Kommt der Westen zur Vernunft?

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Skeptiker

Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Skeptiker »

relativ hat geschrieben:(16 Apr 2018, 11:21)
Nunja wenn du meinst, daß es dir egal isthauptsache zu deinen Lebzeiten soll dieser prozess nicht in Gang gesetzt werden, kannst du persönlich geren diese Ego Einstellung haben. Richtig ist sie m.M. trotzdem nicht.
Btw. du solltest nicht den Fehler begehen, deine geistige Einstellung auf das Mögliche zu übertragen.
Er hat doch nur seine Erwartung formuliert. Du machst daraus seinen Wunsch. Sind Erwartung und Wunsch bei Dir immer deckungsgleich oder wie kommst Du zu dem Schluss?
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relativ
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:40)

Er hat doch nur seine Erwartung formuliert. Du machst daraus seinen Wunsch. Sind Erwartung und Wunsch bei Dir immer deckungsgleich oder wie kommst Du zu dem Schluss?
Ich habe von seiner möglichen Einstellung geschrieben nicht von einem/seinem Wunsch, soviel Lesekompetenz sollte schon vorhanden sein. :?:
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DarkLightbringer
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von DarkLightbringer »

Möglicher Gegenschlag:
Russische Hacker sollen weltweit zentrale Router angegriffen haben - von Regierungen und von Privatpersonen.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 03243.html

Mit Internet- oder Stromausfall wird über kurz oder lang zu rechnen sein.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:04)

Nun gut, dann haben wir drei Modelle: Rökk, Riefenstahl und Scholl. Wenn Schwerwiegendes vor sich geht, ist jede Haltung eine politische. Das Thema hatten wir schon mal vor Jahren, mein Beispiel wäre da wieder "Casablanca" - der Barbesitzer Rick ist nicht ganz unpolitisch, aber desillusioniert. Als es dann drauf ankommt, bricht seine Überzeugung durch.
Ja. Nur wofür und wogegen. Die Flugblätter der Geschwister Scholl richteten sich vor allem gegen Krieg und Vernichtung. In Hitler und den Nazis und dem unkritisch jubelnden Deutschen sahen sie (richtig) die Hauptbetreiber dieser Phänomene. Und die weiße Rose war eine kleine informelle Gruppe. Das sind weder Zugehörigkeiten noch Abgrenzungen gegen Großgruppen wie "Die Deutschen" oder "Die kommunistische Arbeiterbewegung". Sondern die Fähigkeit und Bereitschaft zu Ambivalenz.Darauf kam es mir an. Und im Zusammenhang mit diesem Thread heißt das, dass politische Meinungen, Kritiken, Bewunderungen, Verabscheuungen sich immer an konkreten Phänomenen ausrichten sollten und nicht aus einem Zugehörigkeitsgefühl oder einer Abneigung zu oder gegen solche Großgruppen wie "Der Westen". Es ist fahrlässig. Wie jede andere Zusammenfassung solcher Großgruppen kann auch die, die sich "Der Westen" nennt politisch aus dem Ruder laufen. Und eine solche Zugehörigkeit würde eine Loyalität mit sich bringen, die Kritik einschränkt. Die USA als wichtigste Macht dieses Westens ist das beste Beispiel.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2018, 14:17)

Ja. Nur wofür und wogegen. Die Flugblätter der Geschwister Scholl richteten sich vor allem gegen Krieg und Vernichtung. In Hitler und den Nazis und dem unkritisch jubelnden Deutschen sahen sie (richtig) die Hauptbetreiber dieser Phänomene. Und die weiße Rose war eine kleine informelle Gruppe. Das sind weder Zugehörigkeiten noch Abgrenzungen gegen Großgruppen wie "Die Deutschen" oder "Die kommunistische Arbeiterbewegung". Sondern die Fähigkeit und Bereitschaft zu Ambivalenz.Darauf kam es mir an. Und im Zusammenhang mit diesem Thread heißt das, dass politische Meinungen, Kritiken, Bewunderungen, Verabscheuungen sich immer an konkreten Phänomenen ausrichten sollten und nicht aus einem Zugehörigkeitsgefühl oder einer Abneigung zu oder gegen solche Großgruppen wie "Der Westen". Es ist fahrlässig. Wie jede andere Zusammenfassung solcher Großgruppen kann auch die, die sich "Der Westen" nennt politisch aus dem Ruder laufen. Und eine solche Zugehörigkeit würde eine Loyalität mit sich bringen, die Kritik einschränkt. Die USA als wichtigste Macht dieses Westens ist das beste Beispiel.
Na ja, seh ich etwas anders. Zunächst, die Scholls fielen nicht aus dem Himmel, Perikles auch nicht. Der Punkt ist auch nicht Kritiklosigkeit, sondern eher das Gegenteil. Loyalität - denken wir mal an die eigene Familie - bedeutet nichts anderes als über das Ego hinaus zu denken. Ob das nun Athen ist, die Republik oder die Hoffnung auf Zivilisation, ist eine Frage von Zeit und Standpunkt.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2018, 17:02)

Na ja, seh ich etwas anders. Zunächst, die Scholls fielen nicht aus dem Himmel, Perikles auch nicht. Der Punkt ist auch nicht Kritiklosigkeit, sondern eher das Gegenteil. Loyalität - denken wir mal an die eigene Familie - bedeutet nichts anderes als über das Ego hinaus zu denken. Ob das nun Athen ist, die Republik oder die Hoffnung auf Zivilisation, ist eine Frage von Zeit und Standpunkt.
Zunächst muss ich in dieser internen Unterdiskussion eines mal klarstellen. Ich werde wohl hier nicht für Unpolitischsein (--> Marika Rökk) plädieren. Wie wohl auch, in einem Politik-Forum. Und auch keineswegs für "Wertelosigkeit" oder Werte-Indifferenz. Ich plädiere für politische Standpunkte und Werte, die man sich selbst erarbeitet oder aus freier Entscheidung und Anerkennung heraus - immer partiell - übernommen hat.

Der eigentliche Punkt kreist tatsächlich um den Begriff "Loyalität". Ursprünglich und vom Wort her "den Gesetzen folgend". Klar und positiv. Das Ideal einer individualistischen Persönlichkeit kann überhaupt nur auf der Basis unbedingter Gesetzesanerkennung funktionieren und ausgelebt werden. Dann aber hat der Begriff der "Loyalität" eine Wandlung erfahren. Von gesetzestreu hin zu
... die auf gemeinsamen moralischen Maximen basierende oder von einem Vernunftinteresse geleitete innere Verbundenheit und deren Ausdruck im Verhalten gegenüber einer Person, Gruppe oder Gemeinschaft. Loyalität bedeutet, im Interesse eines gemeinsamen höheren Zieles, die Werte (und Ideologie) des Anderen zu teilen und zu vertreten bzw. diese auch dann zu vertreten, wenn man sie nicht vollumfänglich teilt, solange dies der Bewahrung des gemeinsam vertretenen höheren Zieles dient.
Die Frage ist, ob sich solch ein Loyalitätskonzept politisch halten lässt. Ich bestreite das. Und zwar vehement. Die "höheren Ziele" sind immer nur Brotkrumen hingeworfen für die Dummen. Die Konzepte von Loyalität im sozialen Mikrobereich (Familie, Freundschaften) sind einfach nicht auf den Makroibereich übertragbar. Loyalität gegenüber dem gegenwärtigen US-Präsidenten, der FIFA, dem VW-Konzern, der facebook-Unternehmenshierarchie? Die Lehre aus dem Loyalitätsmissbrauch innerhalb des realen Sozialismus ist für mich nicht etwa, meine Loyalität nun einem anderen System zu schenken, sondern sie generell zu verweigern. Und alle ganz aktuellen politischen Entwicklungen bestätigen mich in dieser Ansicht.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:20)

Das ging schnell mit der Nazianalogie, diesmal sind wehrhafte Demokratien schon so etwas wie das Dritte Reich. Weia, es wird echt immer beknackter hier.
die wehrhafte westliche demokratie und ihre berichterstattung is die größte bedrohung für den frieden, die es gibt.
gadaffi befreit deutsche geiseln = präsident
gadaffi will neue ölkonzessionen an china vergeben = diktator und verbrecher

das is alles so durchsichtig.
wir brauchen nur die multinationalen konzerne an die leine legen und für rohestoffe faire preise zahlen, dann haben wir auch keine flüchtlingskrise.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(16 Apr 2018, 11:21)

Nunja wenn du meinst, daß es dir egal ist...
Wo sollte ich das meinen? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.
...kannst du persönlich geren diese Ego Einstellung haben.
Welche Ego-Einstellung? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.
...deine geistige Einstellung...
Deine geistige Einstellung, die darin besteht, andere User völlig grundlos anzukeifen, machst du mehr als oft genug deutlich.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:02)

Zunächst muss ich in dieser internen Unterdiskussion eines mal klarstellen. Ich werde wohl hier nicht für Unpolitischsein (--> Marika Rökk) plädieren. Wie wohl auch, in einem Politik-Forum. Und auch keineswegs für "Wertelosigkeit" oder Werte-Indifferenz. Ich plädiere für politische Standpunkte und Werte, die man sich selbst erarbeitet oder aus freier Entscheidung und Anerkennung heraus - immer partiell - übernommen hat.

