Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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keinproblem
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von keinproblem »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:54)

Nochmal: Unterlass deine dämlichen Unterstellungen!! :mad:
Falls es dir entgangen sein sollte - ich haben einen der Gründe für die Massenmigration aus Afrika genannt - nämlich das exponentielle Bevölkerungswachstum von 250 Mio 1950 auf 1,2 Milliarden im Jahr 2016 Tendenz (weiter) steigend. Das ist eine Tatsache!
Das stimmt. Aber der Grund für Massenmigration ist ja eigentlich, dass die vielen Leute schlechte Chancen auf ein erfüllendes Leben haben, nicht dass sie viele sind. Korrigier mich wenn das Quark ist.
Eine weitere Tatsache ist, dass anders als die Bevölkerung die landwirtschaftlich nutzbare Fläche NICHT (mit)wächst. Das bedeutet, Hungersnöte sind vorprogrammiert.
Es gibt bei weitem mehr nutzbare Fläche zur Bewirtung als zurzeit beackert wird, zudem sich global die Populationen immer mehr auf die Städte konzentrieren. Selbstverständlich müssen natürliche über Millionen von Jahren gewachsene Lebensräume erhalten werden, sollten sie gefährdet sein - genügend Platz gibt es auf Erde für dieses Jahrhundert wohl trotzdem, außer in den Ballungszentren. Zudem wäre es schon ein immenser wirtschaftlicher Fortschritt, wenn die afrikanischen Kleinbauern ihre Produkte im eigenen Land loswerden würden und nicht von europäischen Importprodukten mit teilweise sonder fiesen Dumpingpreisen unterboten werden.
Und noch eine weitere Tatsache: die Länder mit der höchsten Geburtenrate sind gleichzeitig auch die ärmsten Länder und diese befinden sich in Afrika. Dass Armut und hohe Geburtenraten in kausalem Zusammenhang stehen, wird dir jeder Bevölkerungsökonom bestätigen. Dazu müsste man allerdings schlaue Bücher lesen, was zu tun DU dich allerdings weigerst!
Die Armut von diesen Völkern ist kein Naturgesetz, und wenn dir viel daran liegt, dass die Leute aus afrikanischen Ländern a) nicht hierherkommen und sich b) nicht mehr allzu rasant vermehren, sollten wir uns gemeinsam dafür einsetzen, dass die Entwicklungshilfe bei den Menschen ankommt.

Und last but not least wurde das Konzept der Entwicklungshilfe für Afrika auf der Konerenz der arfikanischen Regierungschefs (bei welcher Frau Merkel anwesend war) scharf kritisiert, weil diese - nicht wie erwartet und gewünscht - zu mehr Selbständigkeit führt, sondern zu mehr Abhängigkeit. Dieses Abhängikeitserhältnis analysiert auch die afrikanische Ökonomin Damisa Moyo in ihrem Buch "Dead Aid. Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" (2011)
Dass konventionelle Entwicklungshilfe die Staaten abhängiger von den Geberländern macht, ist seit den 80ern bekannt und trotzdem rührt da keiner den Finger. Die "Hilfe" geht meist zu einem Großteil an Regierungsmitglieder des jeweiligen Landes und fast der gesamte Rest in "Entwicklungsaufträge", die dann deutsche Firmen bekommen (welche dann selbstverständlich in Deutschland Steuern zahlen). Nur ein Bruchteil wird für Schulbildung, Infrastruktur oder andere Investitionen zur Bildung einer Mittelschicht genutzt. Was Afrika besser machen soll weiß ich nicht, dazu muss ich das Buch vielleicht erst einmal lesen, aber die Geberländer könnten zum Beispiel die Gelder nicht an korrupte Staaten, sondern arme Menschen verteilen. Wenn man dann weiterhin noch Projekte zur politischen Einflusserweiterung und Schürfung der Bodenschätze im jeweiligen Land fortführen möchte, kann man das ja ganz einfach umbenennen und nicht mit dem Titel "Entwicklungshilfe" die eigenen und den zu helfenden Leute belügen.
Ich finde es aber angenehm zu sehen, dass sich auch andere hier der Tatsache bewusst sind wie schief gewisse Dinge in der Entwicklungspolitik laufen. Weiter so, ich steh da hinter dir.
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Europa2050
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
Und genau das ist meines Erachtens das Problem mit der eindimensionalen Sichtweise mancher Mitbürger.

Du fällst (gerundet) 1,2 Millionen Einzelurteile über Menschen, die noch nie in Erscheinung getreten sind. Ist es gerecht, selbst wenn das bei vielen zutrifft, alle in diese Kiste zu stecken?

Wenn ich mich nicht irre, bist Du aus der Ex-DDR. Willst Du auch in die Kiste mit den Stasi-Leuten? Das Wäre meines Erachtens, ohne Dich zu kennen, höchst ungerecht gegenüber Dir.

Und ich stelle mir das auch schlimm vor, durch so eine durchschnittliche Fussgängerzone zu gehen und bei jedem fremd wirkenden im Kopfkino einen Messerstecher vorgespielt zu bekommen. Auch wenn es ja nachweislich wirklich welche gibt.
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Quatschki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Quatschki »

Demokratie wächst von unten her.
Das heißt, es muß ein Bedürfnis geben nach demokratischer Selbstverwaltung auf der Ebene der Dörfer und Gemeinden! Wo schon die Dorfautoritäten und Bürgermeister in freier und gleicher Wahl unter verschiedenen Kandidaten ausgewählt werden.
Wenn nur auf der obersten Ebene Parlamente gewählt werden, während die Dörfer und Regionen sich fest in der Hand irgendwelcher Häuptlinge oder Clans befinden, oder eigesetzte zentralistische Staatsbeamte von oben nach unten durchregieren, dann sind das Scheindemokratien.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Orbiter1
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Orbiter1 »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:13)

Aber der Grund für Massenmigration ist ja eigentlich, dass die vielen Leute schlechte Chancen auf ein erfüllendes Leben haben, nicht dass sie viele sind. Korrigier mich wenn das Quark ist.
Da hast du absolut recht. Die schlechten Chancen im eigenen Land sind auch der Grund wieso (die Zahl kommt von Eurostat) 19,5% der Rumänen im arbeitsfähigen Alter ihre Brötchen im Ausland (primär in anderen EU-Ländern) verdienen. Grundsätzlich verfügt kein anderer Kontinent über das Potenzial Afrikas wenn es um Rohstoffe, Landwirtschaft und den Folgeprodukten geht. Man müsste es nur heben. Was man bei der Bevölkerung auch beachten sollte. Über 40% der Menschen Afrikas leben in den 4 Ländern Nigeria, Äthiopien, Ägypten und Kongo. Die restlichen 60% der Afrikaner verteilen sich auf 51 weitere Staaten. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich geringer als in Europa.
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keinproblem
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von keinproblem »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)


Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
Von welchen Kulturen reden wir denn genau, wenn ich fragen darf? Dunkelhäutige zu fragen "von welchem Stamm sie denn sind" würden viele wohl auch Rassismus nennen. In den meisten afrikanischen Staaten orientieren die Menschen sich bei der Wahl daran welcher Ethnie besagender Kandidat angehört. Viele wissen auch selber, dass es kontraproduktiv für eine Demokratie ist - die Leute sind ja schließlich nicht blöd nur weil es keine Schulpflicht gibt - aber was bleibt einem denn anderes übrig, wenn jeder Präsident immer das eigene Volk massiv bevorzugt und man am Lebenslimit jede Woche schaut, wie man sich durchschlägt? Das ist in Vielvölkerstaaten ein häufigeres Phänomen als zB in Europa oder Indien.
Demzufolge denke ich nicht, die Leute hätten zu wenig Demokratieverständnis. Wer es trotzdem fördern will, sollte zuerst einmal die betreffende "Demokratie" fördern.
Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:06)

