Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[EinePerson]

Hallo think twice,

(17 Jul 2018, 19:30)

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert.

Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen? Im Falle der Änderung von Artikel 13, GG wurden weitgehende Überwachungsmaßnahmen legitimiert, die zuvor nicht erlaubt waren. Das sind schon wesentliche Eingriffe in die Rechte der Bürger. Im Wesensgehalt nicht verändert werden, bedeutet also offenbar nicht, dass nicht weitgehende, wesentliche Änderungen an diesen Artikeln zulässig sind. Vermutlich wurde Argumentiert, dass der Artikel ein gewisses Maß an "Privatsphäre" in der eigenen Wohnung gewährt und dass selbst nach der Änderungen des Artikels noch immer ein gewisses Maß an Privatsphäre besteht, auch wenn es nun weitaus stärker eingeschränkt werden darf.

[schokoschendrezki]

(17 Jul 2018, 08:39)

Das ist ein schwieriges Thema. Ich ging bisher davon aus, dass Länder mit hohen Transfers in den Kollektivsystemen eher dazu neigen, Zuwanderung, Minderheiten oder Subkulturen vor allem in Krisenzeiten als "Profiteure" auszuklammern.

Etwas einfach oder zumindest übersichtlicher dürfte das Thema "Jugendidole" in Hinsicht auf die Wertschätzung von materiellem Reichtum sein. Bislang dachte ich immer, Goldkettchen, dicke Autos und Geldscheine auf knackige Mädels regnen zu lassen, wäre ein Idol eher der sozial unterpriveligierten Schichten. So ganz scheint das aber nicht zu stimmen. Es war eine sehr verstörende Erfahrung, dass ein eindeutig hochbegabter, künstlerisch kreativer 18jähriger mit Einser-Abitur unter allen Umständen in die Investment-Banking-Branche einsteigen wollte. Nicht, dass das irgendwie verpönt oder auch nur irgendwie schlechtgemacht werden soll. Jeder/jede kann machen wie er/sie will. Aber die grundlegenden und früher allgemein akzeptierten humanistischen, freiheitlichen, auf soziale Balance ausgerichteten Ideale scheinen sich doch in jüngerer Zeit stark gewandelt zu haben.

Wechseln wir einmal versuchweise die Perspektive. Mexiko im Jahre 2018. Immerhin ein G20-Land. Also ganz normaler privilegierter "Westen". DIe Mordraten und die Gewalt haben geradezu ungeheuerliche Ausmaße angenommen. Weitgehend einvernehmlich sagen alle Analysten dazu: Es geht in keinster Weise mehr um Ideologien. Angeblich Linke paktieren mit evangelikalen Reaktionären. Es geht nur und ausschließlich um Geld und um die Macht, mehr Geld heranzuschaffen. Nix sonst mehr. Alles andere ist egal. Maffia-Clans stecken ihre Machtbereiche ab. Musikgeschäft, Internet-Konzerne, die Spiele-Industrie, der Profifußball ... das und nicht das angeblich bewunderte deutsche Ingenieurwesen stellt die Idole und wenns dabei Schwierigkeiten gibt, wird auch mal ein Journalist in der weitgehend bürgerlich-normalen Slowakei abgeknallt (ein paar hundert Kilometer von Deutschland entfernt). Da sind wir zur Zeit mit der Demokratie und ihrer Bedrohung.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 19:40)

Bitte belege das.