Der eigentliche Punkt kreist tatsächlich um den Begriff "Loyalität". Ursprünglich und vom Wort her "den Gesetzen folgend". Klar und positiv. Das Ideal einer individualistischen Persönlichkeit kann überhaupt nur auf der Basis unbedingter Gesetzesanerkennung funktionieren und ausgelebt werden. Dann aber hat der Begriff der "Loyalität" eine Wandlung erfahren. Von gesetzestreu hin zu

Die Frage ist, ob sich solch ein Loyalitätskonzept politisch halten lässt. Ich bestreite das. Und zwar vehement. Die "höheren Ziele" sind immer nur Brotkrumen hingeworfen für die Dummen. Die Konzepte von Loyalität im sozialen Mikrobereich (Familie, Freundschaften) sind einfach nicht auf den Makroibereich übertragbar. Loyalität gegenüber dem gegenwärtigen US-Präsidenten, der FIFA, dem VW-Konzern, der facebook-Unternehmenshierarchie? Die Lehre aus dem Loyalitätsmissbrauch innerhalb des realen Sozialismus ist für mich nicht etwa, meine Loyalität nun einem anderen System zu schenken, sondern sie generell zu verweigern. Und alle ganz aktuellen politischen Entwicklungen bestätigen mich in dieser Ansicht.
In dem Zitat ist eine etwas seltsame Formulierung enthalten - wie kann man Werte mit jemandem teilen, der diese nicht teilt? Man kann Meinungsverschiedenheiten haben, das ist klar, aber ein "übergeordneter Wert" schließt das doch ein.

Mikrobereich und Makrobereich sind schon verbindbar, sogar bis hin zum Supermakrobereich.
Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Mikro-Gruppe (Familie, Nachbarn, Freunde, Sportverein) nicht in einem luftleeren Raum agiert. Nehmen wir ein Beispiel. Ein Handballer verletzt sich leicht beim Sport, dann wird ein Sanitäter angerufen und dieser kümmert sich. Die beiden kennen sich gar nicht und doch besteht eine gewisse Verbindung - sei es durch die Versicherung des Vereins - und beide gehen in dem Moment von einem übergeordneten Wert aus, den man als Humanität oder Kameradschaftshilfe bezeichnen könnte. Der verletzte Handballer wird nicht davon ausgehen, einem Dr. Mengele gegenüber zu treten, mal ganz übertrieben gesagt, und mehr noch - er würde es nicht mal wollen (in der Regel).
Aber woher kommt das, wie kann das sein? Die Antwort liegt da schon im Makrobereich, wie wir das hier nennen, es fußt nicht allein auf der Idee einer eng befreundeten Kerngruppe.

Unser Beispiel der Geschwister Scholl ist da im Grunde ganz ähnlich. Wie die Flugblätter beweisen, dachten sie eben nicht nur in sehr engen Zusammenhängen, nicht nur an Freunde oder an einen Studenten-Club, sondern reflektierten vielmehr das Allgemeine - ethisch, politisch, historisch. Die "Weiße Rose" war personell eng begrenzt, deren "übergeordneten Werte" jedoch keinesfalls.

Die von dir genannten Loyalitätskonstrukte US-Präsident, FIFA, VW und Facebook sind keine Werte oder Prinzipien, sondern bloße Erscheinungen in einem sozialen Konstrukt.
Die westlichen - evtl. auch universell gebrauchbaren - Werte und Prinzipien beruhen auf einer über Jahrhunderte entwickelten Philosophie und Ethik sowie auf besondere geschichtliche Erfahrungen. Von daher unterscheidet sich der westliche Teil der Zivilisation (die Begrifflichkeit eines kulturell zu verstehenden "Westens" stammt aus der antiken Welt der Griechen) natürlich schon auch von den anzunehmenden "Werten" einer Horde, Sippschaft oder Bauerngemeinschaft der Jungsteinzeit.
Philosophie, Ethik und Geschichte, aus diesem Dreiklang lassen sich konkret folgende Werte und Prinzipien ableiten und erkennen: - Menschenwürde, – Freiheit, – Frieden, – Gerechtigkeit, – Gleichheit, – Solidarität und – Demokratie.

Überträgt man diese Werte oder Prinzipien nun auf den "Makrobereich" eines staatlichen Gebildes, so ergeben sich auch schon die "republikanischen Werte". Übeträgt man sie in den "Supermakrobereich", dann sind es eben die universellen Werte der Vereinten Nationen respektive der menschlichen Zivilisation im Singular.

Mit Kritiklosigkeit oder Meinungseinfalt hat dies überhaupt nichts zu tun.
Dazu wiederum ein praktisches Beispiel. Churchill war als scharfer und vorwitziger Redner bekannt und auch völlig anderer Ansicht als Chamberlain in durchaus wichtigen Angelegenheiten. Dennoch stellte sich Churchill aus Loyalitätsgründen hinter die Regierung, kurz bevor er selbst ins Amt kam.
Churchill und Chamberlain teilten ja im Prinzip den Wert von Freiheit, Demokratie und Frieden. Die erhebliche Meinungsverschiedenheit bezüglich der Appeasementpolitik ist bekannt, ändert aber nichts.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:19)

wir brauchen nur die multinationalen konzerne an die leine legen und für rohestoffe faire preise zahlen, dann haben wir auch keine flüchtlingskrise.
Sicher, es gibt für komplizierte Probleme einfache Lösungen. Als ob. Was haben zB. multinationale Konzerne mit der Syrienkrise zu tun, um welche Rohstoffe soll es da gehen, die nicht fair bezahlt werden? Zur Korruption gehören auch immer zwei, den korrupten Diktator, der viel Geld aus den Rohstoffverkäufen aufs eigene Konto leitet, solltest du nicht außen vor lassen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2018, 09:34)

Wo sollte ich das meinen? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.


Welche Ego-Einstellung? Ich gebe meine Einschätzung wider, keinen Wunsch.


Deine geistige Einstellung, die darin besteht, andere User völlig grundlos anzukeifen, machst du mehr als oft genug deutlich.
Ok ich muss es wohl wieder chronologisch aufarbeiten.
Tom Bombadil hat geschrieben:
(15 Apr 2018, 15:33)

Da sind keine Parolen oder Forderungen, es handelt sich lediglich um meine Schlussfolgerung bzgl. möglicher Folgen grenzenloser und "alternativloser" Toleranz der Intoleranz (und nein, damit ist nicht einzig und alleine der Islam gemeint, sondern auch rechts- und linksextreme Ideologien). Anscheinend hat bei euch Naziparanoiden aber das Wort "Kultur" getriggert, tut mir leid, war keine Absicht, ihr könnt auch "Werte" (wie Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte etc. pp.) dafür nehmen, vllt. wird es für euch dann klarer.

Es steht hier Global gesehen ein ganz andere Frage im Raum, alsdie kurzsichtige Verteidigung einer Kultur ect.
Hier steht das Zusammenwachsen der Erdbevölkerung auf den Spiel. Soll dieser Prozess umgekehrt werden, weil auf den Weg dahin Probleme auftreten. Sollen sich alle Nationalstaaten wieder zurück in die 30iger Jahre begeben?
Klare Antwort von mir, nein. Die Probleme muessen anders als mit Protektionismus und/oder Kulturellen einigeln gelöst werden, denn dies führt m.M. unweigerlich wieder zu größeren und mehr nonverbalen Auseinandersetzungen.
Aus meiner Normalen antwort und Fragen, nimmst du dir ein dir genehmens Teil raus und postest dies.
relativ hat geschrieben:
(16 Apr 2018, 10:31)

Hier steht das Zusammenwachsen der Erdbevölkerung auf den Spiel.
Wenn ich schätzen soll, wann die Erdbevölkerung zusammengewachsen ist, dann weiß ich nicht, ob 500 oder 1000 Jahre oder doch "nie" die richtige Schätzung wäre. Die Proletarier aller Länder werden sich in absehbarer Zeit nicht vereinigen und es werden alle Menschen auch nicht so bald Brüder, keine Chance, dazu ist der Mensch noch viel zu sehr "Raubtier".
Dann wunderst du dich, daß du von mir auch nur zu diesen kleinen Teil, wozu ja deine persönliche Einschätzung bekannt gibst eine Wunschfrage gestellt bekommst. Denn sowas drückt ein "Wenn" nunmal aus
Nunja wenn du meinst,...
...nebst meiner Einstellung wenn die Frage den positiv beantwortet wird.
Du hälst es für unmöglich, ich nicht, sondern halte den Prozess für notwendig. Da ist es m.M. völlig logisch, daß ich dann deine Einstellung dazu nicht als Gott gegeben akzeptiere.
Jetzt kannst du ob der Art der Fragestellung meinetwegen eingeschnappt sein. Aber deine Fragen und Antworten, bzw. das wie, stören mich ab und an auch mal, damit sollte man schon umgehen können,gerade dann wenn man andere für ihren Schreibstil kritisiert
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

LOL, "wenn ich schätzen soll" drückt also einen Wunsch aus. Weia. Ich würde mich sehr über Frieden auf Erden und über eine vereinigte und solidarische Weltbevölkerung freuen, DAS wäre mein Wunsch. Meine Einschätzung ist aber, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung noch lange nicht so weit ist, weil der Mensch immer noch viel zu sehr Raubtier und Krieger ist. Hatte ich aber auch schon geschrieben, man muss es natürlich auch verstehen wollen und können, nur mit Bösartigkeit dem anderen gegenüber wird das nichts. Mit deinem Verhalten bist du übrigens ein ziemlich gutes Beispiel für meine Einschätzung, du springst deinem Diskussionspartner schon bei einer simplen Einschätzung (die ja durchaus falsch sein kann) an die Gurgel, da muss man sich nicht wundern, wenn wegen Land und Geld immer noch Kriege geführt werden und Mord und Totschlag herrschen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Apr 2018, 09:34)

In dem Zitat ist eine etwas seltsame Formulierung enthalten - wie kann man Werte mit jemandem teilen, der diese nicht teilt? Man kann Meinungsverschiedenheiten haben, das ist klar, aber ein "übergeordneter Wert" schließt das doch ein.

