Der UN-Migrationspakt

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Fliege
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 09:37)
Vor vielen Wochen schon hatte mich der formelhafte Ausdruck "Migration als Menschenrecht" verstört; dieses Menschenrecht greift unmittelbar in das Menschenrecht auf persönliches Eigentum ein. Das Staatsgebiet ist aber Eigentum des Staatsvolks, und dort hat aus meiner Sicht außer dem Staatsvolk niemand etwas verloren, der nicht ausdrücklich zum Zutritt aufgefordert wurde.

Ganz unberührt bleiben doch von solchen Texten Menschen, die verfolgt werden. Das Verfahren regeln aber unsere Landesgesetze und nicht Dritte über unsere Verfassung hinweg.
Genau deine Bedenken teile ich und betone den von dir genannten zentralen Punkt, der auch vertragstheoretisch relevant ist: "Das Staatsgebiet ist Eigentum des Staatsvolks".
Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:05)
Nichts davon steht in dem Migrationspakt tatsächlich drin.
Und wozu soll der UN-Migrationspakt sonst gut sein?
Quatschki hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:25)
Warum liest man so kritische Bewertungen nicht in bundesdeutschen Medien?
https://www.nzz.ch/schweiz/ploetzlich-h ... ld.1430247
Womöglich sind die deutschen Medien nicht ausreichend informiert, oder sie sind nicht interessiert, ihre Konsumenten zu informieren.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 13:43)
Aus diesem UN-Konzept sollte unser Land schleunigst aussteigen.
Das ist schon deshalb undenkbar, weil die AfD das will.
H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:44)
Ich hielte es für vernünftiger, wenn die UNO ein Vorgehen behandelte, das Migration im bekannten Ausmaß vermeidet. Warum geht nur ein Verfahren, das letzten Endes "den Westen" in die Pflicht nimmt für die Ungeheuerlichkeiten, die an anderer Stelle zu Flucht / Migration führen?
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, geordnete Migration zu fördern und eine allgemein positive Haltung zu den (wirtschaftlichen) Vorteilen der Migration zu entwickeln. Und diese Vorteile bestehen ja tatsächlich: für die Industrien, die ihre Erwerbstätigen nach Belieben dahin disponieren können, wo sie sie brauchen. (Es ist im allgemeinen billiger, Menschen umzusiedeln als Fabriken.)
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Letzter_Hippie »

Brainiac hat geschrieben:(25 Oct 2018, 18:40)
Die Rede ist von "benefits and challenges of migration". "Challenges" steht für die negativen Seiten und ist ein Euphemismus, der in offiziellen Dokumenten dieser Art üblich ist, nicht nur bei den UN. Darüber, über die positiven und negativen Seiten, soll "objective, evidence-based, clear information" bereitgestellt werden. Also nichts mit ausschließlich positiver Darstellung.

Und dann folgt "with a view to dispelling misleading narratives that generate negative perceptions of migrants". Man will ein Auge auf irreführende Narrative haben, die ein negatives Bild von Migranten erzeugen. Nicht weil sie ein negatives Bild zeichnen, das ist ja eindeutig zugelassen, siehe oben. Sondern wenn sie irreführend sind, d.h. Tatsachen und Theorien in grob realitätsverfälschender Weise verknüpfend.
Nun kennen wir aber bereits aus Erfahrung, was als "irreführend" aufgefasst wird:
* Die Realzahlen der sog. "Flüchtlinge" wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass ein signifikanter Teil der angeblichen Kriegsflüchtlinge gar keine Kriegsflüchtlinge sind und nichtmal aus Syrien kommen, wurde als irreführende Behauptung bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es sich dabei überwiegend um junge Männer handelt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Die tatsächlichen Ereignisse des Kölner Silvester wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es von Migranten gehäuft zu Strafdelikten kommt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass die als Einzelfälle bezeichneten abscheulichen Sexualdelikte keine Einzelfälle sind, wird derzeit noch als irreführend bezeichnet, wobei es aktuell gerade schwer wird, das weiterhin zu leugnen.
Usw. usf.

Es steht von daher dringend zu befürchten, dass der MigraPa als Handhabe benutzt werden wird, um solche und ähnliche Beschönigungen dauerhaft festzuschreiben und die notwendige Richtigstellung als "irreführend" zu unterbinden.
Kann man auch kritisieren - das geht in die Richtung von Anti-Fake-News-Gesetzen und Initiativen, das wird auch an anderer Stelle des Dokuments gefordert und ich sehe das kritisch, weil kaum von Zensur und Eingriffen in die Meinungsfreiheit trennbar.
Das ist nichtmal der Punkt (wobei ich auch gegen jegliche Eingriffe in die Meinungsfreiheit bin, denn eine gesunde Gesellschaft sollte ein automatisches "Immunsystem" gegen bösartigen Unsinn haben und daher keine Denkbetreuung brauchen).
Sondern viel schwerwiegender ist, dass die Richtigstellung der obengenannten und vergleichbarer Punkte zum großen Teil von alternativen Medien jener Art ausging, die man gern als national oder gar rechtsextrem einstuft und denen man daher generalisierte Irreführung vorwirft. Die Gefahr, die ich sehe, ist daher, dass solche Richtigstellung nicht mehr erfolgen könnte, und folglich die Fakten komplett unter den Tisch gekehrt werden können.
Und das ist noch eine ganz andere Qualität als lediglich das Vorgehen gegen sog. Hate-Speech.

Und unter diesem Hintergrund halte ich das Unterzeichnen dieses Papiers, auch wenn etliche Punkte darin recht vernünftig klingen mögen, zum aktuellen Zeitpunkt für völlig daneben.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:44)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Kanada, Australien und Neuseeland diesen UNO-Text durchwinken!
Australien hat ihn bereits abgelehnt. Ich wundere mich eher über die Visegradstaaten. Denen hätte ich eine Ablehnung noch weit vor Österreich zugetraut. Kann aber natürlich sein dass ihre Entscheidung davon beeinflusst wird dass ihre eigenen Bürger Migration im großen Stil nutzen und eine Ablehnung sehr schlecht beim Bürger ankommt.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

Orbiter1 hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:42)

Erklären sie doch bitte mal warum der Migrationspakt unterzeichnet werden soll obwohl er wie sie zigfach betonen vollkommen unverbindlich ist, kein Recht auf Migration enthält aber de facto den Rechtspopulisten jede Menge Material zu Hetze bietet. Zumal das Thema Migration in Deutschland durch das Asylrecht und demnächst ein Einwanderungsgesetz verbindlich geregelt ist.
Da bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich habe hier auch nirgends geschrieben, dass man dieses Dokument unbedingt unterzeichnen solle.

Ich plädiere hier nur für selbst und genau Lesen, bevor man irgendwelchen reißerischen Sekundärquellen vertraut. Mir ist aufgefallen, dass Inhalt des Dokuments und das was darüber kolportiert wird, himmelweit auseinander liegen. Das halte ich für grundsätzlich gefährlich und dagegen wende ich mich mit diesem Strang. Müssen Sie nicht verstehen.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:44)

Ja, ich habe jetzt "Ihren" Text gelesen.
Das ist nicht "mein" Text.
Der stimmt mich aber kein bißchen friedvoller. Punkt (13) beschreibt das, wovor ich zurück pralle. Der Satz steht da so, weil es offenbar diese Situation geben kann, weil die vorangehenden Sätze das nicht verhindern konnten.
Das mit dem "Menschenrecht zur Migration" ist also wohl erst mal vom Tisch.

Bevor ich darauf eingehe, welchen Punkt (13) meinen Sie. Nr. 13 auf Seite 4 oder Objective Nr. 13, auf Seite 20?
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

Punkt ist ja, dass der Zeitpunkt für ein solches Abkommen denkbar ungünstig ist. Viele Migranten sind nach Europa gekommen, haben Probleme und Kosten verursacht, und das hat zu starken Abwehrreaktionen geführt. In so einer Zeit wollen viele nichts darüber lesen, dass die Staaten vereinbaren, in Puncto Migration besser zusammenzuarbeiten. Man mißtraut grundsätzlich jeglicher Form von Zusammenarbeit, will autonom bleiben und sieht hinter jedem überstaatlichen Abkommen den Versuch der Fremdbestimmung durch die Hintertür.

Ich behaupte mal, dass sich vor, sagen wir, 15-20 Jahren kein Mensch über dieses Abkommen aufgeregt hätte.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:06)

Nun kennen wir aber bereits aus Erfahrung, was als "irreführend" aufgefasst wird:
* Die Realzahlen der sog. "Flüchtlinge" wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass ein signifikanter Teil der angeblichen Kriegsflüchtlinge gar keine Kriegsflüchtlinge sind und nichtmal aus Syrien kommen, wurde als irreführende Behauptung bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es sich dabei überwiegend um junge Männer handelt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Die tatsächlichen Ereignisse des Kölner Silvester wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es von Migranten gehäuft zu Strafdelikten kommt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass die als Einzelfälle bezeichneten abscheulichen Sexualdelikte keine Einzelfälle sind, wird derzeit noch als irreführend bezeichnet, wobei es aktuell gerade schwer wird, das weiterhin zu leugnen.
Usw. usf.

Es steht von daher dringend zu befürchten, dass der MigraPa als Handhabe benutzt werden wird, um solche und ähnliche Beschönigungen dauerhaft festzuschreiben und die notwendige Richtigstellung als "irreführend" zu unterbinden.
Ja, verstehe ich. Ich weise nur darauf hin, dass es auch tatsächlich irreführende Behauptungen zum Thema gibt, wie zB, dass die "übergroße Mehrheit" der Flüchtlinge "kampfwillige junge Männer seien". Nächster Schritt dieses Narrativs ist dann nämlich die pauschale Abwertung und Ablehnung. Ja, sowas gibt es auch. Klar gibt es auch die Irreführung von der anderen Seite.