Die in der Rechtsprechung gebrauchte Ausdrucksweise, der Enteignete solle durch die Entschädigung in die Lage versetzt werden, sich einen gleichartigen und gleichwertigen Gegenstand wieder zu beschaffen, bringt nur bildhaft zum Ausdruck, daß ihm durch die Entschädigung das volle Äquivalent (in Form einer Geldsumme) für das Genommene gegeben werden muß.
BGH, 29.11.1965 - III ZR 34/64

[think twice]

(17 Jul 2018, 19:39)

Hallo think twice,



Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen? Im Falle der Änderung von Artikel 13, GG wurden weitgehende Überwachungsmaßnahmen legitimiert, die zuvor nicht erlaubt waren. Das sind schon wesentliche Eingriffe in die Rechte der Bürger. Im Wesensgehalt nicht verändert werden, bedeutet also offenbar nicht, dass nicht weitgehende, wesentliche Änderungen an diesen Artikeln zulässig sind. Vermutlich wurde Argumentiert, dass der Artikel ein gewisses Maß an "Privatsphäre" in der eigenen Wohnung gewährt und dass selbst nach der Änderungen des Artikels noch immer ein gewisses Maß an Privatsphäre besteht, auch wenn es nun weitaus stärker eingeschränkt werden darf.

Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe. Wie weit sie bei deinem Beispiel eingehalten wurde, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Verfassungsrichter.
Es geht hier aber auch eher um die Behauptung, dass Artikel 2 -19 unveränderbar sind oder gar der Ewigkeitsklausel unterliegen. Das ist eben nicht richtig, wie du ja auch mit Beispielen aufgezeigt hast.

[Realist2014]

(17 Jul 2018, 19:23)

t. Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
.

damit hat der Unrechtsstaat DDR ab 1948 gehandelt und argumentiert.

Nichts dergleichen wird in D passieren

egal wie laut die politisch linken jammern

das private Eigentum geht VOR die "Allgemeinheit"

denn hinter dieser angeblichen "Allgemeinheit" verbergen sich die Null-Leister, Geringleister usw.

[Odin1506]

(17 Jul 2018, 21:45)

damit hat der Unrechtsstaat DDR ab 1948 gehandelt und argumentiert.

Nichts dergleichen wird in D passieren

egal wie laut die politisch linken jammern

das private Eigentum geht VOR die "Allgemeinheit"

denn hinter dieser angeblichen "Allgemeinheit" verbergen sich die Null-Leister, Geringleister usw.

Was ist ein Unrechtsstaat? Ein Staat in dem Unrecht geschied? Dann ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.

[Realist2014]

(17 Jul 2018, 21:47)

Was ist ein Unrechtsstaat? .

du warst doch Bürger der DDR.

also solltest du das am Besten Wissen

aber für dich war wohl die STASI eine "soziale Einrichtung"

[Skull]

(17 Jul 2018, 21:47)

Was ist ein Unrechtsstaat? Ein Staat in dem Unrecht geschied? Dann ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.

Entschuldigung. DAS sollte jeder erwachsene Bürger eigentlich wissen.

RECHTSstaatlichkeit ist da die Prämisse. Das Gegenteil von (staatlicher) Willkür.

mfg

[Odin1506]

(17 Jul 2018, 21:49)

du warst doch Bürger der DDR.

also solltest du das am Besten Wissen

aber für dich war wohl die STASI eine "soziale Einrichtung"

Persönlichen Angriff entfernt, Moses, Mod.
Und ja ich war Bürger der DDR. Für mich war die DDR ein Staat wie jeder andere, mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?

[Realist2014]

(17 Jul 2018, 21:59)

I , mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?

der Unrechtsstaat, der seine Bürger enteignet hat, wurde am 07.10.1949 m gegründet

das ist korrekt.

Das Adenauer logischerweise den FREIEN Teil Deutschlands unter den Schutz der USA gestellt hat- ist mehr als nachvollziehbar.

[Odin1506]

(17 Jul 2018, 21:57)

Entschuldigung. DAS sollte jeder erwachsene Bürger eigentlich wissen.

RECHTSstaatlichkeit ist da die Prämisse. Das Gegenteil von (staatlicher) Willkür.

mfg

Komm bitte nicht mit staatlicher Willkür. Selbst z.B. die Sprache heutzutage wird doch durch den Staat beschnitten. Eine staatliche Willkür ist doch in jedem Land vorhanden, also ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.