Da hast du absolut recht. Die schlechten Chancen im eigenen Land sind auch der Grund wieso (die Zahl kommt von Eurostat) 19,5% der Rumänen im arbeitsfähigen Alter ihre Brötchen im Ausland (primär in anderen EU-Ländern) verdienen. Grundsätzlich verfügt kein anderer Kontinent über das Potenzial Afrikas wenn es um Rohstoffe, Landwirtschaft und den Folgeprodukten geht. Man müsste es nur heben.
Jeder Mensch liebt seine Heimat, auch wenn sie noch so bitterarm sein mag. Wenn es aber zur Existenznot kommt ist Liebe sekundär. Ich bin der Meinung, vor allem eine stärkere Kaufkraft würde zu einem rapiden Wohlstandswachstum führen. Die Wirtschaft wächst in den afrikanischen Ländern ja wie nirgendwo sonst auf der Welt, wenn die Leute sich dann trotzdem etwas leisten können würde diese Kombination womöglich einen schnelleren Wandel in den rohstoffreichen Regionen bewirken als das in China der Fall war und ist. Das Potenzial ist da, dass Wachstum ist da, dann noch die entsprechende Kaufkraft im Inland und die Industrie zieht sich so gut wie von alleine auf.
Was man bei der Bevölkerung auch beachten sollte. Über 40% der Menschen Afrikas leben in den 4 Ländern Nigeria, Äthiopien, Ägypten und Kongo. Die restlichen 60% der Afrikaner verteilen sich auf 51 weitere Staaten. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich geringer als in Europa.
Das große Platzproblem ist für mich sowieso eher Polemik. Wenn man die aktuellen Strukturen wie sie sind nicht ändert, wird es dieses Jahrhundert mit Sicherheit noch zu eng. Es können sich auch nicht fünf Leute gleichzeitig auf einem Einzelbett befinden, es sei denn, man setzt sich statt zu liegen. Alles eine Organisationsfrage, habe mal (zugegeben bei Galileo) gehört, die gesamte Menschheit könnte sich gleichzeitig auf der Fläche von Malta befinden, wenn sie sich alle ganz eng nebeneinander setzen. Und jetzt möge man bitte nur das Gebiet der Sahara mit dem von Malta vergleiche.
Im Übrigen muss wenigstens die Desertifikation sowieso bekämpft werden, gerade in Afrika und Zentralasien - wenn man nicht sogar versuchen sollte, die Wüsten wieder grün zu färben. Darin sehe ich die einzige realistische Option um eine globale Klimakatastrophe abzuwenden, aber das geht jetzt am Thema vorbei.
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schokoschendrezki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jun 2018, 17:27)

Dir ist offensichtlich entgangen, dass ich mit keiner Silbe auf deinen Text eingegangen bin, welcher ohnehin nur als Rechtfertigung für deine Aussagen:

"... ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum."
"Ich verachte sie aus tiefstem Herzen."


dienen soll.
Du setzt dich eben nicht argumentativ mit Vera Lengfelds Meinung auseinander, sondern mit der Person, die diese Meinung äußert.
Dein Geschreibsel um die Herkunft des Begriffes "Umvolkung" bildet genau DEN informellen Fehlschluss "Schuld durch Zugehörigkeit", den ich zitiert habe.
Du beißt dich an einem Begriff fest, welcher im Nationalsozialismus in einem ganz bestimmten Zusammenhang/für bestimmte Projekte verwendet wurde und glaubst damit, das Argument, dass tatsächlich ein Resttlement-Programm geplant ist bzw durchgeführt wird, aushebeln zu können.
Tatsache ist a) dass der kulturelle Hintergrund, der (dauerhaft) neu anzusiedelnden Menschen mit unserer Kultur inkompatibel ist, ...
Immer mehr gelange ich zu der Einsicht, dass Hassvergifter a la Sarrazin oder Pirincci ganz grundsätzlich inkompatibel zur Kultur der europäischen Nachkriegsgesellschaften sind. Es geht einfach nicht. "Umvolker" als Hassattribut gegen einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft zu gebrauchen ... das ist geschmacklos, um das Mindeste zu sagen. Ist aber nicht der argueméntative Kern meiner Gegenrede, Es geht mir vor allem um die Unterstellung, dass er im Auftrag irgendwelcher "zahlungskräftiger Eliten" handele. Um die Leute von irgendeinem Umvolkungs-Geheimplan abzulenken. Das steht explizit so in dem "Belämmerten"-Artikel drin. In einigenVarianten der ungarischen Anti-Soros-Kampagne sieht man Scharen von überzeichnet muslimischen Menschen irgendwohin ziehen und davor das lachende Gesicht von György Soros. Das genau ist es.

Mein persönliches Problem besteht darin, dass ich an sich die DDR-Bürgerrechtsbewegungen als Teil dieser europäischen Nachkriegskultur ansah. Und inzwischen eine Vera Lengsfeld als nichtintegrierbar ansehen muss. Egal ob sie den Artikel selbst geschrieben hat oder nicht. Er steht auf ihrem Internet-Blog.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jun 2018, 11:10)

Das liegt daran, dass der europäische Exportweltmeister die Industrie in den anderen Staaten mehr und mehr verdrängt, ebi.
Das stimmt doch nicht. ich bin heute zum zigsten Male von Berlin in Richtung Budapest an endlosen Karawanen von LKWs aus der Gegenrichtung vorbeigefahren, die Industriegüter von Osteuropa in Richtung Westeuropa transportieren, Und für Software braucht man noch nicht mal LKWs. Sie tragen alle das Label von Unternehmen wie VW oder Renault oder audi und man könnte denken, der "Exportweltmeister" sei am verdrängen. Sie werden aber nicht mehr nur außerhalb Deutschlands produziert sondern zunehmend auch entwickelt. Gute engagierte Ingenieure oder Softwareentwickler, die nicht TV-Köche oder Starinvestmentbanker werden wollen, findet man zunehmend in solchen Regionen. Nur mal auf die internationalen Rankings der besten Java-Entwickler schauen.

Klar ist: Man muss natürlich unterscheiden zwischen der extrem hohen Jugend-Arbeitslosigkeit in Südeuropa und der verhältnismäßig geringen Jugendarbeitslosigkeit in Ostmitteleuropa. Und dann noch die Einkommensunterschiede und die Abwanderungsraten berücksichtigen.

Und man muss überlegen, was all das mit der Gefahr für die Demokratie zu tun hat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:51)

Das stimmt doch nicht.
Ach ja? Woran liegt es dann?
Nur mal auf die internationalen Rankings der besten Java-Entwickler schauen.
Dass Deutschland dabei ist, die Zukunft zu verpennen, ist nichts Neues, der Ist-Zustand ist ja auch nicht in alle Ewigkeiten festgemauert in der Erden, solche Verwerfungen können sehr schnell geschehen. Deutschland hat Produkte und Technologien aus dem 19. Jahrhundert perfektioniert, Automobil, Maschinenbau, Chemie, da sind deutsche Produkte Weltklasse.
Und man muss überlegen, was all das mit der Gefahr für die Demokratie zu tun hat.
Die Weltwirtschaftskrise 1929 hat mMn. letztendlich zum Dritten Reich geführt, sciherlich gab es auch andere Faktoren, die allerdings durch die verheerende Wirtschaftskrise noch verstärkt wurden. Arbeits- und perspektivlose Menschen tendieren imho schneller zu radikalen Meinungen als Menschen, die in finanzieller Sicherheit leben. Man sieht es doch auch an den Wahlergebnissen in Griechenland, Spanien und Italien, dort regieren mittlerweile extreme Parteien. Auf der anderen Seite dann solche Staaten wie Ungarn oder Polen, die nicht in hoher Arbeitslosigkeit versaufen wollen und die sich dann mit Wahl von anderen extremen Parteien abzuschotten versuchen.
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Dark Angel
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
Ja latürnich, die Praktik von "Ehrenmorden" ist sehr zivilisiert und fortschrittlich, Frauen das Selbstbestimmungsrecht abzusprechen, ihnen das Verlassen des Hauses nur in männlicher Begleitung zu gestatten, Kinder- Und Zwangsheiraten etc sind sehr zivilisiert und fortschrittlich. Vor allem sind die unbedingt vereinbar mit Demokratie unseren (westlichen) Werten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)

Und genau das ist meines Erachtens das Problem mit der eindimensionalen Sichtweise mancher Mitbürger.