Das ist nichtmal der Punkt (wobei ich auch gegen jegliche Eingriffe in die Meinungsfreiheit bin, denn eine gesunde Gesellschaft sollte ein automatisches "Immunsystem" gegen bösartigen Unsinn haben und daher keine Denkbetreuung brauchen).
Sondern viel schwerwiegender ist, dass die Richtigstellung der obengenannten und vergleichbarer Punkte zum großen Teil von alternativen Medien jener Art ausging, die man gern als national oder gar rechtsextrem einstuft und denen man daher generalisierte Irreführung vorwirft. Die Gefahr, die ich sehe, ist daher, dass solche Richtigstellung nicht mehr erfolgen könnte, und folglich die Fakten komplett unter den Tisch gekehrt werden können.
Und das ist noch eine ganz andere Qualität als lediglich das Vorgehen gegen sog. Hate-Speech.
Das ist ein Punkt, der mir auch nicht gefällt, ja. Man macht es sich einfach und verurteilt die Quelle, um sich mit den Inhalten nicht auseinandersetzen zu müssen.
Und unter diesem Hintergrund halte ich das Unterzeichnen dieses Papiers, auch wenn etliche Punkte darin recht vernünftig klingen mögen, zum aktuellen Zeitpunkt für völlig daneben.
Dh wenn es diese Passagen mit den "misleading narratives" nicht gäbe, hättest du kein Problem? Nicht wirklich, oder? Was ist dein Kernpunkt. Dass Migration zu positiv dargestellt wird? Oder ist es die Summe verschiedener Einzelpunkte, und wenn ja, welcher konkret?
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:20)

Das ist nicht "mein" Text.


Das mit dem "Menschenrecht zur Migration" ist also wohl erst mal vom Tisch.

Bevor ich darauf eingehe, welchen Punkt (13) meinen Sie. Nr. 13 auf Seite 4 oder Objective Nr. 13, auf Seite 20?
Nein, aus meiner Sicht ist dieser Punkt "Menschenrecht..." nicht ernsthaft vom Tisch!

Punkt (13) finden Sie in Ihrem Eingangsbeitrag #1 im Strang:
(13) Use migration detention only as a measure of last resort and work towards alternatives

Das heißt nach meinem englischen Sprachverständnis, daß man Migranten nur als letztes Mittel festhalten darf und man andere Möglichkeiten suchen soll. Darin enthalten ist aus meiner Sicht die Annahme, daß die Leute da sind und sich eigentlich frei bewegen können sollten.

Ich verstehe schon, daß man eigentlich (?) nicht von Fluchtbewegungen spricht, aber sehr wohl von Bewegungsfreiheit ohne vorausgesetzte Einladung. Wer aber lädt schon Leute ein, um sie dann ein zu sperren? Das gibt es nur bei Hänsel und Gretel!

Ein solcher Text ist angesichts der tatsächlichen Gegebenheiten so ziemlich das Letzte, was die von Fluchtwellen bedrohten Staaten sich von der UNO wünschen könnten.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:03)

Das ist schon deshalb undenkbar, weil die AfD das will.



Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, geordnete Migration zu fördern und eine allgemein positive Haltung zu den (wirtschaftlichen) Vorteilen der Migration zu entwickeln. Und diese Vorteile bestehen ja tatsächlich: für die Industrien, die ihre Erwerbstätigen nach Belieben dahin disponieren können, wo sie sie brauchen. (Es ist im allgemeinen billiger, Menschen umzusiedeln als Fabriken.)
Halb und halb haben Sie Recht. Die AfD halte ich nicht für den wesentlichen Punkt, um einen Gedanken ab zu lehnen... obwohl das Thema "Flüchtlinge" natürlich derzeit ihr einziger wirklicher Aufmacher ist.

Sie kritisieren durch die Blume den Vorteil, den ein Arbeitgeber im Wettbewerb durch Kosten und Mitarbeiter in Arbeit suchenden Zuwanderern als Arbeitnehmer und Verbraucher sehen muß. Ja, stimmt, isso.

Das Verlagern von Betrieben und Betriebsteilen muß nicht unbedingt kostspieliger sein. Da spielen Fragen der Rechtssicherheit und der Sicherheit allgemein die größere Rolle. Die Milchmädchenrechnung in der Kostenrechnung läßt ganz außer Acht, daß dem Menschen eine Unterkunft, seinen Kindern Betreuung und Bildung zusteht, und allen gemeinsam ein funktionierendes Gesundheitswesen. Diese Kosten trägt aber die Allgemeinheit. Da hat der Unternehmer gut kalkulieren, und für die zugewanderten Mitarbeiter, die er nicht (mehr) gebrauchen kann, ist ebenfalls die Allgemeinheit zuständig.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 21:04)

Nein, aus meiner Sicht ist dieser Punkt "Menschenrecht..." nicht ernsthaft vom Tisch!

Punkt (13) finden Sie in Ihrem Eingangsbeitrag #1 im Strang:
(13) Use migration detention only as a measure of last resort and work towards alternatives

Das heißt nach meinem englischen Sprachverständnis, daß man Migranten nur als letztes Mittel festhalten darf und man andere Möglichkeiten suchen soll. Darin enthalten ist aus meiner Sicht die Annahme, daß die Leute da sind und sich eigentlich frei bewegen können sollten.

Ich verstehe schon, daß man eigentlich (?) nicht von Fluchtbewegungen spricht, aber sehr wohl von Bewegungsfreiheit ohne vorausgesetzte Einladung. Wer aber lädt schon Leute ein, um sie dann ein zu sperren? Das gibt es nur bei Hänsel und Gretel!

Ein solcher Text ist angesichts der tatsächlichen Gegebenheiten so ziemlich das Letzte, was die von Fluchtwellen bedrohten Staaten sich von der UNO wünschen könnten.
Ok, das ist ein Punkt.

Nach meinem Verständnis geht es darum, dass Migranten nicht einfach ohne weiteres verhaftet oder arrestiert werden sollen - nur weil es Migranten sind -, wenn es andere Möglichkeiten gibt. Man kann auch ein Verlassen des Landes in einem bestimmten Zeitraum anordnen, und erst dann verhaften und selbst für die Abschiebung sorgen, wenn dem nicht nachgekommen wird. Dh ein grundsätzliches Menschenrecht auf Migration bzw. Einwanderung ist daraus nicht herleitbar.

Sicher gibt es aber viele Situationen, in denen ein Staat zur Festsetzung gezwungen ist, da die Personen ansonsten untertauchen und den Teufel tun, freiwillig auszureisen, und die Erzwingung der Abschiebung hohen Aufwand bedeutet oder gar nicht durchführbar ist. Solche Negativseiten von Migrationsbewegungen kommen in dem Papier generell zu kurz, wie ich eingangs selbst schon schrieb.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von JosefG »

zollagent hat geschrieben:(25 Oct 2018, 17:06)

Negative Wahrnehmung von Migranten ist nichts anderes als eine negative Wahrnehmung von Menschen. Und das für Dinge, für die sie nichts können, wie ihre Herkunft. Das absolut typische Kennzeichen von Rechtsradikalen.
Die Migranten können nichts für ihre Herkunft. Das ist zweifellos richtig.
Aber sie können etwas dafür dass sie hergekommen sind.
Und darauf beruht die negative Wahrnehmung.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:32)

Punkt ist ja, dass der Zeitpunkt für ein solches Abkommen denkbar ungünstig ist. Viele Migranten sind nach Europa gekommen, haben Probleme und Kosten verursacht, und das hat zu starken Abwehrreaktionen geführt. In so einer Zeit wollen viele nichts darüber lesen, dass die Staaten vereinbaren, in Puncto Migration besser zusammenzuarbeiten. Man mißtraut grundsätzlich jeglicher Form von Zusammenarbeit, will autonom bleiben und sieht hinter jedem überstaatlichen Abkommen den Versuch der Fremdbestimmung durch die Hintertür.

Ich behaupte mal, dass sich vor, sagen wir, 15-20 Jahren kein Mensch über dieses Abkommen aufgeregt hätte.
Nein nicht ganz so. In Europa (EU) haben wir Verträge über Freizügigkeit, Arbeitsaufnahme und Dienstleistungen, die wir gemeinsam einhalten wollen... teilweise mit Übergangszeiten entschärft. Ich bin derzeit ein Nutznießer dieser Regelungen... wie hunderttausende von Rentnern, die im sonnigen Süden ihren Alterssitz suchen, Wohneigentum erwerben. Dafür kommen "polnische Klempner" nach Deutschland oder Frankreich oder in die Niederlande. Die Briten haben offenbar genug davon... BREXIT.

Davon unterscheidet sich aber die Praxis des Zugangs ohne Vertragsgrundlage. Diese Leute sind ungerufen da und auf vertretbare Weise nicht wieder los zu werden, wenn sie nicht über gesuchte Fähigkeiten verfügen, die ihren Einbau in unsere Gesellschaft ermöglichen.

Das Problem hatten wir vor 30 bis 40 Jahren gar nicht. Ihre Zeitachse ist da nicht ganz durchüberlegt. Ich erinnere an den Aufruhr, den der plötzlich ermöglichte Familiennachzug türkischer "Gastarbeiter" ausgelöst hat... mit sehr zahlreichen Familienmitgliedern und "Importbräuten", oft noch im Kindesalter. Damals kam eine Vorläuferorganisation der AfD heutiger Prägung groß heraus, und der Bundestag sah sich genötigt, diese Übertreibungen des Gutmenschentums ab zu stellen. Das ging dann ja auch unter lautem Protest.

Heute wiederholt sich dieser Vorgang so, als gäbe es die gemachten Erfahrungen nicht. Natürlich ist der Zuwanderungsgrund anders gelagert... Krieg, Verfolgung, Rassismus, Vertreibung. Aber auch die Suche nach einem besseren Leben in Deutschland. Und die zahlenmäßige Größenordnung.

Und wieder wächst der Druck auf die Bundesregierung, hier Abhilfe zu schaffen. Unsere Kanzlerin hat nun ihren politischen Rückzug angetreten, genau aus zuvor genannten Gründen.