[Ammianus]

(17 Jul 2018, 21:59)

Persönlichen Angriff entfernt, Moses, Mod
Und ja ich war Bürger der DDR. Für mich war die DDR ein Staat wie jeder andere, mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?

Die DDR war ein "Riesenknast mit Grünanlagen". Die ostdeutschen Länder hätten sich doch der Bundesrepublik anschließen können? Aber die Leute wurden nicht gefragt und bei den wenigen noch halbwegs freien Wahlen die im Osten stattfanden hat die SED nie eine Mehrheit bekommen. Die SED, diese Kunstpartei, hervorgegangen aus der Zerschlagung der Sozialdemokratie im Osten. Und dann Stalins Vasallenstaat, gegründet im Oktober 49 nur existent durch die Anwesenheit sowjetischer Panzer, die ja auch zum Einsatz kamen als es um die Mittagszeit des 17. Juni keine DDR mehr gab, sie sich in Luft aufgelöst hatte.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 19:47)

Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe.

Soso, der "nicht veränderbare Wesensgehalt" der Menschenrechte ist also eine "theoretische Vorgabe", gut zu wissen

[Dark Angel]

(17 Jul 2018, 19:30)

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert.

Dieser Passus ist entscheident!
Bei den Änderungen der genannten Artikel wurde deren Wesensgehalt (Grundaussage) NICHT geändert!

Nochmal: Wikiperdia sagt zur Ewigkeitsklausel:
"Die Grundrechte der Staatsbürger, die demokratischen Grundgedanken und die republikanisch-parlamentarische Staatsform dürfen auch im Wege einer Verfassungsänderung nicht angetastet werden. Ebenso wenig darf die Gliederung des Bundes in Länder und die grundsätzliche Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung berührt werden."

[Dark Angel]

(17 Jul 2018, 19:47)

Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe. Wie weit sie bei deinem Beispiel eingehalten wurde, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Verfassungsrichter.
Es geht hier aber auch eher um die Behauptung, dass Artikel 2 -19 unveränderbar sind oder gar der Ewigkeitsklausel unterliegen. Das ist eben nicht richtig, wie du ja auch mit Beispielen aufgezeigt hast.

Doch! Der Wesensgehalt - heißt die Kernaussage - der Art.1 bis 20. darf NICHT verändert werden.
Erweiterungen, Ergänzungen etc, die vorgenommen wurden, verändern den Wesensgehalt der Artikel NICHT, Grundrechte werden durch die Veränderung NICHT eingeschränkt!

Art.3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Die markierten Passagen sind der Wesensgehalt des Art.3 GG und die sind KEINE theoretische Vorgabe, sondern Grund-/Menschenrechte, die der Staat zu garantieren hat!

[think twice]

(17 Jul 2018, 22:58)

Doch! Der Wesensgehalt - heißt die Kernaussage - der Art.1 bis 20. darf NICHT verändert werden.
Erweiterungen, Ergänzungen etc, die vorgenommen wurden, verändern den Wesensgehalt der Artikel NICHT, Grundrechte werden durch die Veränderung NICHT eingeschränkt!

Nun tu mal bitte nicht so, als ob das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt auf deinem Mist gewachsen ist. Das habe ich dir mühsam beigebogen. Du hast 2 Tage behauptet, die Artikel 1 bis 20 wären unantastbar und unterliegen der Ewigkeitsklausel. Aber immerhin scheinst du es jetzt kapiert zu haben. Dann war Mühe wenigstens nicht umsonst.
Eine Korrektur habe ich aber doch noch: Nicht die Artikel 1 bis 20 dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden, sondern die Artikel 2 bis 19. Die Artikel 1 und 20 sind tatsächlich unantastbar, dürfen nicht erweitert, ergänzt oder eingeschränkt werden und unterliegen der Ewigkeitsklausel nach Artikel 79 (3).

