit. Und da wird auch mal - vernünftigerweise - ein Wohnungswechsel vom Stadtzentrum in die Vorstadt verlangt werden.
Tja, aber trotzdem bleibt er in der Stadt, nix zu machen. Nur das er dann nicht mehr arbeitet...
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von firlefanz11 »

Wildermuth hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:33)
Wie funktioniert denn nun eine ballungsgebiet ohne geringverdiener? Wer macht denn dann den ganzen dreck weg?
Na die Geringverdiener. Nur dass die eben nen längeren Arbeitsweg haben...
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:43)

Aber wenn es nicht genug sozialen Wohnungsbau in der besagten Stadt gibt muss er halt woanders wohnen o. woanders arbeiten...
Der prekär bezahlte Arbeiter wohnt ja noch in einer Wohnung in der Stadt, die wird ihm dann das Amt bezahlen, weil die Alternativen ja knapp und heißbegehrt sind.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:44)

Tja, aber trotzdem bleibt er in der Stadt, nix zu machen. Nur das er dann nicht mehr arbeitet...
Ja, das Empörungsgeschrei "Amt verlangt Aufgabe der Wohnung" ist mir noch in den Ohren.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 09:44)

Ist es nicht eher umgekehrt?
Wie jetzt du meinst die Jungen ziehen wieder vermehrt aufs Land. Ja, aber wohl eher die jungen Familien die sich ein Eigenheimwunsch erfüllen wollen und auch nur in der nähe zu Ballungsgebieten.
Zuletzt geändert von relativ am Di 26. Apr 2016, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 10:39)

So weit es eben sein muss, damit er eine bezahlbare Wohnung bewohnen kann...
Ich kenne einen Oracle DB Admin der wohnt bei Fulda u. fährt jeden Tag nach FFM u. zurück...
Sowas kann ja wohl unmöglich als Erstrebenswert gelten, selbst wenn es Menschen gibt die sowas aushalten.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2016, 12:26)

Wie jetzt du meinst die Jungen ziehen wieder vermehrt aufs Land. Ja, aber wohl eher die jungen Fammilien die sich ein Eigenheimwunsch erfüllen wollen und auch nur in der nähe zu Ballungsgebieten.
Nein, dass in einigen Regionen ist die Landflucht der Jüngeren Ursache für eine Überalterung ist
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(26 Apr 2016, 11:39)

Vielleicht sollte man mal darauf hin weisen, daß nicht alles an Wohnung vom Amt bezahlt wird. Das Stichwort heißt Angemessenheit. Und da wird auch mal - vernünftigerweise - ein Wohnungswechsel vom Stadtzentrum in die Vorstadt verlangt werden.
Auch so eine "Ghettoisierung" über den Geldbeutel, ist auch nicht wünschenswert, von daher sollte es, Mittel-bis Langfristig, auch in Ballungsgebieten ausreichend preiswerte Mietangebote in jedem Stadtteil geben.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 12:35)

Nein, dass in einigen Regionen ist die Landflucht der Jüngeren Ursache für eine Überalterung ist
Ja natürlich und löst damit einen großen Dominoeffekt aus.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von firlefanz11 »

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2016, 12:30)
Sowas kann ja wohl unmöglich als Erstrebenswert gelten, selbst wenn es Menschen gibt die sowas aushalten.
Erstrebenswert nicht aber machbar...
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(26 Apr 2016, 12:00)

Ja, das Empörungsgeschrei "Amt verlangt Aufgabe der Wohnung" ist mir noch in den Ohren.
Eine geeignete Wohnung muss bei Wohnungsnot auch erstmal gefunden werden. Oder dürfen Arme nach MeckPomm deportiert werden?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 13:01)

Erstrebenswert nicht aber machbar...
Wenn man das freiwillig für 100k€+ macht ist das wohl etwas anderes als wenn man das erzwungenermaßen für <20k€ machen muss.
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

steve1974 hat geschrieben:(16 Sep 2015, 17:38)

-
1990 wärs ne Kleinigkeit gewesen, für ein Handgeld ein alten Herrensitz
auf dem Lande in Mc Pom , Sachsen poder BB zu erwerben.

Die paar Tausend an die Straßenbauämter für eine Verlegung der
Bundesstrasse, die bitte nicht in Hörweite von meinem Haus vorbeiführen soll,
hätte ich schon gezahlt .

Nur der weite Anmarschweg zu Arbeit, zum Einkaufen,
zum Zahnarzt etc . wäre geblieben .