Und in dieser Gemengelage flattert uns ein UNO-Papier der schönen heilen Welt auf den Tisch, und fast jeder von uns weiß, daß die Welt derzeit aus europäischer Sicht ganz anders beschaffen ist. Müssen wir uns nun über uns Europäer wundern oder über den Ansatz der UNO?
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Fliege »

Die europäische Haltung, wie ich sie einschätze, möchte ich so skizzieren:

Europa wünscht keine illegale Migration nach Europa, und wer ein Visium für Europa hat (als Schüler, Student, Gastarbeiter, Tourist), der kann legal und problemlos einreisen. Deswegen besteht aus europäischer Sicht kein Bedarf für einen globalen Migrationspakt.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 21:49)

Müssen wir uns nun über uns Europäer wundern oder über den Ansatz der UNO?
Rein prinzipiell geht es uns in Europa bzw. in der EU unglaublich gut, selbst im hintersten Rumänien oder Bulgarien ist es noch deutlich besser als in vielen afrikanischen oder auch asiatischen Staaten. Nur ist das alles ja auch nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern das Resultat harter Arbeit unserer Vorfahren und auch uns selber.Sicherlich gab und gibt es Faktoren, die Europa begünstigen, sicherlich ist Europa auch zu einem gewissen Teil mit Schuld am Elend der Welt und wir haben sicherlich auch die Pflicht, dieses Elend zu lindern und unseren Anteil gerade der Schwächsten und Ärmsten bei uns aufzunehmen. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Europa, es gibt viele reiche Staaten auch außerhalb Europas, die müssen dann auch ihr Scherflein dazu beitragen und da kann so ein Pakt durchaus hilfreich sein.

Was mir aber zu kurz kommt ist die Eigenverantwortung der armen Staaten, die müssen auch mitarbeiten. ZB. da, wo es zu hohe Geburtenraten gibt, muss gegengesteuert werden. Wo die Korruption grassiert, da muss eingegriffen werden, notfalls von der internationalen Gemeinschaft. Man löst die Probleme dieser Staaten nicht damit, indem man nur an den Symptomen herumdoktert und Menschen exportiert, das grundlegende Problem muss auch bekämpft werden.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:15)

Australien hat ihn bereits abgelehnt. Ich wundere mich eher über die Visegradstaaten. Denen hätte ich eine Ablehnung noch weit vor Österreich zugetraut. Kann aber natürlich sein dass ihre Entscheidung davon beeinflusst wird dass ihre eigenen Bürger Migration im großen Stil nutzen und eine Ablehnung sehr schlecht beim Bürger ankommt.
Diese Arbeitsmigration ist ja hochwillkommen, außer neuerdings in GB. Obwohl ich glaube, daß das Thema in GB nicht richtig durchüberlegt wurde. Die Arbeitsmigranten kommen ja nicht als Gemeinschaftsleistung Einfordernde, sondern als willkommene und Fähigkeiten mitbringende Kollegen und Mitbürger. Fleisch von unserem Fleische!

Die Visegradskis wird die Überzeugung leiten, daß der tatsächlich zu erwartende Personenkreis sich bei ihnen bestimmt nicht niederlassen wird; zumindest nicht in besorgniserregender Zahl. Das ist ganz einfach nicht ihr Kampfplatz. Wenn sich diese Erwartungen verändern... warum denn nicht in einigen Jahrzehnten?... dann werden die Visegradskis bestimmt genau so munter, wie sich das hier und heute anbahnt.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 21:49)

Nein nicht ganz so. In Europa (EU) haben wir Verträge über Freizügigkeit, Arbeitsaufnahme und Dienstleistungen, die wir gemeinsam einhalten wollen... teilweise mit Übergangszeiten entschärft. Ich bin derzeit ein Nutznießer dieser Regelungen... wie hunderttausende von Rentnern, die im sonnigen Süden ihren Alterssitz suchen, Wohneigentum erwerben. Dafür kommen "polnische Klempner" nach Deutschland oder Frankreich oder in die Niederlande. Die Briten haben offenbar genug davon... BREXIT.

Davon unterscheidet sich aber die Praxis des Zugangs ohne Vertragsgrundlage. Diese Leute sind ungerufen da und auf vertretbare Weise nicht wieder los zu werden, wenn sie nicht über gesuchte Fähigkeiten verfügen, die ihren Einbau in unsere Gesellschaft ermöglichen.

Das Problem hatten wir vor 30 bis 40 Jahren gar nicht. Ihre Zeitachse ist da nicht ganz durchüberlegt. Ich erinnere an den Aufruhr, den der plötzlich ermöglichte Familiennachzug türkischer "Gastarbeiter" ausgelöst hat... mit sehr zahlreichen Familienmitgliedern und "Importbräuten", oft noch im Kindesalter. Damals kam eine Vorläuferorganisation der AfD heutiger Prägung groß heraus, und der Bundestag sah sich genötigt, diese Übertreibungen des Gutmenschentums ab zu stellen. Das ging dann ja auch unter lautem Protest.

Heute wiederholt sich dieser Vorgang so, als gäbe es die gemachten Erfahrungen nicht. Natürlich ist der Zuwanderungsgrund anders gelagert... Krieg, Verfolgung, Rassismus, Vertreibung. Aber auch die Suche nach einem besseren Leben in Deutschland. Und die zahlenmäßige Größenordnung.

Und wieder wächst der Druck auf die Bundesregierung, hier Abhilfe zu schaffen. Unsere Kanzlerin hat nun ihren politischen Rückzug angetreten, genau aus zuvor genannten Gründen.

Und in dieserGemengelage flattert uns ein UNO-Papier der schönen heilen Welt auf den Tisch, und fast jeder von uns weiß, daß die Welt derzeit aus europäischer Sicht ganz anders beschaffen ist. Müssen wir uns nun über uns Europäer wundern oder über den Ansatz der UNO?
Das sind Wellenbewegungen.

Sie meinen wahrscheinlich die Republikaner, Anfang der 90er, und den darauf folgenden Asylkompromiss. Damals wurde über Aussiedler und Asylanten geschimpft. Und richtig, damals gab es eine in Ansätzen vergleichbare Stimmung wie heute. Das ist aber nun 30 Jahre her, und ich sprach nicht ohne Grund von der Zeit um die Jahrtausendwende.

Ein Gedankenspiel. Vor fast zwanzig Jahren wurden die Millenium Goals beschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... lungsziele Das war eine Selbstverpflichtung der reichen Länder, Extreme Armut zu beseitigen. Ich behaupte, eine solche Initiative hätte heute gar keine Chance mehr. Viele kämen sofort mit "die Entwicklungsländer sollen erst mal selbst für bessere Verhältnisse sorgen, wieso sind wir dafür verantwortlich?" Die Stimmung hat sich deutlich gedreht.

Damals wäre ein solcher "Migrationspakt" wie der hier diskutierte ohne weiteres Aufsehen durchgegangen. Bestandteil der Milleniumserklärung war bespielsweise folgender Satz:
[...]Maßnahmen zu ergreifen, um die Achtung und den Schutz der Menschenrechte von Migranten, Wanderarbeitnehmern und ihren Familien zu gewährleisten, die in vielen Gesellschaften immer häufiger vorkommenden rassistischen und fremdenfeindlichen Handlungen zu beseitigen und in allen Gesellschaften größere Harmonie und Toleranz zu fördern
https://www.unric.org/html/german/mdg/m ... aerung.pdf

Hat damals niemanden groß aufgeregt.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Tom Bombadil »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:09)

Vor fast zwanzig Jahren wurden die Millenium Goals beschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... lungsziele
Wobei die Ziele 1, 4, 5 und 6 kontraproduktiv für die Problemlösung sind, weil sie die Bevölkerungszahlen in die Höhe treiben.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:04)

Rein prinzipiell geht es uns in Europa bzw. in der EU unglaublich gut, selbst im hintersten Rumänien oder Bulgarien ist es noch deutlich besser als in vielen afrikanischen oder auch asiatischen Staaten. Nur ist das alles ja auch nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern das Resultat harter Arbeit unserer Vorfahren und auch uns selber.Sicherlich gab und gibt es Faktoren, die Europa begünstigen, sicherlich ist Europa auch zu einem gewissen Teil mit Schuld am Elend der Welt und wir haben sicherlich auch die Pflicht, dieses Elend zu lindern und unseren Anteil gerade der Schwächsten und Ärmsten bei uns aufzunehmen. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Europa, es gibt viele reiche Staaten auch außerhalb Europas, die müssen dann auch ihr Scherflein dazu beitragen und da kann so ein Pakt durchaus hilfreich sein.

Was mir aber zu kurz kommt ist die Eigenverantwortung der armen Staaten, die müssen auch mitarbeiten. ZB. da, wo es zu hohe Geburtenraten gibt, muss gegengesteuert werden. Wo die Korruption grassiert, da muss eingegriffen werden, notfalls von der internationalen Gemeinschaft. Man löst die Probleme dieser Staaten nicht damit, indem man nur an den Symptomen herumdoktert und Menschen exportiert, das grundlegende Problem muss auch bekämpft werden.
Damit stoßen Sie aber ein ganz anderes Thema an als das Migrationsthema. Kein vernünftiger Mensch wird sich doch verweigern, wenn man mit vertretbarem Aufwand aus dieser Welt der schreienden Ungerechtigkeiten... die Gründe dafür haben Sie genannt... einen besseren Ort für alle machen möchte. Dafür sind Opfer zu bringen, aber doch nicht die Existenz eines in 1200 Jahren gewachsenen Volks auf zu geben.

Warum also versucht es die UNO nicht einmal mit einer so ernüchternden Lagebeschreibung, wie Ihnen das hier gelungen ist? Meine Vermutung: Sie getraut sich nicht, die Ursachen Land für Land an zu sprechen und auf Eigenleistung zu dringen, um überhaupt erst einmal Voraussetzungen für wirksame Hilfen zu schaffen. Der nächstfolgende Wahlgang in der UNO würde mit den bestehenden Mehrheiten diesen Versuch beenden.