Mikrobereich und Makrobereich sind schon verbindbar, sogar bis hin zum Supermakrobereich.
Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Mikro-Gruppe (Familie, Nachbarn, Freunde, Sportverein) nicht in einem luftleeren Raum agiert. Nehmen wir ein Beispiel. Ein Handballer verletzt sich leicht beim Sport, dann wird ein Sanitäter angerufen und dieser kümmert sich. Die beiden kennen sich gar nicht und doch besteht eine gewisse Verbindung - sei es durch die Versicherung des Vereins - und beide gehen in dem Moment von einem übergeordneten Wert aus, den man als Humanität oder Kameradschaftshilfe bezeichnen könnte. Der verletzte Handballer wird nicht davon ausgehen, einem Dr. Mengele gegenüber zu treten, mal ganz übertrieben gesagt, und mehr noch - er würde es nicht mal wollen (in der Regel).
Aber woher kommt das, wie kann das sein? Die Antwort liegt da schon im Makrobereich, wie wir das hier nennen, es fußt nicht allein auf der Idee einer eng befreundeten Kerngruppe.

Unser Beispiel der Geschwister Scholl ist da im Grunde ganz ähnlich. Wie die Flugblätter beweisen, dachten sie eben nicht nur in sehr engen Zusammenhängen, nicht nur an Freunde oder an einen Studenten-Club, sondern reflektierten vielmehr das Allgemeine - ethisch, politisch, historisch. Die "Weiße Rose" war personell eng begrenzt, deren "übergeordneten Werte" jedoch keinesfalls.

Die von dir genannten Loyalitätskonstrukte US-Präsident, FIFA, VW und Facebook sind keine Werte oder Prinzipien, sondern bloße Erscheinungen in einem sozialen Konstrukt.
Die westlichen - evtl. auch universell gebrauchbaren - Werte und Prinzipien beruhen auf einer über Jahrhunderte entwickelten Philosophie und Ethik sowie auf besondere geschichtliche Erfahrungen. Von daher unterscheidet sich der westliche Teil der Zivilisation (die Begrifflichkeit eines kulturell zu verstehenden "Westens" stammt aus der antiken Welt der Griechen) natürlich schon auch von den anzunehmenden "Werten" einer Horde, Sippschaft oder Bauerngemeinschaft der Jungsteinzeit.
Philosophie, Ethik und Geschichte, aus diesem Dreiklang lassen sich konkret folgende Werte und Prinzipien ableiten und erkennen: - Menschenwürde, – Freiheit, – Frieden, – Gerechtigkeit, – Gleichheit, – Solidarität und – Demokratie.

Überträgt man diese Werte oder Prinzipien nun auf den "Makrobereich" eines staatlichen Gebildes, so ergeben sich auch schon die "republikanischen Werte". Übeträgt man sie in den "Supermakrobereich", dann sind es eben die universellen Werte der Vereinten Nationen respektive der menschlichen Zivilisation im Singular.

Mit Kritiklosigkeit oder Meinungseinfalt hat dies überhaupt nichts zu tun.
Dazu wiederum ein praktisches Beispiel. Churchill war als scharfer und vorwitziger Redner bekannt und auch völlig anderer Ansicht als Chamberlain in durchaus wichtigen Angelegenheiten. Dennoch stellte sich Churchill aus Loyalitätsgründen hinter die Regierung, kurz bevor er selbst ins Amt kam.
Churchill und Chamberlain teilten ja im Prinzip den Wert von Freiheit, Demokratie und Frieden. Die erhebliche Meinungsverschiedenheit bezüglich der Appeasementpolitik ist bekannt, ändert aber nichts.
Ich sprach auch in Bezug auf eine persönliche Loyalitätsverpflichtung nicht von Prinzipien und Werten - die hat man hoffentlich und ist ihnen auch verpflichtet - sondern von realen Gebilden wie Staaten, Regierungen, Staatengruppen. Deren Bindungskräfte ändern sich. Für Muslime im allgemeinen scheint die Bindungskraft der Gemeinschaft der Muslime in aller Welt in jüngerer Zeit zugenommen zu haben. Die Bindungskraft der Gemeinschaft der Staaten, die sich als Bestandteil des "Westens", der "westlichen Welt" sehen ("Westen" im heutigen Verständnis) nimmt in meinen Augen eher ab. Das kann man als "Krise des Westens", als Auflösungsphänomen erleben oder auch nicht. Ich sehe es nicht als Auflösungsphänomen solange folgendes andere Loyalitätsprinzip gilt: Das der Loyalität des Staates, seiner Regierung, seiner sonstigen Einrichtungen und natürlich seiner Bürger zu einer demokratischen Verfassung. Anstelle einer Loyalität der Bürger zu diesen Einrichtungen. Bedrohungen und reale Gefahren in den Ländern des Westens bestehen aus meiner Sicht vor allem darin, dass Regierungen diese Loyalität aufzuweichen beginnen. Ungarn gibt sich eine neue teilweise undemokratische Verfassung, indem es seine Bürger ausdrücklich auf eine christlich-abendländische Tradition festlegt. Polen unternimmt (u.a.) Schritte zur Einschränkung der demokratischen Pressefreieheit. Und etwas das solchen Phänomenen in der Bundesrepublik entspricht, wäre etwa das Ansinnen des Innenministers, das Land, die Bürger auf eine - wie auch immer formulierte - "Leitkultur" festlegen zu wollen. Derartiges ist mit Freiheit und Demokratie unvereinbar. Loyalität zur demokratischen Verfassung bedeutet für mich persönlich dann, meine Loyalität zu einer solchen Regierung - zumindest in Teilen - ausdrücklich zu verweigern.

Als Empfehlung dazu folgendes Radioessay:
Außergewöhnliche Zeiten
Demokratie in Gefahr?

Ist die Zukunft der liberalen Demokratie in Gefahr? Dass die Mehrheit der Briten für den Brexit stimmt, schien fast unmöglich. Dann haben sie es doch getan. Donald Trump als Präsident der USA? Nein, so weit wird es nicht kommen. Bis es dann doch so weit gekommen ist.

Der Autor Yascha Mounk zu Gast im Deutschlandradio Kultur in Berlin
http://www.deutschlandfunk.de/aussergew ... _id=410025

Darin geht es in großen Teilen genau darum: Den (notwendigen) Wandel von einer Loyalität zu den Institutionen des Staates hin zu einer Loyalität zur Verfassung. Unter dem Stichwort ("Eine Verfassung kann sich nicht selbst verteidigen").
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2018, 10:24)

LOL, "wenn ich schätzen soll" drückt also einen Wunsch aus.
Nein, aber wenn du meinst... eine...?stellung :eek:

Weia. Ich würde mich sehr über Frieden auf Erden und über eine vereinigte und solidarische Weltbevölkerung freuen, DAS wäre mein Wunsch. Meine Einschätzung ist aber, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung noch lange nicht so weit ist, weil der Mensch immer noch viel zu sehr Raubtier und Krieger ist.
Nunja ich habe ja schon vorher klar gemacht, welche Alternative ich sähe, wenn wir wieder in den gewünschten Nationalstaatenmodus gehen, was ja ein Streitpunkt hier war.

Hatte ich aber auch schon geschrieben, man muss es natürlich auch verstehen wollen und können, nur mit Bösartigkeit dem anderen gegenüber wird das nichts.
Nun ich habe normal geantwortet worauf du meinen Teil zerfleddert hast und dir nur ein kleines Ausschnitt rausgenommen hast, auf den du dann deine Einstellung gepostet hast.
Besser wäre es evtl. gewesen du wärst auch auch meine Argumente eingegangen, warum ich das so sehe.
Ich war nicht Boshaft, auf jedenfall nicht zuerst. ;)
Mit deinem Verhalten bist du übrigens ein ziemlich gutes Beispiel für meine Einschätzung, du springst deinem Diskussionspartner schon bei einer simplen Einschätzung (die ja durchaus falsch sein kann) an die Gurgel, da muss man sich nicht wundern, wenn wegen Land und Geld immer noch Kriege geführt werden und Mord und Totschlag herrschen.
Ich empfehle bei solchen persönlichen Einschätzungen immer einen Blick in den Spiegel. der hilft meistens, auf jedenfall bei Menschen die über eine Art von Selbstreflexion verfügen.
Ich weiss auf jedenfall das ich nicht der perfekte Diskussionspartner bin, der brauche ich aber auch nicht für jeden zu sein.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(18 Apr 2018, 11:14)

Nun ich habe normal geantwortet ...
Schon klar, Unterstellungen sind für dich normal. EOD.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Apr 2018, 11:23)

Schon klar, Unterstellungen sind für dich normal. EOD.
Welche Unterstellung in besagten post meinst du? :?:
Tom Bombadil hat geschrieben:
(15 Apr 2018, 15:33)

Da sind keine Parolen oder Forderungen, es handelt sich lediglich um meine Schlussfolgerung bzgl. möglicher Folgen grenzenloser und "alternativloser" Toleranz der Intoleranz (und nein, damit ist nicht einzig und alleine der Islam gemeint, sondern auch rechts- und linksextreme Ideologien). Anscheinend hat bei euch Naziparanoiden aber das Wort "Kultur" getriggert, tut mir leid, war keine Absicht, ihr könnt auch "Werte" (wie Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte etc. pp.) dafür nehmen, vllt. wird es für euch dann klarer.