Heute bin ich froh, daß ich in HH bin und ohne Sorge vor rechtem Mob
und ohne mein Haus von privaten Sicherheitsdiensten bewachen lassen zu müssen,
schlafen gehen kann.

-
Kleine Leseempfehlung: Tag der Patrioten: Einblicke in die tiefbraune Kaderschmiede Hamburgs Filterblasen gibt es nicht erst seit Aufkommen von google, facebook & co. Die Welt wird durch eine Brille angeschaut, die nur solche Tatsachen durchlässt, die die eigene Weltsicht besätigen. Ich erlebe das auch bei einem sehr häufig falsch positiv gefärbten Skandinavien-Bild, das noch immer von einer Art Pippi-Langstrumpf-idealismus geprägt ist, der die Länder Skandinaviens vorrangig als Orte sozialer Glückseligkeit wahrnimmt und nicht registriert, dass Länder wie Norwegen hinsichtlich des Wahlerfolgs rechter Parteien inzwischen führend in Europa sind.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 15:16)

Wenn man das freiwillig für 100k€+ macht ist das wohl etwas anderes als wenn man das erzwungenermaßen für <20k€ machen muss.
Wenn das Geld stimmt, kommt es nicht so sehr auf die Kilometer an, sondern auf die Zeit, die man dafür braucht
Und da sind hundert km auf der Autobahn oft schneller und entspannter als 20km mit dem ÖPNV quer durch die Stadt oder 45km über Landstraßen in die Pampa oder gar mit dem Bus in die Pampa, der nur zweimal am Tag fährt
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2016, 15:16)

Wenn man das freiwillig für 100k€+ macht ist das wohl etwas anderes als wenn man das erzwungenermaßen für <20k€ machen muss.
M.E. ist es ja nicht per se so das es nur in Städten Arbeitsplätze gibt. 20k€ sind auch auf dem Land zu bekommen. Für 20k€ (ausgehend von einer alleinstehenden Person) in einer deutschen Großstadt zu wohnen oder zu pendeln vom Land ist anhand der Mieten aus meiner Sicht kontraproduktiv.
=> 20k€/Jahr brutto sind knapp 1200€ Netto/Monat
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Szenario war der prekär Bezahlte, der in der Stadt arbeitet und der sich die Miete nicht mehr leisten kann. Für manche User ist es anscheinend völlig ok, dass derjenige dann für die paar Kröten auch noch zusätzlich 2 Stunden jeden Tag Bus und Bahn zu seinem Arbeitsplatz fahren soll.
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von Flaschengeist »

Die Folge der Landflucht, wenn es die denn gibt, ist das die Menschen auf dem Lande immer mehr von den Städtern durch Windkraftanlagen terroristiert werden.

Warum nur baut man keine Windkraftanlagen in der Stadt? Dann sind auch die Transportwege für den Strom kürzer.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von Fadamo »

Flaschengeist hat geschrieben:(26 Apr 2016, 19:53)

Die Folge der Landflucht, wenn es die denn gibt, ist das die Menschen auf dem Lande immer mehr von den Städtern durch Windkraftanlagen terroristiert werden.

Warum nur baut man keine Windkraftanlagen in der Stadt? Dann sind auch die Transportwege für den Strom kürzer.
Frag doch Mal den Wirtschaftsminister danach.
Ist eine interessante Frage.
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von Flaschengeist »

Fadamo hat geschrieben:(26 Apr 2016, 20:00)

Frag doch Mal den Wirtschaftsminister danach.
Ist eine interessante Frage.

Der Wirtschaftsminister wohnt vermutlich in der Stadt..
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von Fadamo »

Flaschengeist hat geschrieben:(26 Apr 2016, 20:02)

Der Wirtschaftsminister wohnt vermutlich in der Stadt..
Er ist sein eigenes Kraftwerk.
Bei der Statur. :D
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von jack000 »

Flaschengeist hat geschrieben:(26 Apr 2016, 19:53)

Die Folge der Landflucht, wenn es die denn gibt, ist das die Menschen auf dem Lande immer mehr von den Städtern durch Windkraftanlagen terroristiert werden.

Warum nur baut man keine Windkraftanlagen in der Stadt? Dann sind auch die Transportwege für den Strom kürzer.
[MOD] - Das Thema "Windkraft" wird in anderen Strängen diskutiert!
http://www.politik-forum.eu/search.php? ... bmit=Suche
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von frems »

Flaschengeist hat geschrieben:(26 Apr 2016, 19:53)

Die Folge der Landflucht, wenn es die denn gibt, ist das die Menschen auf dem Lande immer mehr von den Städtern durch Windkraftanlagen terroristiert werden.