Dieses Abstimmverhalten der Mehrheiten in der UNO ist uns doch auf vielen anderen Gebieten vertraut.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:20)

Dafür sind Opfer zu bringen, aber doch nicht die Existenz eines in 1200 Jahren gewachsenen Volks auf zu geben.
Sowas steht ja auch nicht in dem Papier.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von unity in diversity »

Die USA waren von Anfang an dagegen, Ungarn und Österreich sind raus.
Weitere Länder – darunter Polen, Dänemark und Italien – diskutieren derzeit ebenfalls den Ausstieg. Auch diese Länder sehen in den Zielen des Paktes eine Gefährdung der eigenen Souveränität. Sie werfen der UN vor, ein Menschenrecht auf Migration etablieren zu wollen.
Die Medien sollen in Deutschland positiv zum Thema berichten, um den interkulturellen Dialog zu fördern.
Was immer das sein und welches Ziel erreicht werden soll.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Letzter_Hippie »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 20:44)
Ja, verstehe ich. Ich weise nur darauf hin, dass es auch tatsächlich irreführende Behauptungen zum Thema gibt, wie zB, dass die "übergroße Mehrheit" der Flüchtlinge "kampfwillige junge Männer seien". Nächster Schritt dieses Narrativs ist dann nämlich die pauschale Abwertung und Ablehnung. Ja, sowas gibt es auch. Klar gibt es auch die Irreführung von der anderen Seite.
Okay, aber das hat auch wieder Konsequenzen. Dieses "immunsystem", auf das ich im grunde vertraue, und das dafür sorgt, dass groteske Übertreibungen und ausgemachter Unsinn als solche erkannt werden, funktioniert nicht aus dem Stand einfach so. Es funktioniert, weil es im allgemeinen verlässliche Quellen gibt - und lange Zeit waren das die etablierten Medien. Es gab immer wieder mal hysterische Aktionen (Volkszählung, Chemtrails, whatever), aber man konnte sich weitgehend darauf verlassen, dass wirklich ernstzunehmende Probleme irgendwo in den anerkannten Medien auftauchen würden, und den rest mit einer entspannt kritischen Brille anschauen und gucken wie diese Leute ticken.
Seit dem Kölner Silvester ist das nicht mehr so - wie Du sagst, Irreführung kann jetzt von jeder Seite kommen. Und damit hat man keine Basis mehr, um sich zu orientieren.

Anders gesagt, wenn ich als Kapitän ein Schiff lenke, und meine Instrumente funktionieren, dann muss es mich nicht kümmern wenn jemand seekrank wird und meint, wir sinken. Aber wenn meine Instrumente ausgefallen sind, wenn ich nichts mehr habe worauf ich mich verlassen kann, dann muss ich erstmal jeden ernst nehmen, der da schreit "Eisberg voraus!" - solange bis ich es überprüft habe. Und das stresst und ist sehr unangenehm - vor allem, man kann ja ressourcenbedingt gar nicht alles selber überprüfen. :(

Und dann noch eine Feinheit: "pauschale Abwertung" ist inakzeptabel. Aber "pauschale Ablehnung" von Zuwanderung (mit Ausnahme von Asyl und Kriegsflüchtlingen) sehe ich als eine zulässige Meinung. Ob die sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt - aber ich denke, ein Bürger hat erstmal das Recht, Zuwanderung per se abzulehnen, und das muss argumentativ behandelt werden, d.h. die Befürworter sollten die Gründe liefern, warum Zuwanderung für sie wichtig ist.
Dh wenn es diese Passagen mit den "misleading narratives" nicht gäbe, hättest du kein Problem? Nicht wirklich, oder? Was ist dein Kernpunkt. Dass Migration zu positiv dargestellt wird? Oder ist es die Summe verschiedener Einzelpunkte, und wenn ja, welcher konkret?
Ich traue mir nicht zu, das abschließend beurteilen zu können. Was mir fehlt, ist eine vorurteilsfreie kritische Diskussion (bei der sich dann auch Leute aus verschiedenen Lagern äußern, die sich viel besser auskennen als ich).
Ein geäußerter Kritikpunkt ist zB., dass das Papier vor allem die Interessen großer Wirtschaftskonzerne reflektiert, die ihre Workforce geeignet disponieren wollen. Gesetzt den Fall, dann wäre das für mich alles andere als ein Grund, der dafür spricht - denn ich sehe Staatsgebilde nicht als Handlanger der Wirtschaft.

Und nicht zuletzt ist es doch so, dass es gute Gründe braucht, um irgendetwas zu unterschreiben. Um es nicht zu unterschreiben, braucht es erstmal gar keine Gründe, sondern dafür genügt die Ermangelung guter Gründe dafür. Daraus ergibt sich die Frage: welche negativen Konsequenzen hätte es, wenn man nicht unterschreibt? Nur wenn da etwas stichhaltiges vorliegt, gibt es einen Grund dafür.

Und dass es "eh nicht bindend" ist, ist gewiß auch kein Grund, der dafür spricht. Denn dann wird das so eine wischiwaschi-Angelegenheit, die man da als Sachzwang vorschiebt wo das einem nützt, und an die man sich nicht hält wenns einem nicht in den Kram passt. Und davon haben wir m.E. schon genug.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Watchful_Eye »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:19)

Wobei die Ziele 1, 4, 5 und 6 kontraproduktiv für die Problemlösung sind, weil sie die Bevölkerungszahlen in die Höhe treiben.
Ich hab fast noch nie irgendetwas positives in Politik und Medien über die 1-Kind-Politik in China vernommen. Dementsprechend scheint man Bevölkerungskontrolle gemeinhin wohl generell als etwas illiberales und menschenverachtendes anzusehen..

Edit: Also ich kann das auch irgendwie verstehen, aber ich kann mir auch vorstellen, dass man sich damit langfristig noch schwerwiegendere Probleme schafft.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:09)

Das sind Wellenbewegungen.

Sie meinen wahrscheinlich die Republikaner, Anfang der 90er, und den darauf folgenden Asylkompromiss. Damals wurde über Aussiedler und Asylanten geschimpft. Und richtig, damals gab es eine in Ansätzen vergleichbare Stimmung wie heute. Das ist aber nun 30 Jahre her, und ich sprach nicht ohne Grund von der Zeit um die Jahrtausendwende.

Ein Gedankenspiel. Vor fast zwanzig Jahren wurden die Millenium Goals beschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... lungsziele Das war eine Selbstverpflichtung der reichen Länder, Extreme Armut zu beseitigen. Ich behaupte, eine solche Initiative hätte heute gar keine Chance mehr. Viele kämen sofort mit "die Entwicklungsländer sollen erst mal selbst für bessere Verhältnisse sorgen, wieso sind wir dafür verantwortlich?" Die Stimmung hat sich deutlich gedreht.

Damals wäre ein solcher "Migrationspakt" wie der hier diskutierte ohne weiteres Aufsehen durchgegangen. Bestandteil der Milleniumserklärung war bespielsweise folgender Satz:

https://www.unric.org/html/german/mdg/m ... aerung.pdf

Hat damals niemanden groß aufgeregt.
Ja, das Gesamtbild sehe ich sehr weitgehend genau so wie Sie! Die Milleniumserklärung enthielt keine irgendwie verbindlichen und auf Erledigung nachprüfbare Ziele. Eine Sonntagsrede, kein "Pakt" mit Brief und Siegel.

Ich sehe die Hilfsbereitschaft zumindest hier zu Lande gar nicht unbedingt so abweisend, wie Sie das dargestellt haben. Allerdings sehe ich in der Weiterentwicklung der Weltgemeinschaft nicht nur die Kette: "Der eine nimmt, der andere gibt!" Nach 70 Jahren Entwicklungshilfe haben wir gelernt, daß so kaum eine Verbesserung gelingt, sondern daß erzielte Fortschritte durch Gleichgültigkeit oder Eigennutz weniger sehr bald zunichte werden. Zu verlangen ist also ein Plan, der nicht nur zum Geben aufruft ("Geberkonferenzen" :dead:), sondern der allseitige Mitwirkung einfordert und "Nehmen" nur zuläßt, wenn diese unerläßlichen Eigenleistungen erbracht wurden und werden.

Da waren wir beiden aber auch schon einmal vor längerer Zeit im Zusammenhang mit afrikanischen Nöten gelandet. Tom Bombadil spricht das Thema sehr ähnlich an. Ich vermute tatsächlich, daß das der Weg sein wird, den wir einschlagen müssen. Die UNO müßte dann aber auch der gestrenge Schulmeister sein, der unnachsichtig bewertet, wer Hilfen bekommt, und wer darauf verzichten muß, weil er nicht willig mitarbeitet.

Das kann die UNO aber nicht, weil sie mit demokratischen Mehrheiten arbeitet, in denen Fordernde die Mehrheit stellen. So einseitig läuft das aber nicht, wie Sie selbst schon sagen, allerdings in anklagendem Ton. Also: Wo ist der Plan, wo ist der Anforderungskatalog der Voraussetzungen für Mitwirkende?
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Tom Bombadil »

Watchful_Eye hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:34)

Ich hab fast noch nie irgendetwas positives in Politik und Medien über die 1-Kind-Politik in China vernommen.
Ich fand diese Politik vernünftig, allerdings nicht bei den Minderheiten.
Dementsprechend scheint man Bevölkerungskontrolle gemeinhin wohl generell als etwas illiberales und menschenverachtendes anzusehen..
Und wenn der Bevölkerungsüberschuss dann zu verhungern droht, ist das Gejammer auch wieder groß. Früher haben sich solche Probleme auf natürliche Art und Weise erledigt, das geht selbstverständlich heutzutage nicht mehr, tatenlos dabei zuzugucken, wie Millionen Menschen verhungern oder an Seuchen verrecken wäre unmenschlich.