Es steht hier Global gesehen ein ganz andere Frage im Raum, als die kurzsichtige Verteidigung einer Kultur ect.
Hier steht das Zusammenwachsen der Erdbevölkerung auf den Spiel. Soll dieser Prozess umgekehrt werden, weil auf den Weg dahin Probleme auftreten. Sollen sich alle Nationalstaaten wieder zurück in die 30iger Jahre begeben?
Klare Antwort von mir, nein. Die Probleme muessen anders als mit Protektionismus und/oder Kulturellen einigeln gelöst werden, denn dies führt m.M. unweigerlich wieder zu größeren und mehr nonverbalen Auseinandersetzungen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Senexx hat geschrieben:(15 Apr 2018, 11:20)



Die westlichen Hirne sind voller Flausen.
Und die "Oestlichen" (Absichtlich in "") voll toller Ideen.

Im Englischen nennt man deine Thesen "Hogwash"

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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:44)
Auf Russland bezogen bedeutet dieses nun?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2018, 10:31)

Ich sprach auch in Bezug auf eine persönliche Loyalitätsverpflichtung nicht von Prinzipien und Werten - die hat man hoffentlich und ist ihnen auch verpflichtet - sondern von realen Gebilden wie Staaten, Regierungen, Staatengruppen. Deren Bindungskräfte ändern sich. Für Muslime im allgemeinen scheint die Bindungskraft der Gemeinschaft der Muslime in aller Welt in jüngerer Zeit zugenommen zu haben. Die Bindungskraft der Gemeinschaft der Staaten, die sich als Bestandteil des "Westens", der "westlichen Welt" sehen ("Westen" im heutigen Verständnis) nimmt in meinen Augen eher ab. Das kann man als "Krise des Westens", als Auflösungsphänomen erleben oder auch nicht. Ich sehe es nicht als Auflösungsphänomen solange folgendes andere Loyalitätsprinzip gilt: Das der Loyalität des Staates, seiner Regierung, seiner sonstigen Einrichtungen und natürlich seiner Bürger zu einer demokratischen Verfassung. Anstelle einer Loyalität der Bürger zu diesen Einrichtungen. Bedrohungen und reale Gefahren in den Ländern des Westens bestehen aus meiner Sicht vor allem darin, dass Regierungen diese Loyalität aufzuweichen beginnen. Ungarn gibt sich eine neue teilweise undemokratische Verfassung, indem es seine Bürger ausdrücklich auf eine christlich-abendländische Tradition festlegt. Polen unternimmt (u.a.) Schritte zur Einschränkung der demokratischen Pressefreieheit. Und etwas das solchen Phänomenen in der Bundesrepublik entspricht, wäre etwa das Ansinnen des Innenministers, das Land, die Bürger auf eine - wie auch immer formulierte - "Leitkultur" festlegen zu wollen. Derartiges ist mit Freiheit und Demokratie unvereinbar. Loyalität zur demokratischen Verfassung bedeutet für mich persönlich dann, meine Loyalität zu einer solchen Regierung - zumindest in Teilen - ausdrücklich zu verweigern.

Als Empfehlung dazu folgendes Radioessay:

http://www.deutschlandfunk.de/aussergew ... _id=410025

Darin geht es in großen Teilen genau darum: Den (notwendigen) Wandel von einer Loyalität zu den Institutionen des Staates hin zu einer Loyalität zur Verfassung. Unter dem Stichwort ("Eine Verfassung kann sich nicht selbst verteidigen").
In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen - meiner Meinung nach brillanten - Vortrag von Timothy Snyder zum Thema vorwärts- und rückwärtsgewandte Weltsicht verweisen:



Ist aber Englisch - und es könnte schon passieren, dass einem nach Konsumstion irgendwie nicht mehr sooo gut geht.

(Der eigentliche Vortrag startet nach ca. 5 Minuten)
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 09:53)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen - meiner Meinung nach brillanten - Vortrag von Timothy Snyder zum Thema vorwärts- und rückwärtsgewandte Weltsicht verweisen:



Ist aber Englisch - und es könnte schon passieren, dass einem nach Konsumstion irgendwie nicht mehr sooo gut geht.

(Der eigentliche Vortrag startet nach ca. 5 Minuten)
"'America First' is 'Deutschland uber alles' in the english language" ... Bis zu der Passage habe ich ungefähr die ersten 30 Minuten des Vortrags gehört. Und dann festgestellt, dass er im Wesentlichen das sagt, was er in seinem neuesten Buch "The Road To Unfreedom" schreibt (das im September als "Der Weg in die Unfreiheit" auch auf Deutsch erscheinen wird)

Der Kerngedanke ist, dass die Gegenwart heute von einer "Politik der Unvermeidlichkeit" zu einer "Politik der Ewigkeit" übergehe. Mit "Politik der Unvermeidlichkeit" (politics of inevitablilty) ist der Glaube an zwangsläufige historische Abfolgen gemeint. Und das interessante ist, dass er sie sowohl in marxistisch geprägtem Denken sieht - als Abfolge von Gesellschaftsordnungen, die infolge von Klassenwidersprüchen entstehen und vergehen und mit der "historischen Mission der Arbeiterklasse" schließlich gesetzmäßig im Kommunismus münden. Als auch in westlich-liberalem Denken: Dass die Marktmechanismen als unsichtbare Hand uns schon auf den richtigen Weg bringen. Und insbesondere als Legende, die Idee der EU sei eine Konsequenz aus der Katastrophe des 2. Wetlkriegs. Er sieht den 2. WK eher als den letzten Kolonialkrieg. Nämlich den Deutschlands, um so wie England, Spanien, Frankreich usw. ein Weltimperium zu errichten. Und dann natürlich der hochinteressante Gedanke, dass die EU nicht etwa die Nationen beseitigte sondern - im Gegenteil - einen Rahmen für das Weiterbestehen der endgültig zusammengebrochenen ehemaligen Kolonialimperien als Nationen ermöglichte. Die "Politik der Unvermeidlichkeit" ist vor allem auch eine Politik des Nichtstuns und der Schicksalsergebenheit. Die politischen Entwicklungen wie auch die wirtschaftlichen und technologischen finden einfach statt. Und Aufgabe des Menschen ist es lediglich, Konformitäten dazu zu leisten und herzustellen.

So. Das war die Vergangenheit bis jüngst. Der "Politik der Unvermeidlichkeit" setzt er eine "Politik der Ewigkeit" (politics of eternity) entgegen. Die erstens grundsätzlich auf Vergangenheit rekurriert: "Make America great again". "Mütterchen Russland". "Das osmanische Reich". Hindu-Nationalismus. Sarkozy und die Gallier. Kosovo, die Serben und die Schlacht auf dem Amselfeld. Das "christliche Abendland" Usw. Usf. Und die zweitens auf einer jeweils populistischen Figur basiert. Die für die anderen denkt und lenkt.

Während ich den ersten Teil schlüssig und nachvollziehbar finde, bin ich mir beim zweiten Ansatz nicht so sicher, ob mit der "Ewigkeit" das Wesentliche erfasst wird. Ich würde es eher als eine "Politik des Essentialismus" nennen. Dass immer irgendetwas abgeblich essentiell und prägend für die Menschen sein soll. Das können natürlich religiöse, kulturelle, ethnische Vergangenheitsbezüge sein. Aber auch ein modernistischer Technik-Essentialismus führt aus meiner Sicht in den Weg der Unfreiheit.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2018, 10:14)

"'America First' is 'Deutschland uber alles' in the english language" ... Bis zu der Passage habe ich ungefähr die ersten 30 Minuten des Vortrags gehört. Und dann festgestellt, dass er im Wesentlichen das sagt, was er in seinem neuesten Buch "The Road To Unfreedom" schreibt (das im September als "Der Weg in die Unfreiheit" auch auf Deutsch erscheinen wird)

Der Kerngedanke ist, dass die Gegenwart heute von einer "Politik der Unvermeidlichkeit" zu einer "Politik der Ewigkeit" übergehe. Mit "Politik der Unvermeidlichkeit" (politics of inevitablilty) ist der Glaube an zwangsläufige historische Abfolgen gemeint. Und das interessante ist, dass er sie sowohl in marxistisch geprägtem Denken sieht - als Abfolge von Gesellschaftsordnungen, die infolge von Klassenwidersprüchen entstehen und vergehen und mit der "historischen Mission der Arbeiterklasse" schließlich gesetzmäßig im Kommunismus münden. Als auch in westlich-liberalem Denken: Dass die Marktmechanismen als unsichtbare Hand uns schon auf den richtigen Weg bringen. Und insbesondere als Legende, die Idee der EU sei eine Konsequenz aus der Katastrophe des 2. Wetlkriegs. Er sieht den 2. WK eher als den letzten Kolonialkrieg. Nämlich den Deutschlands, um so wie England, Spanien, Frankreich usw. ein Weltimperium zu errichten. Und dann natürlich der hochinteressante Gedanke, dass die EU nicht etwa die Nationen beseitigte sondern - im Gegenteil - einen Rahmen für das Weiterbestehen der endgültig zusammengebrochenen ehemaligen Kolonialimperien als Nationen ermöglichte. Die "Politik der Unvermeidlichkeit" ist vor allem auch eine Politik des Nichtstuns und der Schicksalsergebenheit. Die politischen Entwicklungen wie auch die wirtschaftlichen und technologischen finden einfach statt. Und Aufgabe des Menschen ist es lediglich, Konformitäten dazu zu leisten und herzustellen.