[schokoschendrezki]

(17 Jul 2018, 22:11)

Die DDR war ein "Riesenknast mit Grünanlagen". Die ostdeutschen Länder hätten sich doch der Bundesrepublik anschließen können? Aber die Leute wurden nicht gefragt und bei den wenigen noch halbwegs freien Wahlen die im Osten stattfanden hat die SED nie eine Mehrheit bekommen. Die SED, diese Kunstpartei, hervorgegangen aus der Zerschlagung der Sozialdemokratie im Osten. Und dann Stalins Vasallenstaat, gegründet im Oktober 49 nur existent durch die Anwesenheit sowjetischer Panzer, die ja auch zum Einsatz kamen als es um die Mittagszeit des 17. Juni keine DDR mehr gab, sie sich in Luft aufgelöst hatte.

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.

[relativ]

(17 Jul 2018, 22:25)

Soso, der "nicht veränderbare Wesensgehalt" der Menschenrechte ist also eine "theoretische Vorgabe", gut zu wissen

Na klar ist es das, denn wenn sich keiner mehr daran hält, oder niemand mehr da ist, der diese "Ewigkeitsklauseln " durchsetzt, was dann?

[schokoschendrezki]

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.

[zollagent]

(18 Jul 2018, 09:21)

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.

Was hier diskutiert wird, sind aber Enteignungen nach dem alten kommunistischen Muster. Das dürfte von diesem Vorgang doch erheblich abweichen, der wohl eher zur Absicht hatte, wieder eine Wettbewerbssituation zu schaffen. Ob's geklappt hat, lassen wir mal dahingestellt.

[schokoschendrezki]

Ich habe übrigens heute früh zwei Vorträge, einer von einer Politikwissenschaftlerin, einer von einem Philosophen gehört, in denen das Problem der Demokratiebedrohung in Europa und der Welt behandelt wurde.

Zum ersten und konkret: Für Europa, speziell Mitteleuropa und ganz speziell die Bundesrepublik besteht die mit Abstand größte und direkteste Demokratiebedrohung in Prozessen wie sie zunächst exemplarisch vor allem in Polen und Ungarn laufen. Und die vor allem mit der verdeckten und zunehmend offenen Einschränkung der Justizunabhängigkeit sowie der Pressefreiheit beginnen. Österreich beispielsweise bewegt sich in eine ähnliche Richtung. Die in Umfragen zunehmend wählergewinnende AfD in Deutschland vernetzt sich zunehmend mit der FPÖ. So wachsen Netze der Demokratiebedrohung in Mitteleuropa zusammen.

Zum zweiten: (Vielleicht) erstaunlicherweise kommen beide Vortragenden zu dem Schluss, dass eine Erneuerung des Brandtschen Konzepts des "Wandels durch Annäherung" die geeignetste Gegenstrategie ist. Und dabei die zeitweilige Ausklammerung (nicht Aufgabe) einer "Werte"-Debatte. Das gilt kurzfristig vor allem für das Verhältnis zur Türkei und zu Russland. Aus den sich zunehmend und weltweit ausbreitenden Nullsummenspielen (also etwa: Ein Verlust der Souveränität anderer wird ein Gewinn meiner Souveränität, Ein Verlust der Handelsgewinne anderer wird eine Zunahme meiner Handelsgewinne) müssen Strategien gemeinsamer Gewinne gemacht werden. So schwierig das auch ist.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... en-dilemma

[Moses]

ich habe einige persönliche Angriffe entfernt und wäre froh, wenn ihr darauf in Zukunft verzichten könntet

Moses
Mod

[Skull]

(18 Jul 2018, 09:21)

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.

DAS waren aber keine Enteignungen im Sinne von den Postings mancher User hier.

Zerschlagungen und Kartellrechtliche Auflagen (Trennung von Unternehmensteilen) stehen dem ja nicht engegen.

NUR...das in diesen Fällen nicht (einfach oder billig) enteignet wird,
sondern das den Eigentümern immer eine wertangemessene Entschädigung/Ausgleich zusteht.

So, wie es die GG verteidigenden User (in Bezug auf Art. 13 GG) auch immer wieder thematisieren.