Warum nur baut man keine Windkraftanlagen in der Stadt? Dann sind auch die Transportwege für den Strom kürzer.
Unwahrscheinlich. Selbst wenn 50% der Einwohner eines 10.000-Seelen-Nests verschwinden, entstehen dadurch keine neuen Flächen, da es weiterhin Siedlungsgebiet ist, zu dem Mindestabstände gehalten werden müssen. Da müsste schon der letzte Dorfbewohner verschwinden -- wodurch es keinen mehr stören könnte ("Terror") -- und die zuständige Gemeinde sämtliche Pläne umändern, was man für ein Windrad kaum tun wird. Dafür gibt's noch mehr als genug Flächen, die heute genutzt werden können. Die Mindestabstände zum Menschen sind auch der Gründe, warum Städte auf ihrem Gebiet relativ wenige WKA haben.
jack000 hat geschrieben: M.E. ist es ja nicht per se so das es nur in Städten Arbeitsplätze gibt. 20k€ sind auch auf dem Land zu bekommen. Für 20k€ (ausgehend von einer alleinstehenden Person) in einer deutschen Großstadt zu wohnen oder zu pendeln vom Land ist anhand der Mieten aus meiner Sicht kontraproduktiv.
=> 20k€/Jahr brutto sind knapp 1200€ Netto/Monat
Aufstocken, Sozialwohnung, Wohngeld, voila. Das geht schon.
Labskaus!

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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(26 Apr 2016, 20:12)Aufstocken, Sozialwohnung, Wohngeld, voila. Das geht schon.
Als Arbeitnehmer und Steuerzahler sehe ich da nicht die Notwendigkeit Unternehmern ihre Billigarbeitnehmer zu subventionieren. In der Stadt muss man als AG den AN nun mal besser bezahlen als auf dem Land weil für den An die Lebenshaltungskosten höher sind.
=> Wer das nicht kann, hat das falsche Geschäftsmodell ...
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(26 Apr 2016, 20:20)

Als Arbeitnehmer und Steuerzahler sehe ich da nicht die Notwendigkeit Unternehmern ihre Billigarbeitnehmer zu subventionieren. In der Stadt muss man als AG den AN nun mal besser bezahlen als auf dem Land weil für den An die Lebenshaltungskosten höher sind.
=> Wer das nicht kann, hat das falsche Geschäftsmodell ...
Ein Arbeitsloser lebt auch nicht besser.
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von jorikke »

Mit der Landflucht geht es auch bergab.
Stuttgart verliert sein einigen Jahren Einwohner an die nahen Städte wie Böblingen, Sindelfingen, Ludwigsburg usw. p.A. so um die 10.000.
Zwar wächst Stgt. noch immer, der Trend scheint sich aber gerade umzukehren.
...Landflucht war gestern.
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von jack000 »

jorikke hat geschrieben:(10 Feb 2017, 21:34)

Mit der Landflucht geht es auch bergab.
Stuttgart verliert sein einigen Jahren Einwohner an die nahen Städte wie Böblingen, Sindelfingen, Ludwigsburg usw. p.A. so um die 10.000.
Zwar wächst Stgt. noch immer, der Trend scheint sich aber gerade umzukehren.
...Landflucht war gestern.
Ja, in der Tat ... aber das Problem wird nicht besser, da in der völlig überlasteten Region Stuttgart (Stuttgart, Esslingen, Ludwigsburg, Filderstadt, Leonberg) die Sache nicht besser wird wenn in der Verkehrstechnisch völlig unterentwickelten und nur aus Dörfern bestehenden Region sich manche Einwohner in Richtung Außerhalb bewegen ... => Das Ergebnis ist dasselbe!
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Re: Landflucht in Deutschland und die Folgen

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(10 Feb 2017, 21:34)

Mit der Landflucht geht es auch bergab.
Stuttgart verliert sein einigen Jahren Einwohner an die nahen Städte wie Böblingen, Sindelfingen, Ludwigsburg usw. p.A. so um die 10.000.
Zwar wächst Stgt. noch immer, der Trend scheint sich aber gerade umzukehren.
...Landflucht war gestern.
Nee. Wenn der Speckgürtel Stuttgarts wächst, ist dies meistens auch ein Zeichen von Landflucht. Agglomerations- und Urbanisationseffekte enden nicht an politischen oder historischen Grenzen der Administration. Schau mal welche Landkreise schrumpfen: http://www.berlin-institut.org/fileadmi ... 7-2025.jpg

Da gehört Pullach eben zu München, der Bayrische Wald nicht.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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