Ich weiß auch nicht, wie man das Problem der Armut in Teilen von Afrika und Asien lösen will, aber es ist ja wohl einfacher, mit wenig Geld weniger Menschen sattzumachen anstatt mehr. Es erscheint mir auch logisch, dass es einfacher ist, 1 Mrd. Menschen in Arbeit zu bringen, von der sie leben können, als 2 Mrd. Menschen. Irgendwo muss man doch mal ansetzen, diese Menschen auf die halbe Welt zu verteilen kann imho keine Lösung sein, besonders vor dem Hintergrund der Digitalisierung und von Industrie 4.0, wodurch die Arbeit für Menschen auch in der Ersten Welt weniger wird. Man sieht es ja jetzt schon in der EU: in Deutschland herrscht trotz Automatisierung noch fast Vollbeschäftigung, das geht aber zu Lasten vieler anderer Staaten in der EU, in denen die Arbeitslosigkeit, besonders bei jungen Leuten, grassiert. Was sollen Spanien oder Griechenland dann mit Migranten aus den ärmsten Länder der Welt anfangen, wenn die es nichtmal schaffen, ihre eigenen Leute in Arbeit zu bringen? Einwanderung in die Sozialsysteme wird auf Dauer nicht funktionieren.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:30)

Okay, aber das hat auch wieder Konsequenzen. Dieses "immunsystem", auf das ich im grunde vertraue, und das dafür sorgt, dass groteske Übertreibungen und ausgemachter Unsinn als solche erkannt werden, funktioniert nicht aus dem Stand einfach so. Es funktioniert, weil es im allgemeinen verlässliche Quellen gibt - und lange Zeit waren das die etablierten Medien. Es gab immer wieder mal hysterische Aktionen (Volkszählung, Chemtrails, whatever), aber man konnte sich weitgehend darauf verlassen, dass wirklich ernstzunehmende Probleme irgendwo in den anerkannten Medien auftauchen würden, und den rest mit einer entspannt kritischen Brille anschauen und gucken wie diese Leute ticken.
Seit dem Kölner Silvester ist das nicht mehr so - wie Du sagst, Irreführung kann jetzt von jeder Seite kommen. Und damit hat man keine Basis mehr, um sich zu orientieren.
Nun ja, doch - man kann beide Seiten lesen und sich auf der Basis seine eigene Meinung bilden. Das geht eigentlich immer.
Und dann noch eine Feinheit: "pauschale Abwertung" ist inakzeptabel. Aber "pauschale Ablehnung" von Zuwanderung (mit Ausnahme von Asyl und Kriegsflüchtlingen) sehe ich als eine zulässige Meinung. Ob die sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt - aber ich denke, ein Bürger hat erstmal das Recht, Zuwanderung per se abzulehnen, und das muss argumentativ behandelt werden, d.h. die Befürworter sollten die Gründe liefern, warum Zuwanderung für sie wichtig ist.
Pauschale Ablehnung von Zuwanderung finde ich auch legitim. Problematisch ist es, wenn daraus pauschale Ablehnung von Zuwanderern, zB im Sinne des Aberkennens ihrer Grundrechte, wird.
Ein geäußerter Kritikpunkt ist zB., dass das Papier vor allem die Interessen großer Wirtschaftskonzerne reflektiert, die ihre Workforce geeignet disponieren wollen. Gesetzt den Fall, dann wäre das für mich alles andere als ein Grund, der dafür spricht - denn ich sehe Staatsgebilde nicht als Handlanger der Wirtschaft.
Ich glaube nicht, dass die Interessen großer Konzerne hinter diesem Migrationspakt stehen.
Und nicht zuletzt ist es doch so, dass es gute Gründe braucht, um irgendetwas zu unterschreiben. Um es nicht zu unterschreiben, braucht es erstmal gar keine Gründe, sondern dafür genügt die Ermangelung guter Gründe dafür. Daraus ergibt sich die Frage: welche negativen Konsequenzen hätte es, wenn man nicht unterschreibt? Nur wenn da etwas stichhaltiges vorliegt, gibt es einen Grund dafür.

Und dass es "eh nicht bindend" ist, ist gewiß auch kein Grund, der dafür spricht. Denn dann wird das so eine wischiwaschi-Angelegenheit, die man da als Sachzwang vorschiebt wo das einem nützt, und an die man sich nicht hält wenns einem nicht in den Kram passt. Und davon haben wir m.E. schon genug.
Nun, wenn eine Staatengemeinschaft in irgendeiner Form zusammen arbeitet, Delegierte in Ausschüsse entsendet und die dann etwas erarbeiten und zur Unterschrift vorschlagen, dann gibt es normalerweise erst mal eine positive Grundstimmung dazu, und das ist auch richtig so. Konkret in diesem Fall: Es wäre sicher wünschenswert, dass die Staaten bei dem Thema besser zusammenarbeiten und zB (um mal ein griffiges Beispiel zu nehmen) nicht A sich weigert, seine eigenen Bürger, die nach B gereist sind aber dort nicht aufgenommen werden, zurückzunehmen. Oder die erkennungsdienstliche Zusammenarbeit. Oder zu vermeiden, dass Migranten, die humanitären Katastrophen entfliehen, inhuman behandelt werden (betrifft eher nicht unsere Breitengrade). Zu all dem gibt es in dem Migrationspakt durchaus konkrete und sinnvolle Punkte, allerdings gehen die in dem allgemeinen Gelärme völlig unter.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:23)

Sowas steht ja auch nicht in dem Papier.
Richtig; der Bestandsschutz wird aber auch nicht zugesichert. Da sind wir alle "Mensch". In der Wirkung kann man absehen, daß bestehende Gemeinschaften damit überfordert werden und sich zur Wehr setzen.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:53)

...der Bestandsschutz wird aber auch nicht zugesichert.
Doch:
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their national migration policy and their prerogative to govern migration within their jurisdiction,
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:47)

Die UNO müßte dann aber auch der gestrenge Schulmeister sein, der unnachsichtig bewertet, wer Hilfen bekommt, und wer darauf verzichten muß, weil er nicht willig mitarbeitet.

Das kann die UNO aber nicht, weil sie mit demokratischen Mehrheiten arbeitet, in denen Fordernde die Mehrheit stellen. So einseitig läuft das aber nicht, wie Sie selbst schon sagen, allerdings in anklagendem Ton. Also: Wo ist der Plan, wo ist der Anforderungskatalog der Voraussetzungen für Mitwirkende?
Die demokratischen Strukturen der UN sind dafür sicher eher ungeeignet. Die UN kann aber Institutionen herausbilden, die nach solchen Prinzipien vorgehen. Es gab diese Versuche bereits: IWF und Weltbank.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:49)

...

...Konkret in diesem Fall: Es wäre sicher wünschenswert, dass die Staaten bei dem Thema besser zusammenarbeiten und zB (um mal ein griffiges Beispiel zu nehmen) nicht A sich weigert, seine eigenen Bürger, die nach B gereist sind aber dort nicht aufgenommen werden, zurückzunehmen. Oder die erkennungsdienstliche Zusammenarbeit. Oder zu vermeiden, dass Migranten, die humanitären Katastrophen entfliehen, inhuman behandelt werden (betrifft eher nicht unsere Breitengrade). Zu all dem gibt es in dem Migrationspakt durchaus konkrete und sinnvolle Punkte, allerdings gehen die in dem allgemeinen Gelärme völlig unter.
Jetzt verrutscht das Thema "Migrationspakt" zu einem Forderungskatalog, der von vorn herein erfüllt sein müßte, bevor man einen solchen Migrationspakt überhaupt schließen könnte. Erstmals wird jetzt die aufnehmende Gesellschaft mit Rechten ausgestattet. Geht doch gar nicht anders!
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:59)

Jetzt verrutscht das Thema "Migrationspakt" zu einem Forderungskatalog, der von vorn herein erfüllt sein müßte, bevor man einen solchen Migrationspakt überhaupt schließen könnte. Erstmals wird jetzt die aufnehmende Gesellschaft mit Rechten ausgestattet. Geht doch gar nicht anders!
Kann Ihnen nicht ganz folgen. Die von mir angesprochenen Punkte - Vereinfachung des Rückkehrprocederes, bessere erkennungsdienstliche Zusammenarbeit, Vermeidung inhumaner Behandlung - SIND bereits in dem Papier enthalten. Es liest sie nur keiner.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 21:22)

Halb und halb haben Sie Recht. Die AfD halte ich nicht für den wesentlichen Punkt, um einen Gedanken ab zu lehnen... obwohl das Thema "Flüchtlinge" natürlich derzeit ihr einziger wirklicher Aufmacher ist.

Sie kritisieren durch die Blume den Vorteil, den ein Arbeitgeber im Wettbewerb durch Kosten und Mitarbeiter in Arbeit suchenden Zuwanderern als Arbeitnehmer und Verbraucher sehen muß. Ja, stimmt, isso.

Das Verlagern von Betrieben und Betriebsteilen muß nicht unbedingt kostspieliger sein. Da spielen Fragen der Rechtssicherheit und der Sicherheit allgemein die größere Rolle. Die Milchmädchenrechnung in der Kostenrechnung läßt ganz außer Acht, daß dem Menschen eine Unterkunft, seinen Kindern Betreuung und Bildung zusteht, und allen gemeinsam ein funktionierendes Gesundheitswesen. Diese Kosten trägt aber die Allgemeinheit. Da hat der Unternehmer gut kalkulieren, und für die zugewanderten Mitarbeiter, die er nicht (mehr) gebrauchen kann, ist ebenfalls die Allgemeinheit zuständig.
Wenn ich aus Ihrer sicht "halb und halb" recht habe, ist das für mich schon weitgehend zufriedenstellend ;) - zumal ich von einem vermutlich völlig anderen Hintergrund her denke als Sie.