So. Das war die Vergangenheit bis jüngst. Der "Politik der Unvermeidlichkeit" setzt er eine "Politik der Ewigkeit" (politics of eternity) entgegen. Die erstens grundsätzlich auf Vergangenheit rekurriert: "Make America great again". "Mütterchen Russland". "Das osmanische Reich". Hindu-Nationalismus. Sarkozy und die Gallier. Kosovo, die Serben und die Schlacht auf dem Amselfeld. Das "christliche Abendland" Usw. Usf. Und die zweitens auf einer jeweils populistischen Figur basiert. Die für die anderen denkt und lenkt.

Während ich den ersten Teil schlüssig und nachvollziehbar finde, bin ich mir beim zweiten Ansatz nicht so sicher, ob mit der "Ewigkeit" das Wesentliche erfasst wird. Ich würde es eher als eine "Politik des Essentialismus" nennen. Dass immer irgendetwas abgeblich essentiell und prägend für die Menschen sein soll. Das können natürlich religiöse, kulturelle, ethnische Vergangenheitsbezüge sein. Aber auch ein modernistischer Technik-Essentialismus führt aus meiner Sicht in den Weg der Unfreiheit.
Ja, natürlich, er bespricht ja auch sein Buch. Ich dachte aber, dass das hier eher angenommen wird als ein aktuell noch ausschließliches englisch verfügbares Buch. Ich hab zuerst die Vorstellung geyoutubed und mir dann das Buch gekauft und gelesen.

Seine Erläuterungen bergen eine gewisse Schlüssigkeit und sind deshalb für einen Vertreter des Liberslismus/Antinationalismus/Antifaschismus wie mich so erschreckend. Die letzte Wahrheit sind sie, wie viele andere sicher auch nicht. Dennoch scheint mir diese „Politics of eternity“ schon griffig, wenn ich mir die ganzen Vergangenheitserhöher so anschaue. Nur deren Motivation - Freiheit von Rechenschaft für eigene Bereicherung und Misswirtschaft - habe ich noch nie so schlüssig gelesen.

Ich habe schon mehrere, auch ältere Bücher von Snyder gelesen, seine Ausblicke erstrecken sich meist auf maximal fünf Jshre, wenn überhaupt. Daher ist der von dir eingebrachte Technik-Existenzialismus hier eher kein Thema.

Da ist - wenn wir schon bei Buchtips sind - „Homo Deus“ von Harari eher ideengebend/ gruselnd ...
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(29 May 2018, 16:10)
Ja, natürlich, er bespricht ja auch sein Buch. Ich dachte aber, dass das hier eher angenommen wird als ein aktuell noch ausschließliches englisch verfügbares Buch. Ich hab zuerst die Vorstellung geyoutubed und mir dann das Buch gekauft und gelesen.
Ich hab' auch dieses Buch nicht gelesen sondern (eher zufällig) zwei Rezensionen dazu ...

Auf jeden Fall: Der Traum von einem Ende der Geschichte durch gesetzmäßige Verbreitung und Durchsetzung von Demokratie, Liberalismus und Marktwirtschaft ist - wie auch schon im Eingangsbeitrag des Threads festgestellt - ausgeträumt. Es war nicht mehr als ein kurzer historischer Augenblick der Illusion nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Herrschaftssystems.

Ich lese noch einmal den zweiten Beitrag:
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:11)
Entweder wird man in den westlichen Demokratien wieder härter und ist bereit, sich und seine Kultur zu verteidigen oder man wird untergehen.
Eine solche Aussage ist im Grunde genommen so ziemlich das, was Snyder mit "politics of eternity" meint. Der reflexartige Blick auf die Vergangenheit. "Westliche Demokratie" nicht als etwas zu Machendes und zu Lebendes sondern als "Kultur", statisch, als Gegebenheit und Eingeprägtheit, als zu verteidigender Bestand.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 09:18)

Ich hab' auch dieses Buch nicht gelesen sondern (eher zufällig) zwei Rezensionen dazu ...

Auf jeden Fall: Der Traum von einem Ende der Geschichte durch gesetzmäßige Verbreitung und Durchsetzung von Demokratie, Liberalismus und Marktwirtschaft ist - wie auch schon im Eingangsbeitrag des Threads festgestellt - ausgeträumt. Es war nicht mehr als ein kurzer historischer Augenblick der Illusion nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Herrschaftssystems.

Ich lese noch einmal den zweiten Beitrag:


Eine solche Aussage ist im Grunde genommen so ziemlich das, was Snyder mit "politics of eternity" meint. Der reflexartige Blick auf die Vergangenheit. "Westliche Demokratie" nicht als etwas zu Machendes und zu Lebendes sondern als "Kultur", statisch, als Gegebenheit und Eingeprägtheit, als zu verteidigender Bestand.

Ich nenne solche Einstellungen einfach nur Rückwärts gewandt.
Gerade wenn sie dann noch mit Wortfetzen wie Verteidigen, oder auch Feind lokalisieren ect.pp. garniert sind, wie hier im thread geschehen.
Dieses rückwärtige Denken wird uns keinen Meter weiter bringen, die Menschheit zu einer Gemeinschaft zu machen, die gemeinsam Probleme lösen kann. Aber irgendwann muss man damit mal anfangen, sonst bleibt die Menschheit weiter gefangen in dieser Endlosschleife aus Gewalt, Hass, Misstrauen und Missgunst.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 09:44)

Ich nenne solche Einstellungen einfach nur Rückwärts gewandt.
Gerade wenn sie dann noch mit Wortfetzen wie Verteidigen, oder auch Feind lokalisieren ect.pp. garniert sind, wie hier im thread geschehen.
Dieses rückwärtige Denken wird uns keinen Meter weiter bringen, die Menschheit zu einer Gemeinschaft zu machen, die gemeinsam Probleme lösen kann. Aber irgendwann muss man damit mal anfangen, sonst bleibt die Menschheit weiter gefangen in dieser Endlosschleife aus Gewalt, Hass, Misstrauen und Missgunst.
Und was soll jetzt in Bezug auf Russland konkret passieren?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(30 May 2018, 09:49)

Und was soll jetzt in Bezug auf Russland konkret passieren?
Bei diesem Prozess geht es z.B. nicht darum jeden Rückschlag als Ausstiegsformel und /oder Steigerung des Nationalismus zu missbrauchen.
Man muss diesen Weg stoisch weiter gehen und immer wieder den Dialog suchen, um Wege zu finden wie man wieder auf den richtigen Pfad kommt.
Steinmeier hat es ha richtig beschrieben., Wieder mehr miteinander, statt übereinander zu reden.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 09:44)

Ich nenne solche Einstellungen einfach nur Rückwärts gewandt.
Gerade wenn sie dann noch mit Wortfetzen wie Verteidigen, oder auch Feind lokalisieren ect.pp. garniert sind, wie hier im thread geschehen.
Dieses rückwärtige Denken wird uns keinen Meter weiter bringen, die Menschheit zu einer Gemeinschaft zu machen, die gemeinsam Probleme lösen kann. Aber irgendwann muss man damit mal anfangen, sonst bleibt die Menschheit weiter gefangen in dieser Endlosschleife aus Gewalt, Hass, Misstrauen und Missgunst.
... "die" Menschheit ist ein rein philosophischer, idealisierender Terminus und hatte für den überwältigend grössten Teil aller jemals existierenden Menschen keinerlei Bedeutung. Es fehlt die Möglichkeit, im "täglichen Leben", im trivialen Überlebenskampf eine emotionale Ebene für diesen Gedanken zu generieren.
Das Problem war/ist/wird sein, dass sich die "unbewaffneten" Idealisten bewaffneten Pragmatikern gegenüber sehen.
Also müssen sich die Idealisten ebenfalls bewaffnen oder sterben ...
Wenn sie aber bewaffnet sind, separieren sie ebenfalls "die" Menschheit, indem sie Feinde der Menschheit definieren.... usw.....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 10:31)

... "die" Menschheit ist ein rein philosophischer, idealisierender Terminus und hatte für den überwältigend grössten Teil aller jemals existierenden Menschen keinerlei Bedeutung. Es fehlt die Möglichkeit, im "täglichen Leben", im trivialen Überlebenskampf eine emotionale Ebene für diesen Gedanken zu generieren.
Es fehlt bei dem ein oder anderen noch der impuls, aber est ist nicht unmöglich. Diese Utopie ist für mich keine, denn der Mensch kann dies umsetzen, wenn er denn will.
Das Problem war/ist/wird sein, dass sich die "unbewaffneten" Idealisten bewaffneten Pragmatikern gegenüber sehen.
Weil der Mensch zwar durch Digitalisierung und Co. auf seinen kleinen Globus naäher zusammenwächst, aber immer noch viel zu viele unterschiedliche Ziele verfolgt.
Also müssen sich die Idealisten ebenfalls bewaffnen oder sterben ...
meine Hoffung ist es diesen Prozess ohne gewalt einzuläuten, Gewalt ist immer die schlechteste aller Überzeugungsargumente.
Wenn sie aber bewaffnet sind, separieren sie ebenfalls "die" Menschheit, indem sie Feinde der Menschheit definieren.... usw.....
Wie ich schon sagte der Prozess darf/sollte m.M. nicht mit Gewalt anfangen bzw. erzwungen werden.
Der Impuls muss der der Überzeugung sein. Dafür braucht es vermutlich/befürchte ich ein aussergewöhnliches Zeichen für die Menschheit. Die Endeckung fremden int. Lebens in unser Galaxie wäre z.B. evtl. so eins, oder eine globale Sicherheitskrise im Zuge unseren handelns.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 10:50)