Du fällst (gerundet) 1,2 Millionen Einzelurteile über Menschen, die noch nie in Erscheinung getreten sind. Ist es gerecht, selbst wenn das bei vielen zutrifft, alle in diese Kiste zu stecken?
Ich fälle kein Urteil, ich stelle lediglich Tatsachen fest.
Eine solche Tatsache ist, dass in den afrikanischen Staaten, aus denen die meisten Flüchtlinge/Migranten kommen, immer noch archaische Stammesstrukturen vorherrschend sind. Diese sind einerseits Ursache für Bürgerkriege, die mehr oder weniger seit der Erlangung der Unabhängikeit toben und andererseits die Einführung bzw Durchsetzung demokratischer Prinzipien und Strukturen verhindern sowie Korruption fördern.
Ich habe in diesem Zusammenhang auf das Buch "Dead Aid: Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" von Dambisa Moyo verwiesen. Die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo analysiert darin, wie (u.a. auch durch falsch verstandene und fehlgeleitete Entwicklungshilfe) diese Stammesstrukturen gefestigt und ein Übergang zu demokratischen Prinzipien verhindert wird.
Menschen, die demokratische Prinzpien nie kennen gelernt haben, die keine Möglichkeit hatten/haben, sich mit solchen auseinander zu setzen, haben Schwierigkeiten sich anzupassen, lehnen diese (auch) ab.
Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)Wenn ich mich nicht irre, bist Du aus der Ex-DDR. Willst Du auch in die Kiste mit den Stasi-Leuten? Das Wäre meines Erachtens, ohne Dich zu kennen, höchst ungerecht gegenüber Dir.
Und was soll das mit der Kenntnis demokratischer Prinzipien und Strukturen zu tun haben?
Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)Und ich stelle mir das auch schlimm vor, durch so eine durchschnittliche Fussgängerzone zu gehen und bei jedem fremd wirkenden im Kopfkino einen Messerstecher vorgespielt zu bekommen. Auch wenn es ja nachweislich wirklich welche gibt.
Es IST schlimm, am hellichten Tag, sexueller/sexualisierter Gewalt ausgesetzt zu sein, es IST schlimm, eine solche Erfahrung machen zu müssen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Sundance »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:57)

Ja, die habe ich auch gefunden. Das ist aber keine offizielle Statistik, da hat sich irgendein Sarrazin-Verschnitt verschiedene Zahlen aus verschiedenen Quellen zusammengeklaubt und seine eigene Statistik gebastelt. Erkennt man an seinen Ausführungen .
instatis bezieht sich auf UN-Zahlen.
Die von instatis genutzten Quellen sind hier gelistet:
http://www.instatis.de/in_ext.htm

Darunter auch die Bevölkerungsabteilung der UN, von der die Zahlen wohl stammen duerften.

Die nach Ländern und Regionen aufgeschlüsselten Zahlen der Weltbank entsprechen den Angaben von instatis:
http://databank.worldbank.org/data/download/POP.pdf

Auch vorgeblich seriöse Medien thematisieren die afrikanische Bevölkerungsexplosion gelegentlich:
FAZ: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 25733.html
Die Welt: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ehren.html

Sitzen in all diesen Organisationen und Redaktionen Sarrazin-Verschnitte und posaunen Fantasiezahlen in die Welt, oder kann einfach nur nicht sein, was nicht sein darf?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:27)

Immer mehr gelange ich zu der Einsicht, dass Hassvergifter a la Sarrazin oder Pirincci ganz grundsätzlich inkompatibel zur Kultur der europäischen Nachkriegsgesellschaften sind. Es geht einfach nicht. "Umvolker" als Hassattribut gegen einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft zu gebrauchen ... das ist geschmacklos, um das Mindeste zu sagen. Ist aber nicht der argueméntative Kern meiner Gegenrede, Es geht mir vor allem um die Unterstellung, dass er im Auftrag irgendwelcher "zahlungskräftiger Eliten" handele. Um die Leute von irgendeinem Umvolkungs-Geheimplan abzulenken. Das steht explizit so in dem "Belämmerten"-Artikel drin. In einigenVarianten der ungarischen Anti-Soros-Kampagne sieht man Scharen von überzeichnet muslimischen Menschen irgendwohin ziehen und davor das lachende Gesicht von György Soros. Das genau ist es.

Mein persönliches Problem besteht darin, dass ich an sich die DDR-Bürgerrechtsbewegungen als Teil dieser europäischen Nachkriegskultur ansah. Und inzwischen eine Vera Lengsfeld als nichtintegrierbar ansehen muss. Egal ob sie den Artikel selbst geschrieben hat oder nicht. Er steht auf ihrem Internet-Blog.
Der Kern deiner Gegenrede sind und bleiben schlechte Argumente!
Du arbeitest dich an Personen und Begriffen ab, ohne auf Argumente und Aussagen einzugehen und DIESE zu widerlegen!
Passend dazu eine Einschätzung Bassam Tibis:

"Der belgische Historiker David Engels veröffentlichte im November einen Essay im Magazin Cicero, er hiess: «Der letzte Ritt. Das Ende des Westens, wie wir ihn kannten». Darin beschreibt Engels einen gefährlichen Wandel in Europa: An die Stelle «positiver Identität» sei «offene Selbstzerstörung» getreten, die den Westen von innen aushöhlen würden. Engels beklagt den Werteverlust in Europa, der zu «Orientierungslosigkeit, Defätismus und sogar offenem Selbsthass» führe." [...]
"„Dem Westen ist die Affirmation der eigenen Identität […] fast vollständig abhan­dengekommen.“ Westliche Werte werden synonym mit weisser Hautfarbe gleichgesetzt, sodass deren Verteidigung als „Rassismus“ gilt. Engels zeigt schliesslich, wie unter den Bedingungen islamischer Zuwanderung „unversöhnliche Parallelgesellschaften“ entstehen. Für die Linken ist dies ein Segen des Multikulturalismus. David Engels aber schreibt: „Multikulturalismus ist die missverstandene orientalische Gesellschaftsform.“
Für die Linksgrünen ist das einzig Positive an Europa die Brüsseler Demokratie der Europäischen Union. Wer gegen diese Bürokratie eintritt, wird vom linksgrünen Narrativ als antieuropäisch und populistisch an den Pranger gestellt. Nach dem linksgrünen Narrativ ist der Kampf gegen Rassismus ein Kampf gegen europäische Identität. Der Herausgeber der Zeit, Giovanni di Lorenzo, hatte voriges Jahr einen Artikel veröffentlicht, worin er zeigt, wie sehr das linksgrüne Narrativ die öffentliche Meinung in Europa bestimmt, ja dominiert. Wer nicht mitmacht, wird in die rechtspopulistische Schmuddelecke gestellt." [...]
"Die beste Vorstellung des philosophischen Diskurses der europäischen Moderne findet man bei Jürgen Habermas, in seinem Buch „Der philosophische Diskurs der Moderne“. Darin wird die individuelle Bestimmung des Menschen als zentrale Leistung Europas dargelegt." [...]
"Zweitens, Denkfreiheit ohne innere Zensurinstanz: Die Linken erzwingen durch ihre mediale Herrschaft eine Zensur der Political Correctness, die die «unbequemen Gedanken» (Adorno) aus dem öffentlichen Leben verbannt; sie werden durch eine Tyrannei des vorherrschenden Narrativs verboten. Damit verstossen Linksgrüne gegen alle Tugenden und Regeln der Demokratie, so wie sie John Stuart Mill in seiner Bibel der Demokratie, «On liberty», formuliert hat.