Aus meiner Sicht ist es für keinen Menschen die Ideallösung, seine Heimat zu verlassen. Nicht ohne Grund haben unsere Vorderen Ahnenkulte betrieben und fanden die Verwurzelung wichtig. Wenn man also in neuzeitlichem Denken zu dem Ergebnis kommt, Migration sei normal und wünschenswert, dann ist da noch ein tieferliegender Fehler drin. (Nur hab ich nicht wirklich die Hoffnung, meine auf einer paganen Weltanschauung beruhenden Gedanken in einem politischen Kontext verständlich machen zu können.)
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Fliege »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 19:05)
Nichts davon steht in dem Migrationspakt tatsächlich drin.
Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:23)
Sowas steht ja auch nicht in dem Papier.
Die Befürchtung besteht, dass der UN-Migrationspakt zum Trojanischen Pferd werden könnte. Daher zieht die Überlegung von Letzter_Hippie, wonach man besser kein Geschenk annimmt, das einem suspekt vorkommt (als untoter Widergänger von: wir bekommen Goldstücke geschenkt).
Letzter_Hippie hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:30)
Und nicht zuletzt ist es doch so, dass es gute Gründe braucht, um irgendetwas zu unterschreiben. Um es nicht zu unterschreiben, braucht es erstmal gar keine Gründe, sondern dafür genügt die Ermangelung guter Gründe dafür.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Watchful_Eye »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:48)
Ich weiß auch nicht, wie man das Problem der Armut in Teilen von Afrika und Asien lösen will, aber es ist ja wohl einfacher, mit wenig Geld weniger Menschen sattzumachen anstatt mehr. Es erscheint mir auch logisch, dass es einfacher ist, 1 Mrd. Menschen in Arbeit zu bringen, von der sie leben können, als 2 Mrd. Menschen.
Laut dem Buch "Enlightenment Now" ist die Anzahl der in extremer Armut lebenden Menschen trotz des Bevölkerungsanstiegs sogar in absoluten Zahlen gefallen, von relativen Zahlen ganz zu schweigen. :) Es geschieht allerdings natürlich allzu langsam. Und diejenigen, die sich gen Westen begeben, befinden sich vermutlich eher schon etwas über dieser Schwelle.

Im Anbetracht der zunehmenden Automatisierung und des Klimawandels bin ich aber auch skeptisch, wie sich das in kommenden Jahrzehnten entwickeln wird. Andererseits investiert China immer mehr in Afrika, sodass auch die westlichen Staaten so langsam wach zu werden scheinen.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:55)

Doch:
National sovereignty:
The Global Compact reaffirms the sovereign right of States to determine
their national migration policy and their prerogative to govern migration within their jurisdiction,
in conformity with international law.
Wo ist hier der Bestandsschutz gewährleistet; durch welche Macht? Wenn der Staat im Klartext seine Einwanderungspolitik bestimmen kann, wie verfahren Sie dann mit Leuten, die massenhaft ohne Papiere in Ihr Land eindringen? Totschlagen? Wo lassen wir dann unser Nauru aufschütten? Ich zerbreche mir gerade den Kopf von Präsident Trump oder den der neuen italienischen Regierung.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 23:03)

Kann Ihnen nicht ganz folgen. Die von mir angesprochenen Punkte - Vereinfachung des Rückkehrprocederes, bessere erkennungsdienstliche Zusammenarbeit, Vermeidung inhumaner Behandlung - SIND bereits in dem Papier enthalten. Es liest sie nur keiner.
Na prima, warum machen das denn so viele Länder nicht? Dann wäre ja die Zuwanderung steuerbar, weil Rückführung möglich. Also, aufgenommen haben wir, liebe UNO. Nun liefere bitte die Voraussetzung für die Aufnahme!
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Watchful_Eye hat geschrieben:(31 Oct 2018, 23:07)

Laut dem Buch "Enlightenment Now" ist die Anzahl der in extremer Armut lebenden Menschen trotz des Bevölkerungsanstiegs sogar in absoluten Zahlen gefallen, von relativen Zahlen ganz zu schweigen. :) Es geschieht allerdings natürlich allzu langsam. Und diejenigen, die sich gen Westen begeben, befinden sich vermutlich eher schon etwas über dieser Schwelle.

Im Anbetracht der zunehmenden Automatisierung und des Klimawandels bin ich aber auch skeptisch, wie sich das in kommenden Jahrzehnten entwickeln wird. Andererseits investiert China immer mehr in Afrika, sodass auch die westlichen Staaten so langsam wach zu werden scheinen.
Zum ersten Punkt der Erleuchtung: Es ist aber klar, daß die Weltbevölkerung mehr verbraucht als nachwächst, und daß die künstliche Düngung des Ackerbodens unser Grundwasser verdirbt. Wir leben auf Pump.

Zum Punkt China in Afrika gab es beunruhigende Berichte von der Wirtschaftsweise
im und am Victoriasee im DLF. Das geht in die Hose, wenn das die chinesische Wirtschaftsstrategie sein sollte.

Und allgemein und immer wieder: Hilfe nur dort, wo gute Regierungsführung zu erkennen ist, die Regierung also das Wohl ihrer Bürger fest im Blick hat. Ganz unbedingt nur Beziehungen auf Augenhöhe pflegen. Korruptokratien und Mörderbanden weiträumig meiden!
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(31 Oct 2018, 13:28)

Das Recht auf Leben ist auf jeden Fall diesem Recht übergeordnet.
Klopf, klopf, poch, poch, jemand zu Hause?
Menschenrecht auf Migration heißt, daß du mich nicht nur reinlassen mußt, du mußt zudem auch noch alles mit mir teilen. Das ist deine moralische Pflicht.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Letzter_Hippie »

Brainiac hat geschrieben:(31 Oct 2018, 22:49)
Pauschale Ablehnung von Zuwanderung finde ich auch legitim. Problematisch ist es, wenn daraus pauschale Ablehnung von Zuwanderern, zB im Sinne des Aberkennens ihrer Grundrechte, wird.
Richtig!
Ich glaube nicht, dass die Interessen großer Konzerne hinter diesem Migrationspakt stehen.
Einige behaupten es, ich weiss es nicht. Auf jeden Fall ergibt sich ein plausibler Seiteneffekt: wenn der MigraPa darauf zielt, die Bedingungen für Migration zu verbessern, dann kann er von Kräften zum Vorteil genutzt werden, die von Migration profitieren. Und da es sich (in Abgrenzung zu Asyl und Kriegsflüchtlingen) fast durchweg um Wirtschaftsmigration handelt, sind diese Kräfte dann Wirtschaftskräfte. Nur mal so logisch gedacht...
Nun, wenn eine Staatengemeinschaft in irgendeiner Form zusammen arbeitet, Delegierte in Ausschüsse entsendet und die dann etwas erarbeiten und zur Unterschrift vorschlagen, dann gibt es normalerweise erst mal eine positive Grundstimmung dazu, und das ist auch richtig so. Konkret in diesem Fall: Es wäre sicher wünschenswert, dass die Staaten bei dem Thema besser zusammenarbeiten und zB (um mal ein griffiges Beispiel zu nehmen) nicht A sich weigert, seine eigenen Bürger, die nach B gereist sind aber dort nicht aufgenommen werden, zurückzunehmen.
Wenn die das jetzt schon nicht machen, ihnen also ihre eigenen Bürger offenbar am A... vorbei gehen (oder aus was für Gründen auch immer), dann hätte ich da ein paar ernste Zweifel, ob eine angeblich unverbindliche Absichtserklärung geeignet ist, daran irgendwas zu ändern.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

Inzwischen bin ich durch unsere Diskussion hier zur Erkenntnis gelangt, daß der UNO-Migrationspakt an unserer ziemlich verfahrenen Weltlage vorbei überlegt wurde. Am besten in die Wiedervorlage packen mit einer Beschreibung, für welche Welt er in Kraft gesetzt werden kann. Für diese Welt jedenfalls nicht!
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von ThorsHamar »

zollagent hat geschrieben:(18 Oct 2018, 23:42)

Wenn wir zulassen, daß Paranoia die Politik bestimmen, tun wir unserer Gesellschaft nichts Gutes. Es sind aber nicht nur die Ängste einiger Bevölkerungsteile Deutschlands, die glauben, "die Fremden" würden für sie den sozialen Abstieg einleiten, es ist die Wühlarbeit von Extremisten, die sich solche Ängste zunutze machen für ihre dunklen Vorhaben. Und natürlich die Lemminge, die (wieder mal) den Heilsversprechen vertrauen.
Wie wäre es mal mit einer Kampagne von Migranten selbst, also einer Art Vertrauensangebot, welches uns, also den "Zielgesellschaften", irgendwie glaubhaft machen könnte, dass sie, die Migranten, bei uns grundsätzlich völlig anders agieren werden, als sie es bis eben noch bei sich zu Hause taten?!
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Fliege »

unity in diversity hat geschrieben:(31 Oct 2018, 23:40)
Menschenrecht auf Migration heißt, daß du mich nicht nur reinlassen mußt, du mußt zudem auch noch alles mit mir teilen. Das ist deine moralische Pflicht.
Moralphilosophischer Gewährsmann der No-Border-Bewegung ist der US-Kanadier Joseph Carens (weitere No-Border-Vertreter). Soweit ich sehe, meinen Carens und andere schlicht, Migration (in ein Wunschzielland) sei ein Menschenrecht (zu beliebig hohen Kosten auf Rechnung der "Gastgeber").
H2O hat geschrieben:(31 Oct 2018, 23:48)
Inzwischen bin ich durch unsere Diskussion hier zur Erkenntnis gelangt, daß der UNO-Migrationspakt an unserer ziemlich verfahrenen Weltlage vorbei überlegt wurde. Am besten in die Wiedervorlage packen mit einer Beschreibung, für welche Welt er in Kraft gesetzt werden kann. Für diese Welt jedenfalls nicht!
Deiner Auffassung möchte ich mich anschließen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
immernoch_ratlos
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von immernoch_ratlos »

Einerseits ist das "Papier" nichts als die Wiederholung von existierenden Fakten - welches Ziel verfolgt diese scheinbare Bestandsaufnahme ?

Bei den derzeitigen realen Migrationsbewegungen - die Ziele werden hier anschaulich grafisch dargestellt - ist dieses Papier ein zusätzlicher Weckruf für sämtliche Gegner jeglicher Migration.

Zugleich eine Bankroterklärung aller Nationen, welche diese Entwicklung nicht sehen wollten. "Number of international migrants by major area of destination" oder "Anzahl der internationalen Migranten nach Hauptreiseziel".