Es geht nicht um RECHTSTAATLICHE Eingriffe, sondern um Enteignungen/Verstaatlichungen.

mfg

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 09:24)

Was hier diskutiert wird, sind aber Enteignungen nach dem alten kommunistischen Muster. Das dürfte von diesem Vorgang doch erheblich abweichen, der wohl eher zur Absicht hatte, wieder eine Wettbewerbssituation zu schaffen. Ob's geklappt hat, lassen wir mal dahingestellt.

Ja, o.k. Das ist schon richtig. Aber eben Wettbewerbswiederherstellung durch staatliche Eingriffe. Ich weiß nicht, ob sich aus dem Linken-Programm tatsächlich Absichten zur direkten und entschädigungslosen Enteignung folgern lassen.

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2018, 09:21)

...kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA...

Mit "Kartellrecht" und "USA" ist dann auch schon alles gesagt. Anwendbarkeit auf Entschädigung für politisch gewollte Enteignung in Deutschland: Null.

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2018, 09:33)

Für Europa, speziell Mitteleuropa und ganz speziell die Bundesrepublik besteht die mit Abstand größte und direkteste Demokratiebedrohung in Prozessen wie sie zunächst exemplarisch vor allem in Polen und Ungarn laufen.

Vor diesen Prozessen fehlt aber noch etwas:
1. Der Vertrauensverlust der Bürger in die demokratischen Parteien und daraus folgend
2. die Wahl von undemokratischen Parteien, die dann
3. ihre Agenda umsetzen.

Punkt 1 kann man abwenden, indem man das Vertrauen der Bürger (zurück) gewinnt, gegen Punkt 2 kann man nur noch wenig tun und gegen Punkt 3 ist man schlichtweg machtlos.
Noch etwas zu Punkt 2, man sieht es ja exemplarisch an der AfD: egal wie behämmert und widerlich sich deren Leute verhalten und äußern, sie gewinnen immer mehr Zustimmung. Auch diese Partei mit Schmutzkampagnen zu überziehen hilft nichts, der einzige Weg, denen das Wasser abzugraben ist mit glaubwürdiger Politik.

[Ammianus]

(18 Jul 2018, 09:10)

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.

Herr Obermeister ich melde, Verwahrraum 117 mit 15 Strafgefangenen (Oh, äh, tschuldigung, Idividuen natürlich, ich verdammter Ignorant aber auch) angetreten.

Nachtrag:

verachtenswerter Ignorant natürlich, zutiefst verachtenswerter Ignorant ...

[Tom Bombadil]

Tja, Verachtung gegen Bundesbürger kann man hier ohne Probleme zum Ausdruck bringen, wer dagegen Betrüger verachtet, der wird von den "modernen Inquisitoren der Menschlichkeit" abgestraft.

---

Ich kenne mich in Polen und Ungarn nicht wirklich aus. Waren PiS und Fidesz, als sie zu den ersten Wahlen angetreten sind, nicht auch zuerst Protestparteien wie die AfD? Oder waren das von Anfang an ernsthafte Konkurrenten um die Macht?

[Dark Angel]

(17 Jul 2018, 23:16)

Nun tu mal bitte nicht so, als ob das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt auf deinem Mist gewachsen ist. Das habe ich dir mühsam beigebogen.

DU mir beigebogen? Wovon träumst du eigentlich nachts?

(17 Jul 2018, 23:16)]Du hast 2 Tage behauptet, die Artikel 1 bis 20 wären unantastbar und unterliegen der Ewigkeitsklausel. Aber immerhin scheinst du es jetzt kapiert zu haben. Dann war Mühe wenigstens nicht umsonst.

Ja genau - Art. 1GG bis Art. 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel - Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Kernaussagen (Menschenrechte) unantastbar sind.
Und falls du es immer noch nicht kapiert haben solltst:
Art.1 (2) und (3) GG

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

schließt die Art. 2 bis 19 GG (Grund-/Menschenrechte) in die Ewigkeitsklausel mit ein.
Art. 2 bis 19 GG unterliegen immer noch der Ewigkeitsklausel!
Und nochmal: Ergänzungen, Hinzufügungen verändern des Wesensgehalt (Kernaussagen) der Art. 2 bis 19 GG NICHT!