Drittens, Laizität in einer säkularen Zivilgesellschaft: Dies ist eine der grössten Leistungen Europas. Die Französische Revolution hat aus dieser Idee eine gesellschaftliche Realität gemacht, gegen die die Linksgrünen im unausgesprochenen Bündnis mit dem Islamismus und im Namen der Religionsfreiheit eintreten. Unter dem Mantel der Religionsfreiheit für den Islam verschwindet die europäische Leistung, die Max Weber «Entzauberung der Welt» nannte."
Quelle


Auch wenn das einigen Zeitgenossen nicht gefallen mag, aber hier wird gezeigt, von wem eine wirkliche Gefahr für die Demokratie ausgeht.
Und genau hier wird auch nachgewiesen, warum sich bestimmte Zeitgenossen lieber schlechter Argumente bedienen, statt vorgebrachte Argumente sachlich und fachlich zu widerlegen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:12)

Der Kern deiner Gegenrede sind und bleiben schlechte Argumente!
Du arbeitest dich an Personen und Begriffen ab, ohne auf Argumente und Aussagen einzugehen und DIESE zu widerlegen!
Passend dazu eine Einschätzung Bassam Tibis:

"Der belgische Historiker David Engels veröffentlichte im November einen Essay im Magazin Cicero, er hiess: «Der letzte Ritt. Das Ende des Westens, wie wir ihn kannten». Darin beschreibt Engels einen gefährlichen Wandel in Europa: An die Stelle «positiver Identität» sei «offene Selbstzerstörung» getreten, die den Westen von innen aushöhlen würden. Engels beklagt den Werteverlust in Europa, der zu «Orientierungslosigkeit, Defätismus und sogar offenem Selbsthass» führe." [...]
"„Dem Westen ist die Affirmation der eigenen Identität […] fast vollständig abhan­dengekommen.“ Westliche Werte werden synonym mit weisser Hautfarbe gleichgesetzt, sodass deren Verteidigung als „Rassismus“ gilt. Engels zeigt schliesslich, wie unter den Bedingungen islamischer Zuwanderung „unversöhnliche Parallelgesellschaften“ entstehen. Für die Linken ist dies ein Segen des Multikulturalismus.

Da ist sie wieder. DIe Unterstellung, dass sich angesichts von Migrationsproblemen und Chaos in Mitteleruopa "gewisse Teile der Gesellschaft", "Die Linken", "zahlungskräftige Eliten" usw. hämisch lachend die Hände reiben. Dass nicht Bürgerkriege, Armut, Kolonialgeschichte, Ressourcenfluch, Regionalmächtekonkurrenz, Russlandgroßmachtstreben, CIA-Aktionen, Fußballmaffia, Drogenhandel, Wasserknappheit, Investmentfonds usw. die Ursache von Migrationsproblemen sind, sondern irgendwelche "Pläne" und irgendeine grundsätzliche kulturelle Inkompatibilität. Dass die bezeichneten Gruppen all diese Probleme nicht selbst sehen würden.

Der grundsätzlich multifaktorielle und dynamische Ansatz zur Analyse politischer Phänomene .. das ist die "Kultur" der europäischen Nachrkriegsgesellschaften. Von der Hochkultur der Renaissance zur völligen Verrohung des 30-jährigen Kriegs hin zu Aufklärung und dann wieder Nationalismus und schließlich Weltkriege und Shoah und dann wieder Europäische Union - alles ist im Fluss und immer sind die Richtungsänderungen anders und immer ist ganz konkret zu analysieren, was womit zusammenhängt. Hassvergifter wie Tichy oder Lengsfeld sind da raus. Sie sind grundsätzlich inkompatibel zu dieser Kultur. Ich gelange immer mehr zu der Einsicht, dass da anstelle von Diskussionseinlassungen auch mal Klartext geredet werden muss.

Das "Schweigen der Belämmerten" (mutmaßlich Lemgsfeld) muss man so deuten, dass es endlich einen starken Mann, eine starke Fraiu zu geben hat, der/die die Schafe wieder auf den rechten Weg führt. Die Demokratie ist akut in Gefahr. Das Modell Putin/Orbán/Trump steht unmittelbar vor der Haustür.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 00:45)

Da ist sie wieder. DIe Unterstellung, dass sich angesichts von Migrationsproblemen und Chaos in Mitteleruopa "gewisse Teile der Gesellschaft", "Die Linken", "zahlungskräftige Eliten" usw. hämisch lachend die Hände reiben. Dass nicht Bürgerkriege, Armut, Kolonialgeschichte, Ressourcenfluch, Regionalmächtekonkurrenz, Russlandgroßmachtstreben, CIA-Aktionen, Fußballmaffia, Drogenhandel, Wasserknappheit, Investmentfonds usw. die Ursache von Migrationsproblemen sind, sondern irgendwelche "Pläne" und irgendeine grundsätzliche kulturelle Inkompatibilität. Dass die bezeichneten Gruppen all diese Probleme nicht selbst sehen würden.

Der grundsätzlich multifaktorielle und dynamische Ansatz zur Analyse politischer Phänomene .. das ist die "Kultur" der europäischen Nachrkriegsgesellschaften. Von der Hochkultur der Renaissance zur völligen Verrohung des 30-jährigen Kriegs hin zu Aufklärung und dann wieder Nationalismus und schließlich Weltkriege und Shoah und dann wieder Europäische Union - alles ist im Fluss und immer sind die Richtungsänderungen anders und immer ist ganz konkret zu analysieren, was womit zusammenhängt. Hassvergifter wie Tichy oder Lengsfeld sind da raus. Sie sind grundsätzlich inkompatibel zu dieser Kultur. Ich gelange immer mehr zu der Einsicht, dass da anstelle von Diskussionseinlassungen auch mal Klartext geredet werden muss.

Das "Schweigen der Belämmerten" (mutmaßlich Lemgsfeld) muss man so deuten, dass es endlich einen starken Mann, eine starke Fraiu zu geben hat, der/die die Schafe wieder auf den rechten Weg führt. Die Demokratie ist akut in Gefahr. Das Modell Putin/Orbán/Trump steht unmittelbar vor der Haustür.
Oh - es handelt sich gerade NICHT um Unterstellungen, wie DU gerade wieder unter Beweis stellst!

Es ging darum, dass DU und insbesondere Linke und Grüne die eigentliche Gefahr für die Demokratie darstellen, indem sie die Deutungshoheit darüber an sich reißen was gedacht und gesagt werden darf ==> Politicall Correctness. Und genau damit untergraben sie die Grundwerte einer Demokratie - Meinungsfreiheit und Diskussionsfähigkeit.
Genau DAS, was Bassam Tipi in seiner Einschätzung schreibt, wird von Linken und Grünen betrieben - und genau DAS betreibst auch DU - nämlich "die Verbannung unbequemer Gedanken aus dem öffentlichen Leben", aus der öffentlichen Disskussion, die Ausgrenzung von Personen mit unangenehmen, nicht der PC entsprechenden Meinungen als Diskussinspartner.
Zur Durchsetzung dieser Ziele wird sich "schlechter Argumente" (dem informellen Fehlschluss) wie Argumentum ad hominem, dem genetischen Fehlschluss, Schuld durch Zugehörigkeit Stromannargumenten etc bedient. Es wird mit Diffamierungen und Unterstellungen gearbeitet - "Hassvergifter" -, nur um sich ja nicht vorgebrachten Argumenten stellen und mit getätigten Aussagen sachlich und inhaltlich auseinander setzen zu müssen.
Mit der beschriebenen Tatktik - welche auch DU ganz hervorragend beherrscht - der Einschränkung der Meinungsfreiheit durch Ausgrenzen missliebiger und unbequemer Meinunge bzw Personen, die diese Meinung äußern aus der öffentlichen Diskussion, erweisen sich Linke und Grüne als Gefahr für die Demokratie, als Feinde der Demokratie!
NICHT die von dir genannten, sind eine Gefahr für die Demokratie zumindest weit weniger, sondern Leute wie du sind es.

quod erat demonstrandum!
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think twice
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 10:54)

Es ging darum, dass DU und insbesondere Linke und Grüne die eigentliche Gefahr für die Demokratie darstellen, indem sie die Deutungshoheit darüber an sich reißen was gedacht und gesagt werden darf ==> Politicall Correctness. Und genau damit untergraben sie die Grundwerte einer Demokratie - Meinungsfreiheit und Diskussionsfähigkeit.
Es gibt kein Recht auf Rassismus!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 18:56)

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Es gibt eine Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen. Gewöhn dich dran!
Dir muss die Meinung nicht gefallen und du musst sie auch nicht teilen, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Jeder seine Meinung frei äußern darf.
Wenn du damit ein Problem hast, hast du gleichzeitig ein Problem mit Demokratie!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:13)

Es gibt eine Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen. Gewöhn dich dran!
Dir muss die Meinung nicht gefallen und du musst sie auch nicht teilen, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Jeder seine Meinung frei äußern darf.
Wenn du damit ein Problem hast, hast du gleichzeitig ein Problem mit Demokratie!
Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, ]

was ist denn die genaue DEFINITION von "brauner Hetze"?

und WER glaubt die Deutungshoheit über diese Definition zu haben?