Da haben 2017 mehr als 250 Millionen Menschen "die Flucht ergriffen" und besetzen dabei unterschiedliche Gebiete die in der Grafik als "Destination" - eigentlich ein nicht näher bestimmtes "Zielgebiet".

Das Wort "migration" hat je nach "Anlass" sehr unterschiedliche Bedeutung - die sinngemäße Übersetzung in "Wanderungsbewegung" trifft den Punkt. Liest man die Basisgrafik (Number of international migrants by major area of destination), einigermaßen korrekt hatte ein Teil diese internationale Wanderbewegung (ca. 50 Millionen) das "Zielgebiet" Europa im Sinn. Da es innerhalb von Europa keinerlei nennenswerte Wanderbewegungen der europäischen "indigenen Bevölkerung" gibt (im Gegensatz zu Asien und Afrika) muss man annehmen, das eine ungehinderte Wanderbewegung bis zu 50 Millionen Zuwachs bedeutet hätte.

Das dies derart massiv von keiner Bevölkerung akzeptiert wird, will ich nur als "bedenkenswert" erwähnen. Die Grafik schreibt den stetigen Anstieg fort. Es ist ganz offensichtlich das die UN kein Ende absehen kann. Diese weltweite Wanderbewegung hat ihre Hauptursache im exponentiellen Wachstum der gesamten Weltbevölkerung - mit alten und neuen Schwerpunkten in Asien und Afrika. Je unterentwickelter eine Bevölkerung ist, desto größer die dortige Geburtenzahl. Hier besteht auch die einzige Möglichkeit Ressourcen und Bevölkerung längerfristig ins Gleichgewicht zu bringen.

Dies hat Europa (glücklicherweise) "hinter sich". Aus allen europäischen Gebieten, sind über Jahrzehnte verteilt erhebliche Teile der Bevölkerung in die damals noch relativ dünn besiedelten Gebiete außerhalb Europas abgewandert. Zwar hat Europa durchaus noch "Überkapazitäten" - besonders im Hinblick auf andauernd massive Veränderungen der benötigten menschlichen Arbeitskraft. Nun eine am Ende millionenfache Zuwanderung zu erlauben, würde lediglich die Probleme in die einzigen Gebiete "verschleppen", die mit größten Anstrengungen eventuell in den jeweiligen Ausgangsländern eine "Normalisierung" bewirken können.

Die legale und auch "verträgliche" Migration, kann noch nichteinmal einen Bruchteil der aktuellen und erst recht nicht der zukünftigen "Wanderbewegungen" erfassen. In dieser sich permanent verschärfenden Situation können auch die gutmeinenden Regeln die man vereinbaren möchte, nicht verhindern, das wachsende Teile der Bevölkerung in den "Zielgebieten" jeder Einwanderung - sei sie nun temporären oder gar dauerhaften Charakters.

Nach den ersten Reaktionen zu urteilen, wird dieser Versuch erheblich negative Reaktionen hervorrufen. Der denkbar dümmste Weg, die hiesigen Bevölkerungen positiv für die notwendigen Hilfsmaßnahmen (in den Herkunftsländern !) zu stimmen. Der inneren Abschottung folgt die größtmögliche äußere Abschottung, die bei genauem Hinsehen bereits in vollem Gang ist.

Ab hier - durch Versuch das "Migrationsportal" zu verstehen, bin ich zu ganz anderen Schlüssen gekommen - offensichtlich geht es zwar auch um später hinzukommende zusätzliche "Wanderbewegungen", aber vordergründig um Rechte von bereits in den Ländern befindliche "Migranten". Für diese soll wohl eine Art "Mindeststandart" gefunden werden.

Analog zu älteren Bemühungen wie z.B. die Behandlung von Kriegsgefangenen - zunächst waren diese völlig der Willkür ausgesetzt, erst nach langen Verhandlungen kam es dann zu einem internationalen "Standard" - NUR ALS vergleichendes BEISPIEL !


So wird die Weigerung z.B. der Amerikaner "ihren 50 Millionen Migranten" bindende Rechte zuzugestehen, zumindest verständlich - "man" will sich nicht festlegen und weiter quasi "freihändig" über alles was diese betrifft entscheiden können.

Hier die grafischen Darstellung welche meine veränderte Vorstellung ausgelöst hat : "The total number of international migrants residing in the country or region" und hier der "International Migration Report 2017"PDF 38 Seiten
The number of international migrants worldwide has grown faster than the world's population. Due to this faster growth rate, the share of migrants in the total population increased from 2.8 in 2000 to 3.4 percent in 2017. The pace of growth in the migrant population varies significantly across regions.

Between 2000 and 2017, the number of international migrants in Africa and Asia grew by an average of 3.0 and 2.8 percent per 6 annum,respectively. Oceania recorded the third fastest average annual growth rate in the international migrant stock during this period (2.7 percent) followed by Latin America and the Caribbean (2.2 per cent).

Europe and Northern America, where the size of themigrant stock was already large, experienced a slightly slower pace of change, with an average annual growth rate of 2.1 percent in North America and 1.9 percent in Europe.

Most of the world's migrants live in a relatively small number of countries. In 2017, more than 50 per cent of all international migrants in the world were living in just ten countriesor areas, while only twenty countriesor areas hosted 67 percent of the global number of international migrants.

The largest number of international migrants resided in the United States of America: 50 million, equal to 19 per cent of the world's total (figure 3).

Saudi Arabia, Germany and the Russian Federation hosted the second, third and fourth largest numbers of migrants worldwide (around 12 million each), followed by the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (nearly 9 million), and the United Arab Emirates (8 million).

Of the twenty largest countriesof destinationof international migrants worldwide, nine are located in Asia, seven in Europe, two in Northern America, and one each in Africa and Oceania. (Seite 5 und 6)
Bei diesen Zahlen wird klarer was die UN unter Migranten versteht - ganz offensichtlich "Germany (around 12 million)" zählt die bereits anwesenden EU-Ausländer als "Migranten". Deren Rechte sind bereits unter EU-Recht gesichert.

FAZIT : Wenn ich nicht einer Fehlinterpretation zum Opfer gefallen bin, scheint es um die bereits anwesenden Migranten zu gehen. Deren Rechte sind je nach Land in dem sie bereits anwesend sind, durchaus nicht "uniform" geregelt. Wenn dem so sein sollte, wird das nur sehr missverständlich kommuniziert.

Könnte jemand sich mal mit diesem Aspekt beschäftigen - in "falsifizieren" oder als die tatsächliche Absicht hinter dem von Brainiac eingestellten Papier identifizieren ?
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Julian »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Nov 2018, 01:27)
[...] Bei diesen Zahlen wird klarer was die UN unter Migranten versteht - ganz offensichtlich "Germany (around 12 million)" zählt die bereits anwesenden EU-Ausländer als "Migranten". Deren Rechte sind bereits unter EU-Recht gesichert.
By definition, an international migrant is a person who is living in a country other than his or
her country of birth.
http://www.un.org/en/development/desa/p ... lights.pdf
Seite 3


Ein internationaler Migrant ist also jemand, der außerhalb seines Geburtslandes lebt. Damit ist das synonym zum Begriff der foreign-born population, der in den Vereinigten Staaten und anderen klassischen Einwanderungsländern gebraucht wird, aber verschieden von den Konzepten der ausländischen Bevölkerung und der Bevölkerung mit Migrationshintergrund, wie sie in Deutschland üblich sind.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Nov 2018, 01:27)
FAZIT : Wenn ich nicht einer Fehlinterpretation zum Opfer gefallen bin, scheint es um die bereits anwesenden Migranten zu gehen. Deren Rechte sind je nach Land in dem sie bereits anwesend sind, durchaus nicht "uniform" geregelt. Wenn dem so sein sollte, wird das nur sehr missverständlich kommuniziert.

Könnte jemand sich mal mit diesem Aspekt beschäftigen - in "falsifizieren" oder als die tatsächliche Absicht hinter dem von Brainiac eingestellten Papier identifizieren ?
Die Vereinten Nationen finden Migration positiv; sie wollen sie fördern und Kritiker zum Schweigen bringen. Selbstverständlich bezieht sich das sowohl auf die Migranten, die schon da sind, als auch auf die vielen, die noch kommen sollen.

Nach Auskunft der Regierung sind für Deutschland deutlich weniger Migranten geplant als wir derzeit Einwohner haben, also würde ich mal mit bis zu 70 Millionen rechnen, die wir hier reinlassen und rundum versorgen müssen, und über die unsere Medien nur noch positiv berichten sollen.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Julian »

Brainiac hat geschrieben:(25 Oct 2018, 18:40)

Nein, das steht da nicht.

Die Rede ist von "benefits and challenges of migration". "Challenges" steht für die negativen Seiten und ist ein Euphemismus, der in offiziellen Dokumenten dieser Art üblich ist, nicht nur bei den UN. Darüber, über die positiven und negativen Seiten, soll "objective, evidence-based, clear information" bereitgestellt werden. Also nichts mit ausschließlich positiver Darstellung.

Und dann folgt "with a view to dispelling misleading narratives that generate negative perceptions of migrants". Man will ein Auge auf irreführende Narrative haben, die ein negatives Bild von Migranten erzeugen. Nicht weil sie ein negatives Bild zeichnen, das ist ja eindeutig zugelassen, siehe oben. Sondern wenn sie irreführend sind, d.h. Tatsachen und Theorien in grob realitätsverfälschender Weise verknüpfend.

Kann man auch kritisieren - das geht in die Richtung von Anti-Fake-News-Gesetzen und Initiativen, das wird auch an anderer Stelle des Dokuments gefordert und ich sehe das kritisch, weil kaum von Zensur und Eingriffen in die Meinungsfreiheit trennbar. "Negative Wahrnehmung nicht erwünscht" aus dem Satz herauszulesen, ist aber jedenfalls Unfug.
Sie müssen das schon so interpretieren, wie es die Ideologen auch tun werden. Migration (welcher Art auch immer) ist in Summe für die Ideologen positiv für das Zielland. Das heißt, jeder, der zu einer anderen Auffassung kommt, unterliegt per definitionem einem irreführenden Narrativ.