Es fehlt bei dem ein oder anderen noch der impuls, aber est ist nicht unmöglich. Diese Utopie ist für mich keine, denn der Mensch kann dies umsetzen, wenn er denn will.
Das bezweifle ich grundsätzlich. Ich meine, es geht hier um emotionale SELBST-Erfahrung. Ansonsten bleibt es eine oberflächliche, durch Lehren oder ideologische Indoktrination implantierte "Information".
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal angeführt:
Wenn ich viele Monate oder sogar Jahre im aussereuropäischen Ausland bin und dort irgendeinen Europäer treffe, erfahre ich ab diesem Zeitpunkt emotional, was der Gedanke "Europa" überhaupt bedeutet, was mich mit diesem Europäer verbindet.
Das kann man mir tausend mal vorher vorbeten und ich bin auch gewillt, das zu glauben. Aber verinnerlicht und zu Wissen wird es erst durch emotionales Begreifen.
Und das ist bei "die Menschheit" praktisch nur dann möglich, wenn es eine übergeordnete Bedrohung gibt.
Weil der Mensch zwar durch Digitalisierung und Co. auf seinen kleinen Globus naäher zusammenwächst, aber immer noch viel zu viele unterschiedliche Ziele verfolgt.
meine Hoffung ist es diesen Prozess ohne gewalt einzuläuten, Gewalt ist immer die schlechteste aller Überzeugungsargumente.
Es geht ja nicht um Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Meinung, sondern es geht um Gewalt zur Verteidigung der eigenen Meinung gegen Gewalt zum Zweck der Vernichtung der eigenen Meinung.

Der Impuls muss der der Überzeugung sein. Dafür braucht es vermutlich/befürchte ich ein aussergewöhnliches Zeichen für die Menschheit. Die Endeckung fremden int. Lebens in unser Galaxie wäre z.B. evtl. so eins, oder eine globale Sicherheitskrise im Zuge unseren handelns.
Ja, eben. Und selbst da werden sich nicht alle Menschen beteiligen ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 10:31)

... "die" Menschheit ist ein rein philosophischer, idealisierender Terminus und hatte für den überwältigend grössten Teil aller jemals existierenden Menschen keinerlei Bedeutung. Es fehlt die Möglichkeit, im "täglichen Leben", im trivialen Überlebenskampf eine emotionale Ebene für diesen Gedanken zu generieren.
Die Ebene "Menschheit" ist vielleicht wirklich eine Stufe zu abstrakt. Fakt ist aber, dass Phänomene wie Terrorismus, Nationalismus, religiöser Fanatismus immer erst dann auftreten können, wenn die Menschen eben gerade nicht mit existenziellen Lebensfragen befasst sind. Jemand, der nicht weiß, was er am nächsten Tag essen soll, wird eine Antwort darauf sicher nicht in der Bibel oder im Koran suchen.

Fakt ist auch, dass der Anteil der Menschen in der Welt, die mit existenziellen Problemen zu kämpfen hat, in den letzten Dekaden gesunken ist.

Und dann hat sich der Zugang zu digitalen Vernetzungen, Medien usw. erst in allerjüngster Zeit weltweit und auch in weniger entwickelten Regionen durchgesetzt.

Das heißt: Was schon immer so war, muss noch lange nicht so bleiben. Die Bewusstwerdung irgendeiner gemeinsamen Menschheitlichkeit als Massenphänomen setzt gerade erst ein.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 11:54)

Die Ebene "Menschheit" ist vielleicht wirklich eine Stufe zu abstrakt.
:cool: mein Reden ...
Fakt ist aber, dass Phänomene wie Terrorismus, Nationalismus, religiöser Fanatismus immer erst dann auftreten können, wenn die Menschen eben gerade nicht mit existenziellen Lebensfragen befasst sind. Jemand, der nicht weiß, was er am nächsten Tag essen soll, wird eine Antwort darauf sicher nicht in der Bibel oder im Koran suchen.
Doch, gerade dann tut er das, als Trost und Hoffnung auf bessere Zeiten und erfährt in diesen Büchern, dass es keine Menschheit gibt, sondern eine geführte Glaubensgemeinschaft und die Ungläubigen, die auf die eine oder andere Art und Weise vernichtet werden.
Fakt ist auch, dass der Anteil der Menschen in der Welt, die mit existenziellen Problemen zu kämpfen hat, in den letzten Dekaden gesunken ist.
Das widerspricht der sog. Fluchtbewegung ...
Und dann hat sich der Zugang zu digitalen Vernetzungen, Medien usw. erst in allerjüngster Zeit weltweit und auch in weniger entwickelten Regionen durchgesetzt.
Das heißt: Was schon immer so war, muss noch lange nicht so bleiben. Die Bewusstwerdung irgendeiner gemeinsamen Menschheitlichkeit als Massenphänomen setzt gerade erst ein.
Auf der Erde gibt es momentan Menschen, die in der Vorsteinzeit leben, im Mittelalter und in der Moderne.
Der Bewusstseins-Ausgleich dieser Jahrhunderte und Jahrtausende Unterschied kann nur unter einer Art Führung der Moderne passieren.
Und das bedeutet, angesichts der Unterschiede im Bewusstsein, Positionierung, Opposition, Konfrontation, Krieg ...
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Europa2050 »

Adam Smith hat geschrieben:(30 May 2018, 09:49)

Und was soll jetzt in Bezug auf Russland konkret passieren?
Gar nichts.

Wenn ein Großteil der Bevölkerung dort sich von seinem faschistischen Führungspersonal einreden lässt, dass das heilige Vaterland von homosexuellen, Liberalen und unchristlichen Westlern unterwandert werden soll und zur Verteidigung so Dinge wie „Rechtsstaat“ unwichtig sind, dann ist das halt so. Den Oligarchen taugts, so hinterfragt schon keiner ihre Legitimität, und wenn, ist er vom schwulen, dekadenten (gelegentlich auch jüdischen) Westen verseucht. Und der Erlöser - Vladimir - steht eh über allem. Da ist Hopfen und Malz verloren, wie der Bayer sagen würde.

Wir sollten unseren Weg der Rechtsstaatlichkeit weiter gehen. Und trotz Rückschlägen (Trump, das A...) aber auch die schleichende Errodierung des Rechtsstaates im Internet oder die Probagierte Abschaffung von Menschenrechten in Zusammenhang mit Flüchtlingen aus Angst vor Verlust unserer christlichen Werte.
Und unserer EU, dem zur Zeit weltweit größten auf rechtsstaatlichen Prinzipien gegründeten Gebilde mehr vertrauen, als irgendwelchen Übervolkungsphantasien und *.first Parolen nachzurennen.

Faschistisches Gedankengut, 1945 eigentlich von der Menschheit getilgt (mit ein paar minimalen Ausnahmen) ist wieder salonfähig geworden. Da hilft nicht, mit gleicher Münze zurück zahlen zu wollen, da hilft ein deutliches Bekenntnis zum Rechtsstaat, auch wenn‘s im Einzelfall abstrengend ist.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Adam Smith »

Christliche Werte sind eh unsinnig. Auch ohne Flüchtlinge weiss die Mehrheit der Bevölkerung nicht was an Pfingsten oder Fronleichnam gefeiert wird. Und das ist auch gut so.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 11:53)

Das bezweifle ich grundsätzlich. Ich meine, es geht hier um emotionale SELBST-Erfahrung. Ansonsten bleibt es eine oberflächliche, durch Lehren oder ideologische Indoktrination implantierte "Information".
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal angeführt:
Wenn ich viele Monate oder sogar Jahre im aussereuropäischen Ausland bin und dort irgendeinen Europäer treffe, erfahre ich ab diesem Zeitpunkt emotional, was der Gedanke "Europa" überhaupt bedeutet, was mich mit diesem Europäer verbindet.
Das kann man mir tausend mal vorher vorbeten und ich bin auch gewillt, das zu glauben. Aber verinnerlicht und zu Wissen wird es erst durch emotionales Begreifen.
Und das ist bei "die Menschheit" praktisch nur dann möglich, wenn es eine übergeordnete Bedrohung gibt.
Das bestreite ich ja gar nicht, nur ich bin der Meinung, der Mensch könnte es schaffen, daß er sich überall so zu Hause fühlt, daß er nicht völlig Fremd ist. Dazu Bedarf es aber mehrerer Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Kulturen und Völkern. Emotional bleibt der Mensch ja sowieso unterschiedlich.

Es geht ja nicht um Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Meinung, sondern es geht um Gewalt zur Verteidigung der eigenen Meinung gegen Gewalt zum Zweck der Vernichtung der eigenen Meinung.
Nunja in meiner Vorstellung ist dies eben nicht mehr notwendig unabhängig davon, daß Menschen sich noch Gewalt antun werden.