Linke & Grüne?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Ändert immer noch nichts am Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen!
Und dieses Recht auf freie Meinungsäußerung schließt sogar Rassismus mit ein, so lange nicht strafrechtlich relevant gem. §130 StGB.
DU hast NICHT zu bestimmen was Hetze und Rassismus sind!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:17)


DU hast NICHT zu bestimmen was Hetze und Rassismus sind!
genau DAS ist aber die anmaßende Sichtweise der selbsternannten Selbstgerechten... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Wo steht das?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?
In der Maobibel :D
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

...gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein...
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?
Solange es nicht gegen das Grundgesetz, gegen Strafgesetze, Schulordnungen uswl. usf. verstößt, gibt es im Rahmen der Meinungsfreiheit selbstverständlich auch das Recht, rassistische Einstellungen zu vertreten. Ebenso wie es nicht nur erlaubt sondern völlig normal ist, seine Meinungen und Ansichten mit einem solchen Eifer und einer solchen inneren Überzeugung zu vertreten, dass sie das ziel anstrebt, in der Gesellschaft schließlich von einer Majorität mitvertreten zu werden. Es gibt Leute, die etwas so positives als ein "An sich reißen der Deutungshoheit bezeichnen." Die die Demokratie mit einer Art staatlich verordnetem Dämpfungsfaktor unterhöhlen wollen. Man soll seine Meinung nur bis zu einem solchen Grade vertreten, dass sie gefälligst eine Minderheitsmeinung bleibt. Schöne Demokratie! Den Nachweis einer tatsächlich ungerechten Verteilung von Meinungsverbreitungsmechanismen hat mir bislang niemand dieser Deutungshoheitsfritzen erbringen können. Es ist von daher eigentlich immer Verschwörungstheorie. Ein eher linkes Blatt wie die TAZ wird ebenso gedruckt und verkauft wie die Junge Freiheit. Und wenns keiner kauft oder es keine Werbekunden gibt,geht derVerlag eben ein. Der eine wie der andere. So einfach ist das.

Man muss vielleicht in der DDR gelebt haben, um zu wissen wie eine "Deutungshoheit" auf Basis eines Meinungsverbreitungsmonopols tatsächlich aussieht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:
Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:17)

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:



kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Und wieder bedienst du dich schlechter Argumente - diesmal des Strohmanarguments und bastelst an "keinem echten Schotten".
Ich habe nämlich bereits mehrfach - in Bezug auf Moyo - geschrieben, dass sie Entwicklingshilfe kritisiert, die nicht die Selbständigkeit afrikanischer Staaten fördert, sondern deren Abhängigkeit. Ferner schrieb ich, dass Bürgerkriege in Afrika ihre Ursache in, immer noch bestehenden archaischen Stammesstrukturen haben. Und ich verwies auf die Konferenz afrikanischer Staatschefs, von denen sich nicht wenige die (fehlgeleitete) Entwicklungshilfe kritisierten, die Korruption begünstigt UND archaische Stammesstrukturen festigt.
Nirgends habe ich behauptet Dambisa Moyo würde sich in ihrem Buch gegen Kulturen wenden oder dass irgendwer Geschäfte mit archaischen Stammeskulturen tätigen würde.
Es SIND ja gerade die afrikanischen Staaten, in denen noch archaische Stammesstrukturen verbreitet sind, in denen seit der Unabhängikeit Bürgerkriege wüten, bei denen es Grenzstreitigkeiten gibt und die zu den ärmsten der Welt gehören, eben WEIL dort niemand investiert.
Im Unterstellen und Verdrehen von Aussagen bist du wirklich Weltmeister!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:01)

Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."
Der Kulturrelativismus betont einen Pluralismus der Kulturen und postuliert, dass Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden könnten.
Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind . Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.

Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:44)
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
Nicht zwangsläufig. Kann auch einfach eine Fehleinschätzung sein. Aber den Versuch der Meinungsäußerung, der Darstellung der eigenen Sichtweise einschließlich der ausdrücklichen Absicht, an gesellschaftlichen Veränderungen oder auch der Verhinderung bestimmter Enticklungen mitzuwirken, als "Deutungshoheit an sich reißen" zu interpretieren, ist in seiner Dummköpfigkeit und verschwörungstheoretischen Tendenz sehr wohl argumentative Schwäche. Jedes Technolgieunternehmen versucht, auf seinem Gebiet die Norm zu setzen und somit eine "Hoheit an sich zu reißen". Seit wann ist das negativ zu bewerten? Und ich hatte das Beispiel TAZ vs. Junge Freiheit genannt. Natürlich versucht jede der beiden, eine "Deutungshoheit an sich zu reißen". Was denn sonst?. Es herrscht ein Wettbewerb der Überzeugungen. Politik ist nicht dasselbe wie WIssenschaft, auch wenn wissenschaftliche Analysen in der Politik und speziell in den Politikwissenschaften ihren Platz zu haben haben. Aber in der Politik geht es u.a. auch um die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz von Lebensformen. Die sind nicht entweder wahr oder falsch. Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:35)

Seit wann ist das negativ zu bewerten?
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.
Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:58)
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen.
Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet, ist in meinen Augen ebenso ein Hassvergifter wie ein islamistischer Hassprediger. Und das schreibe ich auch. Ohne wenn und aber.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.

Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
Moralkarte, Stigmatisierung, Rassist. Ich weiß nicht. Man hört und liest dergleichen schon dann und wann. Was mich betrifft, sehe ich die galoppierende Renaissance des Islam einfach als Teil der weltweiten Renaissance der Religionen und in einem größeren Zusammenhang als Bedürfnis bis Sucht nach Identität und Zugehörigkeit und in einem noch größeren Zusammenhang als Gegenreaktion auf die Zumutungen der Moderne. Und alles zusammen halte ich in dem Sinne insofern für kulturalistisch, als dass Religion, Nation, Ethnie als essentiell angenommen wird bzw. sogar eingefordert wird. Mein Standpunkt ist: Die Menschen von heuite leben immer weniger in "Kulturen" und immer mehr in komplexen, ineinander verschränkten Lebenswelten einer globalisierten Welt. Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ... je nun, ich werde sie zumindest deswegen nicht einfach ändern.

Etwas für einen großén Teil sehr vieler Menschen derartig Dominantes und Lebensstilbestimmendes wie Rock, Pop, Jazzmusik ist in seinem musikalischen und grundhaltungsmäßigen Kern mit den Sklavenschiffen von Afrika in die USA gekommen, hat sich mit ursprünglich europäischenElementen vermischt und ist dann weiter nach Europa und in die Welt vorgedrungen. Und ist heute dort bei weitem dominanter als christliche Traditionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:47)

Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet...
Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/
Man hört und liest dergleichen schon dann und wann.
"Dann und wann" Guter Witz :D
Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ...
Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:03)

ABgsehen davon, dass ich kulturelle Identität weniger als gut oder schlecht sondern vor allem als nicht essenziell ansehe, was ein rein inhaltliches und überhaupt nicht personenbezogenes argument ist. Auch Kulturrelativismus, Multikulturalismus geht davon aus, dass Kulturgeprägtheiten essenziell sind. Sie werden nur nicht hierarchisiert. Ich gehe von einem multifaktoriellen und dynamischen Ansatz aus. Kulturgeprägtheiten sind erstens dauerrnd veränderlich und zweitens nur ein Faktor von mehreren innerhalb einer Lebenswelt, die weit mehr umfasst. ... selbstverständlich versuche ich das. Politik ist ja nicht nur wissenschaftliche Analyse sondern auch Gesellschaftsänderungsversuch. Ich will keine DIssertation über Kulturalismus schreiben, sondern verhindern helfen, dass Kulturalismus - so wie aktuell etwa in Ungarn oder Russland - auch in Deutschland Raum gewinnt. So wie es jedem anderen frei zusteht, eine andere Position zu vertreten. Ignoriers doch einfach. Ich nehms derweil als Kompliment, dass du mir dabei bereits die Rolle eines "Festlegers" zutraust
Wie ich in einem anderen Beitrag bereits schrieb, du argumentierst nicht inhaltlich, sondern aus einer Ideologie heraus und mit einer Ideologie. Beim Kulturrelativismus handelt es sich um eine Ideologie.
Zunächst mal, der Kulturrelativismus - wie du ihn vertrittst und zur Grundlage deines "Kampfes" gegen "Kulturalismus" machst - ist der Gegenpol zum Universalismus.

"Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren. Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen. Es kommt in der Diskussion immer darauf an, von wem und in welchem Kontext kulturrelativistische Argumente eingebracht werde."

Es sind insbesondere Linke und Grüne, die sich dieser Ideologie verschrieben haben und Kulturalismus - welcher eigentlich bzw ursprünglich eine Denkrichtung der Philosophie ist, in der Menschen als Kulturwesen betrachtet und als zielbewusst und zweckmäßig handelnde Wesen betont werden. Kulturalismus bildet den (philosophischen) Gegenpol zum Naturalismus. Mit "Rassismus ohne Rassen" hat Kulturalismus absolut nichts zu tun.
Es sind Linke und Grüne, die Kultualismus als Kampfbegriff für "Rassismus ohne Rassen" auf der Grundlage von Relaivismus (allgemein) und Kulturrelativismus (im Besonderen) diffamieren, indem sie Kultur dekonstruieren - und damit de fakto - zerstören wollen. Aus genau dieser Ideologie heraus leugnen sie das Essentielle von Kultur und kultureller Identität.

Der Begriff "Kultur" dient als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. I.d.S. IST kulturelle Identität essentiell, weil Menschen innerhalb einer Kultur geprägt und sozialisiert werden. Durch diesen Prozess der Prägung und Sozialisierung (welcher im Alter zwischen 15 und 18 Jahren abgeschlossen ist) werden kulturelle Werte verinnerlicht, sind später nicht oder nur sehr schwer veränderbar.
Dazu noch einmal Bassam Tibi:
"Europa als Zivilisation weist zwei grosse jahrhundertelange Epochen in seiner Geschichte auf. Die erste begann mit der Gründung Europas als christliches Abendland unter Karl dem Gros­sen und dauerte bis zur Renaissance an. Die zweite ist die Renaissance mit der Entdeckung des Humanismus der Antike, in der christliche Werte durch säkulare ersetzt werden. In diesem zweiten Abschnitt entwickelte sich also das christliche Abendland zum säkularen Westen."

Und genau da liegen die Unterschiede zu anderen Kulturen/Zivilisationen, genau darin unterscheidet sich "die westlich-europäische freie Welt als „Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft“ (Horkheimer) von Kulturen mit archaischen Stammeskulturen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
Du musst gewissen usern nur die entsprechende Zeit geben, dann kommt sowas ganz von selber. ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:05)

Es sind Linke und Grüne, die Kultualismus als Kampfbegriff für "Rassismus ohne Rassen" auf der Grundlage von Relaivismus (allgemein) und Kulturrelativismus (im Besonderen) diffamieren, indem sie Kultur dekonstruieren - und damit de fakto - zerstören wollen.
Es muss eben an Dogmen wie "alle Menschen sind gleich" und "One World" festgehalten werden, offensichtliche Dinge wie das biologische Geschlecht, Unterschiede in Kultur und Sozialisation stören da nur. MMn. führt dieser Weg konsequent zu Ende gedacht ins totale Chaos. Interessant ist auch, dass eine Hinwendung zu archaischen Religionen wie dem Islam hingenommen, mit größter Toleranz akzeptiert, die Hinwendung der "Menschen, die schon immer hier leben" zu Begriffen wie Heimat, Tradition, eigene Kultur oder der Bekenntnis zum Christentum mit Vehemenz bekämpft wird, das gilt dann als kulturalistisch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:04)
Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/
Ich habe jedenfalls dort keine Distanzierung von einem derart aufgeladenen Begriff gefunden.
Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.
Nee. Kulturalismus als Verbindung zwischen "Kultur" und "Ismus" ist ganz schlicht und einfach, Kultur, Kulturprägung, Kulturzugehörigkeit für essenziell zu halten und als Basis für eine unterschiedliche Wertung zu nehmen. Eng verwandt mit diesem Kulturalismus ist Kulturrelativismus insofern als dass er Kultur ebenso für essenziell hältt. Nur dass er die Wertungen nicht absoliut setzt sondern - eben immer relativ - auf eine jeweilige Kultur bezogen, so dass Dinge wie Frauenverachtung plötzlich akzeptierbar werden. Sowohl Multikutlturalismus als auch Ethnopluralismus sind Beispiele für Kulturrelativismus. Universalismus als Gegenstück zum Kulturrelativismus geht dagegen von universell gültigenMenschenrechten sowie von einem grundsätzlichen und zumindest möglichen Primat des Individuums gegenüber seinen Prägungen aus. Typisch universalistisch ist Kosmopolitismus. Es gibt kaum etwas, das dem Kulturrelativismus ferner steht als als Kosmopolitismus. Und ist die Ansicht, die ich vertrete. Sie kann gar nicht "kulturrelativistisch" sein, da Kulturzugehörigkeiten eben nicht als essentiell angesehen werden und somit auch nicht relativiert werden können.

Dass in einem Land wie Ungarn Nation und Christentum wieder hoch im Kurs stehen, wo es noch in den 90ern vor allem um Dollarkurse, Grundstückspreise und Unternehmensübernahmen ging, oder dass die russichorthodoxeKirche nach 70 Jahren Dornsröschenschlaf ihre Wiederauferstehung feiert, zeigt, dass solche angeblich tiefsitzenden Kulturprägungen vor allem etwas mit politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen zu tun haben. Und diese Entwicklungen gilt es, möglichst genau und distanziert zu analysieren.

Wenn man aus inhaltlichen Gründen kontra Kulturalismus argumentiert, kannst du mir den Trick verraten, wie man es vermeidet, kontra die Personen zu argumentieren, von denen man annimmt, dass sie dies vehement vertreten? Wenn man einen solchen Disput als "Rassismus" ansieht ... Ja Gott, dann bin ich eben auch Rassist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Meiomei, so viele -ismen auf einem Haufen hat man auch selten gesehen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

Ich habe jedenfalls dort keine Distanzierung von einem derart aufgeladenen Begriff gefunden.
Also wäre jeder, der sich vom Begriff "Umvolkung" nicht wie auch immer distanziert, für dich ein "Hassvergifter"?
Kulturalismus als Verbindung zwischen "Kultur" und "Ismus" ist ganz schlicht und einfach, Kultur, Kulturprägung, Kulturzugehörigkeit für essenziell zu halten und als Basis für eine unterschiedliche Wertung zu nehmen.
1. Was meinst du mit "essentiell", wofür soll das essentiell sein?
2. Durch "unterschiedliche Bewertung" bekräftigst du in meinen Augen, dass es als Form von Rassismus angesehen wird.

Ich lasse die vielen anderen -ismen weg, das ist mir viel zu viel theoretisches Soziologieseminar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)

Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."
Kulturrelativismus ist NICHT "ein" Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus., sondern der Gegenpol zum Universalismus. Universalismus besagt, dass die Gültigkeit von Menschenrechten kulturübergreifend und somit universell ist. Diese Universalität (kulturübergreifende Gültigkeit) der Menschenrechte wird von Kulturrelativisten abgelehnt und damit auch die Kritik an Menschenrechtsverletzungen verunmöglicht.
Weiterhin wird von Kultrrelativisten der Kulturbegriff als Erklärungsmodell für für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse abgelehnt.
Na - WER hat jetzt wenig Ahnung, was Kulturrelativismus bedeutet?