Die Berichterstattung der meisten deutschen Medien zur Flüchtlingskrise 2015 war ein Beispiel dafür, wie sich die Vereinten Nationen die Berichterstattung vorstellen.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Julian »

Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, António Guterres, zum globalen Migrationspakt:
Managing migration is one of the most profound challenges for international cooperation in our time. Migration powers economic growth, reduces inequalities and connects diverse societies. Yet it is also a source of political tension and human tragedies. The majority of migrants live and work legally. But a desperate minority are putting their lives at risk to enter countries where they face suspicion and abuse.
https://www.theguardian.com/global-deve ... o-guterres

Also: Migration ist gut. Sie führt allerdings auch zu politischen Spannungen und zu menschlichen Tragödien. Was mit letzterem gemeint ist, wird mit dem letzten Satz des obigen Absatzes klar: Es sind die Risiken, die Migranten eingehen, wenn sie illegal reisen, und es sind Verdächtigungen und der Missbrauch, dem sie ausgesetzt sind. Das sind also die tiefgreifenden Herausforderungen, und nicht etwa die Auswirkungen auf die Zielländer, wie hohe Kosten für den Sozialstaat, Kriminalität und ein gesellschaftlicher Wandel zugunsten nicht-westlicher Werte. Letzteres wären wohl die bösen Mythen, die Guterres in diesem Absatz thematisiert:
This year, governments will negotiate a global compact on migration through the United Nations. This will be the first overarching international agreement of its kind. It will not be a formal treaty. Nor will it place any binding obligations on states. Instead, it is an unprecedented opportunity for leaders to counter the pernicious myths surrounding migrants, and lay out a common vision of how to make migration work for all our nations.
https://www.theguardian.com/global-deve ... o-guterres

Die "Leader", sprich die Machthaber, können den Pakt laut Guterres also dazu benutzen, den mit Migranten assoziierten bösen Mythen entgegenzutreten. Mit diesen Mythen sind wohl insbesondere unangenehme Wahrheiten gemeint, die unter den Tisch gekehrt werden sollen. Stattdessen soll Geld aufgewendet werden, die positiven Seiten herauszukehren.
The first is to recognise and reinforce the benefits of migration, so often lost in public debate. Migrants make huge contributions to both their host countries and countries of origin.

They take jobs that local workforces cannot fill, boosting economic activity. Many are innovators and entrepreneurs. Nearly half of all migrants are women, looking for better lives and work opportunities.

Migrants also make a major contribution to international development by sending remittances to their home countries. Remittances added up to nearly $600bn ($445bn) last year, three times all development aid. The fundamental challenge is to maximise the benefits of this orderly, productive form of migration while stamping out the abuses and prejudice that make life hell for a minority of migrants.
https://www.theguardian.com/global-deve ... o-guterres

Also: Die Herausforderungen, die negativen Seiten der Migration werden hier noch einmal genannt: Missbrauch von und Vorurteile gegen Migranten. Es ist nicht die Rede von Problemen für die Zielländer, etwa sexuelle Gewalt, wie wir sie an Silvester in Köln und vielen anderen deutschen Städten gesehen haben, oder Terroranschläge wie in Würzburg, Ansbach oder Berlin, oder organisierte Kriminalität durch arabische Großfamilien. Das sind somit alles Illusionen, oder besser: böse Mythen, die entkräftet werden müssen.

Man muss das Geschwafel dieser Leute interpretieren, und zwar so, wie sie es selber interpretieren. Wenn man die Reden sozialistischer Führer aus der Zeit des Kalten Krieges wörtlich genommen und nicht dekodiert hätte, hätte man ja ansonsten auch gemeint, jene Länder lebten in Freiheit, Wohlstand und Demokratie.
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Orbiter1
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(31 Oct 2018, 09:21)

Die Ösis werden sich heute ebenfalls vom Migrationspakt verabschieden.

"Der Pakt sei nicht geeignet, um Migrationsfragen zu regeln. Man befürchte den Verlust österreichischer Souveränität in der Migrationspolitik und ein Verwischen der Unterschiede zwischen legaler und illegaler Migration, hieß es." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/migra ... t-103.html
Vielleicht sind die Ösis ja nur deswegen aus dem Migrationspakt ausgestiegen weil er so schlecht verhandelt wurde. Da stellt sich die Frage wer die Verhandlungen geführt hat.

"Österreichische Diplomaten beteiligten sich massgeblich an den Verhandlungen, zuletzt auf Weisung der von der FPÖ nominierten Aussenministerin Karin Kneissl. Das Innenministerium sowie Kurz seien ebenfalls eingebunden gewesen, schreibt «Die Presse». Zuletzt habe Wien sogar für die übrigen EU-Mitgliedstaaten verhandelt." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/oe ... ld.1432565

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 Nov 2018, 01:27)
...

...Wenn ich nicht einer Fehlinterpretation zum Opfer gefallen bin, scheint es um die bereits anwesenden Migranten zu gehen. Deren Rechte sind je nach Land in dem sie bereits anwesend sind, durchaus nicht "uniform" geregelt. Wenn dem so sein sollte, wird das nur sehr missverständlich kommuniziert.

Könnte jemand sich mal mit diesem Aspekt beschäftigen - in "falsifizieren" oder als die tatsächliche Absicht hinter dem von Brainiac eingestellten Papier identifizieren ?
Warum soll es nun überwiegend oder ganz um schon Zugewanderte gehen, oder sogar die EU-Binnenwanderung einbeziehen? Natürlich wird hier wieder die Ursache von Wanderungsbewegungen... die etwa durch unser deutsches Asylrecht anerkannt werden, und die wirtschaftlich bedingte Migration, die auf ein besseres Leben in wohlhabenden Gesellschaften zielt, also diese Ursachen werden nicht wirklich unterschieden.

Folgte man Ihren Gedanken, dann könnten wir uns sofort hinsetzen und den Migrationspakt unterschreiben.

EU-Binnenwanderung: Kein Problem, abgehakt, unser Staat und unsere Gesellschaft leben zufrieden Tür an Tür mit diesen Zuwanderern (so wie ich in Pommern Tür an Tür mit Polen.).

Unsere ehemaligen Gastarbeiter aus der Türkei schaffen sich ihre Probleme selbst. Wer geltendes Recht achtet und beachtet, der gerät in unserem Lande auch nicht in Verdrückung. Im Grunde also kein Problem, das von unserer Seite ausgeht: Abgehakt.

Was die jüngste Fluchtbewegung betrifft, die zwischen Asyl nach Grundgesetz und einem besseren Leben im Wohlstand unserer Gesellschaft angesiedelt ist: In der Menge inzwischen auf gutem Wege mit Schulung zum Spracherwerb, Eingliederung ins Erwerbsleben und Schule zwischen frühkindlicher Bildung und Reifeprüfung und Berufsbildung. Und als letztes Mittel, selbstverständlich, die Rückführung in erheblichem Ausmaß straffällig gewordener Zuwanderer und solcher, die unsere Sozialsysteme mißbrauchen. Da gibt es noch zu tun... aus meiner Sicht in der Größenordnung von ab heute noch 5 Jahren, aber auch diesen Fall könnten wir schon einmal abhaken: Wir versuchen ja ganz ehrlich, diese Menschen Teil unserer Gesellschaft werden zu lassen.

Also alles gar kein Problem? Da melde ich aber Protest an. Unser Land hat inzwischen Mitbürger und Mitbewohner in der Größenordnung 1 : 4 (wie man oft findet: 17 Mio mit ausländischen Wurzeln. Elternteile und Großeltern aus dem Ausland.) Damit sind die letzten 50 Jahre gemeint, nicht etwa die "Völkerwanderungen", die als Folgen des 1. und 2. Weltkriegs über Deutschland hinweg gebraust sind.

Vielmehr geht es um künftige Wanderbewegungen, die ohne Rücksicht auf hehre Absichtserklärungen der UNO nach Europa strömen werden und unsere Art zu leben durch ihre erwartete Zahl zerstören werden. Da sehe ich schon eine Ordnungfunktion unserer Gesellschaft als notwendig an: Hier darf nur zuwandern, der von uns ausdrücklich die Erlaubnis dazu erhalten hat: Entweder anerkanntes Asylbegehren oder gesuchte Fachkraft.

Wie unsere Gesellschaft sich gegen ungeregelte und chaotische Zuwanderung zur Wehr setzen darf... kein Wort, außer daß die Souveränität der Staaten natürlich zu beachten ist. Mit dem ungelösten Problem läßt die UNO uns allein.

Nachdem wir notgedrungen die voran gegangenen Migrationswellen ganz ohne UNO auf der Grundlage der Menschenrechte abgearbeitet haben... sehe ich unter den herrschenden Umständen keine Hilfe in einem künftigen UNO-Migrationspakt. Da wollen Leute in unseren ureigenen Angelegenheiten mitreden, die zur Lösung der praktischen Probleme unserer Einwanderungsgesellschaft nie beigetragen haben und aller Voraussicht auch nie beitragen werden.

Die Erklärung der allgemeinen Menschenrechte gibt es doch schon. Da muß nicht in weiteren Erklärungen und Schwüren immer neues Papier erzeugt werden. Die Neujahrsbotschaft könnte also so abgefaßt werden: "Im übrigen erinnern wir an die geltenden Menschenrechte, auf denen die UNO aufbaut."
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Fuerst_48 »

Was meint die Userschaft, warum Österreich das PAPIER nicht unterzeichnet???
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Re: Der UN-Migrationspakt

Beitrag von Fliege »

Fuerst_48 hat geschrieben:(01 Nov 2018, 12:17)
Was meint die Userschaft, warum Österreich das PAPIER nicht unterzeichnet???
Die Userschaft freut sich über das klare Signal, dass die Länder Europas nicht bereit sind, sich über den Tisch ziehen zu lassen.
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