Ja, eben. Und selbst da werden sich nicht alle Menschen beteiligen ....
Ne satte Mehrheit wurde ja schon eine gute Basis sein. So wie wir in unseren Demokratien ja auch Nicht Demokraten leben
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 12:05)
Das widerspricht der sog. Fluchtbewegung ...
Nee. Tuts nicht. Unlängst erschien mit "La ruée vers l’Europe" ("Ansturm auf Europa") ein Buch des Journalisten und Afrikanisten Stephen Smith. Das für einiges Aufsehen gesorgt hat. Erstmal natürlich, weil es schon vom Titel her geradezu einlädt zur politischen Instrumentalisierung von Rechts. Und dann aber, weil es kein geringerer als der liberale Neuaufsteiger Macron gelobt und weiterempfohlen hat. Ein hartes Buch. Eigentlicher Kern ist, die Masseneinwanderung nach Europa (insbesondere aus Afrika) weder als Gottesstrafe noch als Erlösung sondern erstmal als eigentlich unvermeidlich und faktisch zu begreifen. Und sie damit überhaupt erst mal politisch gestaltbar zu machen. Und ein wichtiger Punkt dabei ist: Die sogenannte "Entwicklungshilfe" verhindert diesen Massenexodus nicht sondern heizt ihn noch an. Der Job in einem Entwicklungshilfeprojekt ist für einen jungen Afrikaner sehr häufig lediglich die Gelegenheit, sich das Anfangskapital für eine Überfahrt zusammenzuverdienen. Die meisten Menschen in Jemen sind so arm, dass für sie - trotz Bürgerkrieg - eine Flucht gar nicht in Frage kommt.

Will sagen: Das, womit wir hier in Europa direkt in Berührung kommen, rührt nicht aus sozialen Verhältnissen her, die von Existenzkampf geprägt sind sondern eher von der sich - aus welchen Gründen auch immer - ergebenden Chance, diesem entkommen zu sein. Wir sehen die berühmte Spitze des Eisbergs.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 13:24)

Nee. Tuts nicht. Unlängst erschien mit "La ruée vers l’Europe" ("Ansturm auf Europa") ein Buch des Journalisten und Afrikanisten Stephen Smith. Das für einiges Aufsehen gesorgt hat. Erstmal natürlich, weil es schon vom Titel her geradezu einlädt zur politischen Instrumentalisierung von Rechts. Und dann aber, weil es kein geringerer als der liberale Neuaufsteiger Macron gelobt und weiterempfohlen hat. Ein hartes Buch. Eigentlicher Kern ist, die Masseneinwanderung nach Europa (insbesondere aus Afrika) weder als Gottesstrafe noch als Erlösung sondern erstmal als eigentlich unvermeidlich und faktisch zu begreifen. Und sie damit überhaupt erst mal politisch gestaltbar zu machen. Und ein wichtiger Punkt dabei ist: Die sogenannte "Entwicklungshilfe" verhindert diesen Massenexodus nicht sondern heizt ihn noch an. Der Job in einem Entwicklungshilfeprojekt ist für einen jungen Afrikaner sehr häufig lediglich die Gelegenheit, sich das Anfangskapital für eine Überfahrt zusammenzuverdienen. Die meisten Menschen in Jemen sind so arm, dass für sie - trotz Bürgerkrieg - eine Flucht gar nicht in Frage kommt.

Will sagen: Das, womit wir hier in Europa direkt in Berührung kommen, rührt nicht aus sozialen Verhältnissen her, die von Existenzkampf geprägt sind sondern eher von der sich - aus welchen Gründen auch immer - ergebenden Chance, diesem entkommen zu sein. Wir sehen die berühmte Spitze des Eisbergs.
Das sage ich seit Jahren! Ich habe dort schliesslich gearbeitet ....
Trotzdem habe ich auf Dein "Fakt ist auch, dass der Anteil der Menschen in der Welt, die mit existenziellen Problemen zu kämpfen hat, in den letzten Dekaden gesunken ist." geantwortet.
Und die Bewertung der eigenen Existenz ist eine individuelle Angelegenheit.
Der "Sturm auf Europa" wird nicht von uns verhindert, in dem wir sagen: "Euch geht's doch in den letzten Dekaden gut oder besser .... "
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(30 May 2018, 13:12)

Das bestreite ich ja gar nicht, nur ich bin der Meinung, der Mensch könnte es schaffen, daß er sich überall so zu Hause fühlt, daß er nicht völlig Fremd ist. Dazu Bedarf es aber mehrerer Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Kulturen und Völkern. Emotional bleibt der Mensch ja sowieso unterschiedlich.
Sich zu Hause zu fühlen ist, wie der Name schon sagt, ein Gefühl, also eine emotionale Erfahrung. Die kann man nicht einfach theoretisieren ...
Ich kann Dich nicht darin unterrichten, Heidi Klum zu lieben ...
Nunja in meiner Vorstellung ist dies eben nicht mehr notwendig unabhängig davon, daß Menschen sich noch Gewalt antun werden.
Du kannst als intellektueller Pazifist gerne Twin Towers bauen. Ein Feind vernichtet die ganz einfach und unkonventionell, ja, richtig unfair, indem er keinen Krieg anfängt, sondern durch die Benutzung Deines Know How's ...
Ne satte Mehrheit wurde ja schon eine gute Basis sein. So wie wir in unseren Demokratien ja auch Nicht Demokraten leben
Es gibt keine satte Mehrheit, nicht mal angesichts der Gefahren, die es ja schon tatsächlich für die Menschheit gibt.
Und ich rede da nicht von mehr Ficken mit Kondom. Ich meine z.B. Supervulkane und Weltklimaveränderung und dessen Auswirkungen auf viele Wohngebiete ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 13:32)
Und die Bewertung der eigenen Existenz ist eine individuelle Angelegenheit.
Das ist eine eher philosophische Frage, die doch ein wenig vom Thema wegführt ...

Und damit nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Fukuyama. Ende der Geschichte. Nix Kommunismus. Anfang der Neunziger. Alles läuft nach Gottes Plan.

Was begann eigentlich in den Neunzigern. Wichtige Frage. Zum einen begannen sich radikalislamische Bewegungen zu organisieren. Die es natürlich auch schon vorher gab. Aber nicht so straff und ausgerichtet wie etwa die Taliban.

Zum anderen begann in der westlichen Welt die Banken-, Finanz- und Immobilienaufblaserei. Was immer da auch im Hintergrund strukturell lief: Die T-Aktie wurde zwischen Shampoo- und Auto-reklame beworben und das Wetten und Anlegen wurde Volkssport. Geschichte ist ja beendet. Kann ja nix passieren.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 14:26)

Das ist eine eher philosophische Frage, die doch ein wenig vom Thema wegführt ...
Ja, uns, aber nicht die Betroffenen ....
Und damit nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Fukuyama. Ende der Geschichte. Nix Kommunismus. Anfang der Neunziger. Alles läuft nach Gottes Plan.

Was begann eigentlich in den Neunzigern. Wichtige Frage. Zum einen begannen sich radikalislamische Bewegungen zu organisieren. Die es natürlich auch schon vorher gab. Aber nicht so straff und ausgerichtet wie etwa die Taliban.

Zum anderen begann in der westlichen Welt die Banken-, Finanz- und Immobilienaufblaserei. Was immer da auch im Hintergrund strukturell lief: Die T-Aktie wurde zwischen Shampoo- und Auto-reklame beworben und das Wetten und Anlegen wurde Volkssport. Geschichte ist ja beendet. Kann ja nix passieren.
Ja, und?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(30 May 2018, 15:52)
Ja, und?
Senexx hat geschrieben: Nun haben wir an allen Ecken und Kanten heftige Krisen. Die Frage ist nun, welche Schlussfolgerungen man nun daraus zieht?
Die wichtigste Schlussfolgerung aus meiner Sicht ist die, dass es stets Handlungsoptionen gibt. In zig Kommentaren wurde vor allem die Politik Merkels als "administrativer Nachvollzug ewig unentwirrbarer Geschichtszwänge" (cicero) kritisiert.

Der Titel des Threads ist so formuliert, dass der Threadersteller (vermutlich!) Antworten in Richtung auf "Wann endlich verteidigt der (sog.) Westen entschlossen seine Werte" erwartet. Ich erlaube mir dennoch, auch in andere Richtungen zu denken.

Ist die Tatsache, dass Lebensmittel unter allen Umständen so billig sein müssen, wie sie es hier sind, tatsächlich unausweichlich und alternativlos? Oder ist vielleicht auch eine völlig andere Agrarpolitik möglich?

Ist die automobilorientierte Verkehrs- und WIrtschaftspolitik tatsächlich unausweichlich und zwangsläufig? Oder hat man nicht vielleicht auch einfach andere optionen?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 09:07)

Die wichtigste Schlussfolgerung aus meiner Sicht ist die, dass es stets Handlungsoptionen gibt. In zig Kommentaren wurde vor allem die Politik Merkels als "administrativer Nachvollzug ewig unentwirrbarer Geschichtszwänge" (cicero) kritisiert.

Der Titel des Threads ist so formuliert, dass der Threadersteller (vermutlich!) Antworten in Richtung auf "Wann endlich verteidigt der (sog.) Westen entschlossen seine Werte" erwartet. Ich erlaube mir dennoch, auch in andere Richtungen zu denken.

Ist die Tatsache, dass Lebensmittel unter allen Umständen so billig sein müssen, wie sie es hier sind, tatsächlich unausweichlich und alternativlos? Oder ist vielleicht auch eine völlig andere Agrarpolitik möglich?