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind.
Und genau DA liegt dein grundlegender Denkfehler! Es gibt KEINE "heterogenen Lebensverhältnisse", sondern nur kulturell bedingte und kulturell geprägte Lebensverhältnisse. Lebensverhältnisse beinhalten IMMER einen Wertekanon und basieren auf Traditionen. Lebensverhältnisse existieren NICHT "neben Kultur", sondern sind Teil einer Kultur.

[quote
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.
Du gibst wieder mal einen horrenden Unsinn von dir!
Politik ist Teil von Kultur, ist mit Kultur untrennbar verbunden.
Wenn Vergleiche möglich sind, dann NUR Vergleiche von Kulturen. Deine so genannten "politischen Analysen" sind für die Tonne.
Beispiel: die Zulu halten bis heute an ihren kulturell begründeten und geprägten Stammesstrukturen fest - in die sie (im Gegensatz zu vielen anderen) demokratische Prinzipien integriert haben. Wirtschaftlich arbeiten sie als Stammesgemeinschaft zusammen, leben und pflegen ihre Traditionen.
Die Nutzung von Smartphones ändert nichts an der Existenz von von archaischen Stammesstrukturen in vielen afrikanischen Staaten! Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun!
Die Nutzung eines Smartphones verhindert NICHT, dass Frauen als Eigentum/Besitz des Mannes betrachtet werden, ihnen keine oder nur geringe Rechte zugesprochen werden und sie sich grauenhaften Intitiationsriten unterziehen und zwar freiwillig, weil sie es nicht anders kennen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.
Zugehörigkeit ist kein Reflex, sondern ein menschliches Grundbedürfnis. Menschen sind als soziale Wesen auf Gemeinschaften angewiesen - ohne sie sind sie nicht überlebensfähig - und Gemeinschaft bedingt zwingend Zugehörigkeit.
Zugehörigkeit gibt Halt und Orientierung und ist damit wichtiger Bestandteil individueller Identität.
Kein Mensch gibt durch Zugehörigkeit seine Individualität auf - ganz im Gegenteil.
Rückbesinnung auf Tradition und Nation führen NICHT zur Entwurzelung - ganz im Gegenteil sie führen zu Identität und bilden damit die Grundlage für Integration.

"Bröning: In ökonomischen Fragen haben Mitte-links-Parteien lange auf Freihandel gesetzt, auf Deregulierung, auf Liberalisierung. Und in politisch-kulturellen Fragen auf kosmopolitische Werte, also offene Grenzen und eine weitgehend liberale Haltung in Migrationsfragen. Nun befinden wir uns aber in einer Zeit, in der die Globalisierung kein Heilsversprechen mehr ist und Menschen mit ihr nicht mehr eine goldene Zukunft verbinden. Die Globalisierung wird auch als Bedrohung wahrgenommen. An der Wahlurne werden die Parteien dann für ihre Positionen abgestraft. [...]
Meinungsumfragen zeigen immer wieder, dass eine große Mehrheit der Befragten – und zwar weltweit – den Nationalstaat als wichtig empfindet. Das gilt auch für Europa. Dort wiederum bezeichnet sich nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Befragten ausschließlich als Europäer [...]
Progressive Kräfte müssen verstehen, dass wenn sie progressive Politik machen wollen, sich also für klassisch sozialdemokratische Anliegen wie Demokratie, Gerechtigkeit und Solidarität einsetzen, sie dabei auf den Nationalstaat angewiesen sind. Wer ein demokratisches Europa einfordert, der darf nicht fordern, die demokratisch legitimierten Bestandteile dieses Europas zu zerschmettern.
Im Prozess der Globalisierung braucht es den Nationalstaat, um den globalen Finanzkapitalismus in Bahnen zu lenken. Dasselbe lässt sich über den Klimawandel sagen. Oder die Migrationspolitik. All das funktioniert nicht ohne den Nationalstaat."
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Marmelada »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

"Deutungshoheit" ist so ziemlich der dümmste Begriff, den ich kenne, Ich sage bzw. schreibe schlicht und einfach, was ich denke und meine. Wer das als "Deutungshoheit an sich reißen" empfindet, gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein oder seine Unlust der Entgegnung. Oder er müsste nachweisen, dass mir - bzw. den angesprochenen Gruppen - irgendein Machtinstrument der Ansichreißung zur Verfügung steht, das anderen nicht zur Verfügung steht.

Jede normale und vernünftige politische Diskussion besteht in einem Reihum an Deutungshoheitansichreißungsversuchen.
Jep. Hier wird mal wieder "jemand widerspricht mir" mit "Unterdrückung der Meinungsfreiheit" verwechselt. Was für ein hysterisches Gekreische.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

"Deutungshoheit" ist so ziemlich der dümmste Begriff, den ich kenne, Ich sage bzw. schreibe schlicht und einfach, was ich denke und meine.
"Deutungshoheit ist die konkrete Umsetzung eines Letztbegründungs-Anspruches zu Gunsten dessen, was ein Träger der Deutungs­hoheit als Berechtigung und/oder Wahrheit zu erkennen glaubt. Mit dem Anspruch, nur selbst ein Thema richtig deuten zu können, ist der Versuch verbunden, die öffentliche Meinung innerhalb einer Firma, einer weltanschaulichen Organisation, innerhalb einer Familien-Sippe oder der Gesellschaft als Ganzes zu beeinflussen. Deutungshoheit kann entstehen durch Manipulierung oder Vereinnahmung der kommunikations-ökonomischen Infrastruktur, sei es durch Übernahme einer Medienanstalt durch das Militär oder durch Zensur-Anweisungen einer staatlichen Abteilung."
Quelle


Deutungshoheit ist kein dummer Begriff, sondern ein recht gut definierter.
Er beschreibt genau das, was du und einige andere hier tun ==> "Hassvergifter", Stigmtisierung bzw Diffamierung als räächts, "neurechts", Festlegen was Kulturalismus zu sein hat bzw Verwendung des Begriffes als Kampfbegriff etc pp.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:40)

"Deutungshoheit ist die konkrete Umsetzung eines Letztbegründungs-Anspruches zu Gunsten dessen, was ein Träger der Deutungs­hoheit als Berechtigung und/oder Wahrheit zu erkennen glaubt.

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Euer Opa »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:31)

In letzter Zeit häufen sich die Meldungen, dass die Bürger mal wieder das Vertrauen in eine Institution verloren haben.


Ich halte diese Entwicklung für sehr gefährlich, weil sie Extremisten Vorschub leistet, was die Demokratie weiter schwächt. Dazu kommen ja auch noch äußere Einflüsse, Autokraten allerorten, die sich - so hat es den Anschein - aller Fesseln entledigt haben und ohne große Probleme tun und lassen, was sie wollen (zB. Putin, Erdogan, Trump, Orban).

Was kann man gegen das schwindende Vertrauen der Bürger tun? Und wann ist ein "point of no return" erreicht, an dem die ganze Sache endgültig kippt? Oder ist das alles halb so wild, Wahlerfolge wie der der AfD nur temporär zu sehen?
Ja, das siehst du alles sehr richtig, die Bürger haben viel Vertrauen in ihre Politiker verloren, daher ist es doch kein Wunder, dass der Wähler sich nach Alternativen umsieht und verstärkt die AFD wählt.

An diesem Schlamassel sind alle etablierten Parteien selbst Schuld, auf alle möglichen Arten.

So hat die SPD z. B. unter Gerhard Schröder massiv den Sozialstaat abgebaut, indem man Millionen von prekären Arbeitsverhältnissen erlaubt hat, zum Wohle der Firmeninhaber, die vom kleinen Mann unterstützt, sich ihre Taschen NOCH voller machen können als ohnehin schon. Leider will weder die SPD noch die CDU/CSU auch nur einen kleinen Teil davon wieder zurücknehmen. Ein Unding, dass ein vollzeitarbeitender Arbeitnehmer trotz Überstunden außerdem noch Hartz-IV-Unterstützung bekommen muss, weil sein Lohn nicht reicht. Diese Unterstützung bekommt er ja nicht vom Staat, sondern aus der Arbeitslosenversicherung, also von den Beiträgen der übrigen normal arbeitenden Menschen. Ein Skandal hoch Drei! Und der Politik ist das egal?

Dann die nicht gelöste Rentenfrage, niemand weiß, was später mit unserem Rentensystem passiert, kein Politiker traut sich daran, warum auch? Nach 4 Jahren sind ja eh wieder andere dran, warum jetzt den Leuten die Wahrheit sagen und als Buhmann dastehen?

Dann die Überfremdung in unserem Land, wo man hingeht, hört man fremde Sprachen, sieht ganz anders gekleidete Menschen, die sich auch ganz anders benehmen, als wir das gewohnt sind.

Da ist man dann auch als wohlmeinender Multi-Kulti-Mensch überfordert, versteht diese Leute nicht, wundert sich, dass eine Muslima als Kassiererin im Supermarkt bei 30°C Außentemperatur und 35°C Innentemperatur dort mit bodenlangen Wollkleidern und einem ebenso dicken, enge um den Kopf geschlungenen Kopftuch kassiert, was soll das? Wir sind hier in Deutschland, einem christlich geprägten Kulturland, da sollten sich Leute, die hierher ja freiwillig kamen, um Geld zu verdienen, doch anpassen? Mit Religion hat das nichts zu tun, wohl mit dem Chauvinismus der orientalischen Männer.

Wollte ich mein Geld in der Türkei oder dem Iran verdienen wollen, muss sich mich doch auch anpassen, ich kann da doch nicht nur mit kurzer Hose und Sandalen bekleidet durch die Innenstadt laufen, auch wenns heiß ist, Frauen müssen sich dort doch auch den Gewohnheiten anpassen, warum nicht auch bei uns?

Daneben gibt es jedoch noch eine Vielzahl von unschönen Dingen, die sich die Politiker erlauben, wie Fehlentscheidungen, für die sie dann natürlich keine Verantwortung übernehmen usw.

Dass Politiker lügen, ist dabei noch das geringste Problem.


Grüße
Euer Opa
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 16:03)

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.
Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"

genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat. Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du. Für dich (und nicht nur für dich) existiert der Begriff Kulturalismus nur als Form des Neorassismus. Und genau DAS ist mit Deutungshoheit beanspruchen gemeint.

"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."
Quelle


Diese Praktiken der Deutungshoheit Suggestion, Strohmannargumente und "Brunnen vergiften" beherrscht du bis zur Perfektion.

Mit dem volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen" hat Deutungshoheit wiederum gar nichts zu tun.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 17:02)

Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"
Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?
genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat.
Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, sehe ich als Nummer 1 der Demokratiegefährdung und dementsprechend heftig setze ich mich dagegen ein. Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar. Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 17:02)
"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.

Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.

Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:
Kampagnenjournalisten werfen Kampagnenjournalisten Kampagnen vor.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sorry,wenn ich heut' etwas unter Geschwätzigkeit leide (die andern aus der R.W. schauen alle Fußball ...)
D.A. hat geschrieben: Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes [Kulturalismus] als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du.
Ich ignorier' die Bedeutung nicht, aber richtig, ich schreibe nicht explizit, dass ich mich in der Argumentation nur auf die (z.B, in dem Wikipedia-Artikel benannten ) zwei von drei Hauptaspekte a) "Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren" und b) "Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren" beziehe. Der philosophische Aspekt, die Überbetonung des Menschen als Kulturwesen.... das ist ein anderes, gleichwohl hochinteressantes Thema, das ich mit dem (Zitat) Satz
Ausgang und methodischer Anfang des Philosophierens ist hier die selbstgestaltete Lebenswelt, deren Produkte (Artefakte, materielle Kultur) und kulturspezifischen Praxen beispielsweise in der Wissenschaft in Hinblick auf ihre Zwecksetzungen und die Rationalität der Wahl von Mitteln handlungstheoretisch reflektiert werden.
vollkommen richtig. Der Mensch als Kulturwesen tritt (Zug um Zug natürlich) aus den natürlich gegebenen Umständen heraus und beginnt, seine Lebenswelt selbst zu gestalten. Das gilt aber für denMenschen allgemein, für alle Menschen gleichermaßen. Da ist von keinen spezifischen Kulturgeprägtheiten die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)

Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?
Ich stelle gar keine Fallstricke - ganz im Gegenteil. DU bist derjenige der das tut. Siehe letzten Satz = Suggestivfrage!
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, ...
Ohne Unterstellung geht es bei dir nicht - oder?
Wer hält denn Kultur für statisch?
Ganz bestimmt nicht diejenigen, die Kultur/den Kulturbegriff als als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse betrachten. Prozessen SIND Veränderungen, Wandel, etc immanent. Und natürlich wirken sich Faktoren innerhalb bestimmter Prozesse sich auch prägend auf die Teilnehmer/Bestandteile des Prozesses aus.
Du tust doch (wieder) genau das, was ich geschrieben habe - du bedienst dich der Suggestion und bastelst Strohmänner, an denen du dich abarbeitest.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar.
Das ist Unsinn! Die Tatsache, dass sich Kultur prägend auf die Sozialisierung des Individuums auswirkt, wichtiger Teil bei der Identitätsentwicklung/Identitätsbildung des Individuums ist, hat nichts mit "Essenzialisierung" zu tun und ist auch kein Politikinstrument. Politik ist und bleibt Bestandteil von Kultur.
Du begehst hier den logischen Fehlschluss Politik über Kultur stehend zu betrachten bezw außerhalb von Kultur existierend/sich der Kultur bedienend. Das ist falsch, wurde dir schon mehrfach erklärt! Du ignorierst das allerdings konsequent.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.
Und schon wieder Strohmann!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:53)

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.
Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?
Wenn du dieser Meinung bist, wende dich an den/die Autoren des zitierten Handbuchs!
Ansonsten trifft auf dich (und nicht nur auf dich) voll und ganz zu, was im zitierten Abatz beschrieben wird - du deutest Bgriffe zur Stützung deiner Thesen (Kulturalismus, Hassvergifter) bedienst dich damit der Suggestion, bastest massenhaft Strohmänner UND du versuchst die Diskussionen andere Inhalte zu geben (Thread schreddern).
q.e.d.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.
Es gibt noch etwas außerhalb von Politik, nämlich die Privat- und Intimsphäre des Individuums. In diesen hat Politik nix zu suchen.
Gesellschaftliche Veränderungen vollziehen sich i.d.R. außerhalb politischer Vorgaben und Regelungen und genau DAS macht Demokratie aus.
Jeder der gesellschaftliche Veränderungen (ausschließlich) politisch lenken will, wer das Private/Intime politisiert oder zu politisieren versucht, ist eine Gefahr für die Demokratie.
Es sind insbesondere Linke und Grüne, die eine Politisierung des Privaten vornehmen (wollen).
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:
Und schon wieder ein Strohmann!
Es gibt kein "Scheingefecht", sondern nur die Feststellung der Tatsache, dass bestimmte Zeitgenossen die Deutungshoheit für sich beanspruchen, indem sie a) unbequeme Gedanken aus der öffentlichen Diskussion verbannen, b) sich des Argumentum ad hominem bedienen und c) Menschen mit nicht genehmer Meinung diffamieren und stigmatisieren.
Das ist kein Scheingefecht, sondern schlichte - täglich beobachtbare - Tatsache.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:58)

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.
Blablubb!
Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...]"

Da gibt es KEIN kanonisches Regelsystem, keine Standards etc.
Hat mit dem restlichen Sermon, den du da von dir gibst, nicht das geringste zu tun.

Es hat jedoch eine ganze Menge damit zu tun, welche Stilmittel eingesetzt werden, um Deutungshoheit durchzusetzen.

q.e.d.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:19)
Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?
:p Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.

Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.

Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)

:p Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.
Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.
Und noch mehr Strohmänner!
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".
Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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