Ist die automobilorientierte Verkehrs- und WIrtschaftspolitik tatsächlich unausweichlich und zwangsläufig? Oder hat man nicht vielleicht auch einfach andere optionen?
Verstehe ...
Mein Ansatz ist eigentlich ganz ähnlich : Traut sich jemand, wieder zur (sozialen) Marktwirtschaft zurückzukehren ? Die von Dir angesprochenen Probleme sind dort nämlich beinhaltet ....
Traut sich jemand, die faktisch völlig sinnlose Finanz-Parallelwelt grundsätzlich zu entmachten?
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von BingoBurner »

Senexx hat geschrieben:(15 Apr 2018, 11:20)

Wir erleben derzeit eine Reihe von Krisen: Trump und die Frage des Protektionismus, Euro-Krise und EU-Krise, die neue Aggressivität von Putin-Russland, die Expansion Chinas mit seinem Aufkaufen der Welt und Aufbau globaler Militärmacht, das Wiedererwachen des Islams, den extremen Migrationsdruck.

Krisen sind nicht nur schlecht, sie haben auch eine positive Seite, denn sie zwingen zur Besinnung und können das Freimachen der Hirne von Flausen befördern.

Die westlichen Hirne sind voller Flausen.

Eine davon hat Francis Fukuyama befördert: Mit seiner naiven Vorstellung vom "Ende der Geschichte", der kindischen Vorstellung vom Siegeszug der liberalen westlichen Gesellschaft und der Freiheit. Dabei hat er nur aufgenommen, was man in vom Nachkriegssiegeszug der westlichen Gesellschaften verwirrten Gesellschaften so gedacht hat. Die postmodernistischen Strömungen wie die Grünen sind ein Ausfluss dieser Hybris. Antimodernismus kann nur gedeihen in saturierten sozialen Strata. Das dämliche Geschwätz von der "Friedensdividende" ist so eine Denkfigur, die zu falschen Entscheidungen geführt hat.

Nun haben wir an allen Ecken und Kanten heftige Krisen. Die Frage ist nun, welche Schlussfolgerungen man nun daraus zieht?
Ich denke, die Fragestellung ist schon obselt.

Den Westen" gibt es so nicht mehr........Ende......Aus und Vorbei

Trump hat alles eingerissen..........
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Senexx »

Schwachsinn.

Die Gesellschaften sind noch da.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

"Kommt der Westen zur Vernunft?"

Es sieht nicht danach aus.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(31 May 2018, 10:17)

Verstehe ...
Mein Ansatz ist eigentlich ganz ähnlich : Traut sich jemand, wieder zur (sozialen) Marktwirtschaft zurückzukehren ? Die von Dir angesprochenen Probleme sind dort nämlich beinhaltet ....
Traut sich jemand, die faktisch völlig sinnlose Finanz-Parallelwelt grundsätzlich zu entmachten?
Der Geist der Thatcher/Reagan-Ära ist tief in die westlichen Gesellschaften eingedrungen. Und einer der Prinzipien dieses Geists lautet: TINA. There Is No Alternative. Personifiziert in Kanzlerin Merkel. Snyder nennts halt "politics of inevitability" und siehts sicher in einem größeren, übergreifenden historischen Kontext. Man muss nur beachten, dass das (scheinbare) Gegenstück dazu, der Marxismus, es auch nicht anders sieht. Auch da ist/war ständig vom "gesetzmäßigen Übergang vom ... bla bla" die Rede. Voraussetzung dafür, dass Politik als eine bewusste bzw. demokratisch herbeigeführte Optionsauswahl und nicht ein möglichst reibungsfreier Nachvollzug scheinbarer Unvermeidlichkeiten betrieben werden kann, ist die Akzeptanz von rationalen Kosten/Nutzen-Betrachtungen. Soziale Marktwirtschaft, nachhaltige Landwirtschaft, lebenswerte Städte ohne Autowahnsinn usw. usf. ist als Option wählbar. Klar. Aber irgendwo an anderer Stelle ist ein entsprechender Preis zu bezahlen. Ich fühle mich häufig völlig für dumm verkauft, wenn angenommen wird, dass man mir die entsprechenden Preise unter keinen Umständen sagen dürfe, wenn man nochmal gewählt werden will.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von BingoBurner »

Senexx hat geschrieben:(31 May 2018, 10:38)

Schwachsinn.

Die Gesellschaften sind noch da.
Was ist daran Schwachsinn ? Mal die Überschriften der Tageszeitungen gelesen ?
Natürlich sind die Gesellschaften noch da.........nur die sind alle alt. Also im Sinne von alt.
Und was soll die EU den machen ?

Hoffen darauf das Trump nur zwei Amtszeiten hat ? Vergiss es.
Hoffen das die EU im momentanen Zustand mal eben seine Länder vereinigt, mit einer Stimme spricht.....
Ich weiß nicht.......ich stelle mir das gerade vor.

Trump sitzt auf seinen Stuhl......dann kommt Merkel.......dann Macron.........dann May. Der fragt sich auch.......Wat ? Dat soll die EU sein ?
Die Schlagzeilen sollten lauten :

Donald Trump reist nach Straßburg um Federica Mogherini zu treffen........
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von Senexx »

Der Westen ist noch da. Die Frage war, ob er zur Vernunft kommt.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(31 May 2018, 14:08)

Der Westen ist noch da. Die Frage war, ob er zur Vernunft kommt.
Und es gab im Eingangsthread einen expliziten Verweis auf Fukuyama und das "Ende der Geschichte" (nach dem Zusammenbruch der SU). Vollzieht sich der Sieg von Liberalismus und Demokratie einfach nach einem quasimarktwirtischaftlichen System notwendig und "wie von selbst", wie von einer unsichtbaren Hand geleitet?

Dazu Fukuyama 2008
Democracy's only real competitor in the realm of ideas today is radical Islamism. Indeed, one of the world's most dangerous nation-states today is Iran, run by extremist Shiite mullahs.
Das ist zwar auch schon zehn Jahre her. Aber auch 2008 war es in der Welt überdeutlich sichtbar, dass der Islamismus nur die eine, vielleicht radikalste Form einer gliobal um sich greifenden Entdemokratisierung war und ist. Es ist in keinster Weise absehbar, dass der ökonomische und technologische Aufstieg Chinas ein vorläufiges Ende findet und ebensowenig, dass sich die Menschenrechtslage dort im selben Maße verbessert (oder auch nur nicht weiter verschlechtert). Da gibt es offenbar weder eine Kausalität noch eine Korrelation.

Es ist sicher kein Zufall, dass man im Zusammanhang mit Fukuyama immer wieder von dem Paradoxon liest, dass er mit marxistischen Methoden das Ende autoritärer Systeme voraussagen wolle. Indem er Gesetzmäßigkeiten sehe, die es - so einfach jedenfalls - nicht gibt.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und gerad' in diesem Thread ist mir wieder mal so richtig klar geworden, wie unglaublich wichtig und entscheidend ein politischer Paradigmenwechsel wäre der Art "Weg von einem Nachvollzug scheinbarer Notwendigkeiten" und hin zu einer Politik der bewussten Optionswahl mit offenen Karten und unter schonungsloser und offener Nennung der Preise. Wollen wir dieses? Dann haben wir dies zu akzeptieren. Wollen wir jenes? Dann haben wir jenes in Kauf zu nehmen.
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 13:36)

Der Geist der Thatcher/Reagan-Ära ist tief in die westlichen Gesellschaften eingedrungen. Und einer der Prinzipien dieses Geists lautet: TINA. There Is No Alternative. Personifiziert in Kanzlerin Merkel. Snyder nennts halt "politics of inevitability" und siehts sicher in einem größeren, übergreifenden historischen Kontext. Man muss nur beachten, dass das (scheinbare) Gegenstück dazu, der Marxismus, es auch nicht anders sieht. Auch da ist/war ständig vom "gesetzmäßigen Übergang vom ... bla bla" die Rede. Voraussetzung dafür, dass Politik als eine bewusste bzw. demokratisch herbeigeführte Optionsauswahl und nicht ein möglichst reibungsfreier Nachvollzug scheinbarer Unvermeidlichkeiten betrieben werden kann, ist die Akzeptanz von rationalen Kosten/Nutzen-Betrachtungen. Soziale Marktwirtschaft, nachhaltige Landwirtschaft, lebenswerte Städte ohne Autowahnsinn usw. usf. ist als Option wählbar. Klar. Aber irgendwo an anderer Stelle ist ein entsprechender Preis zu bezahlen. Ich fühle mich häufig völlig für dumm verkauft, wenn angenommen wird, dass man mir die entsprechenden Preise unter keinen Umständen sagen dürfe, wenn man nochmal gewählt werden will.
Das kann ich so unterschreiben ....
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Re: Kommt der Westen zur Vernunft?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2018, 14:36)

Und gerad' in diesem Thread ist mir wieder mal so richtig klar geworden, wie unglaublich wichtig und entscheidend ein politischer Paradigmenwechsel wäre der Art "Weg von einem Nachvollzug scheinbarer Notwendigkeiten" und hin zu einer Politik der bewussten Optionswahl mit offenen Karten und unter schonungsloser und offener Nennung der Preise. Wollen wir dieses? Dann haben wir dies zu akzeptieren. Wollen wir jenes? Dann haben wir jenes in Kauf zu nehmen.
So ist es. Optionswahl wird aber eben durch ideologische Dogmen unmöglich gemacht ....
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