(17 Jul 2018, 23:16)Eine Korrektur habe ich aber doch noch: Nicht die Artikel 1 bis 20 dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden, sondern die Artikel 2 bis 19. Die Artikel 1 und 20 sind tatsächlich unantastbar, dürfen nicht erweitert, ergänzt oder eingeschränkt werden und unterliegen der Ewigkeitsklausel nach Artikel 79 (3).

Merkst du eigentlich, dass du MEINE Erklärungen als deine ausgibst?
Remember:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

DEINE Behauptung gestern.
DIR ist ja nicht einmal bekannt, was den Wesengehalt der Artikel 2 bis 19 GG überhaupt ausmacht!

Und DU willst mir irgendwas erklären wollen. Ausgerechnet DU, die nicht einmal weiß, was der Wesensgehalt der genannten Artikel ist, die nicht einmal weiß, dass zwischen Grundrechten und Menschenrechten KEIN Unterschied besteht.

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 10:00)

Herr Obermeister ich melde, Verwahrraum 117 mit 15 Strafgefangenen (Oh, äh, tschuldigung, Idividuen natürlich, ich verdammter Ignorant aber auch) angetreten.

Nachtrag:

verachtenswerter Ignorant natürlich, zutiefst verachtenswerter Ignorant ...

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 10:06)
Ich kenne mich in Polen und Ungarn nicht wirklich aus. Waren PiS und Fidesz, als sie zu den ersten Wahlen angetreten sind, nicht auch zuerst Protestparteien wie die AfD? Oder waren das von Anfang an ernsthafte Konkurrenten um die Macht?

Der Erfolg der Fidesz in Ungarn ab etwa 2010 hatte zunächst ganz entscheidend mit dem Totalchaos, der Korruption und der Belügung der Öffentlichkeit und dem schließlichen Niedergang der sozialdemokratische MSZP zu tun. In der ursprünglichen Gründungsphase Ende der 80er und noch unter realsozialistischen Zeiten war es tatsächlich eine Protestpartei, die von jungen liberal gesinnten Leuten gegründet wurde. "Fidesz" steht eigentlich für "Fiatal Demokraták Szövetsége", "Bund junger Demokraten". Sie haben dieses Akronym beibehalten, nennen sich heute aber "Ungarischer Bürgerbund". Du kannst die Eliminierung dieses "Demokratie"-Attributs in der offiziellen Bezeichnung auch wirklich ganz wörtlich nehmen.

[Tom Bombadil]

Das sieht man ja auch an Orbans Politik.

[zollagent]

(18 Jul 2018, 09:39)

Ja, o.k. Das ist schon richtig. Aber eben Wettbewerbswiederherstellung durch staatliche Eingriffe. Ich weiß nicht, ob sich aus dem Linken-Programm tatsächlich Absichten zur direkten und entschädigungslosen Enteignung folgern lassen.

Auf Parteiversammlungen gehen und dann hinhören, wenn die offiziellen Reden vorbei sind. Da erfährst du vieles.

[relativ]

(18 Jul 2018, 10:50)

Auf Parteiversammlungen gehen und dann hinhören, wenn die offiziellen Reden vorbei sind. Da erfährst du vieles.

Klar ist, daß dort noch ne Menge schräger Vögel herrumlaufen, solange dies so ist, ist die Linke auf Bundesebene auch für mich noch keine wählbare Alternative.

Edit. Das mit den Enteignungen ist eh nur so ein ulkiges Totschlagargument gegen die Linken. Selbst wenn einige dieser Politiker so etwas in ihren Hinterköpfen haben, ist eine Enteignung, ohne angemessene Kompensation schon gar nicht, sowieso nur ein Hinrwurz, der keine Möglichkeit hat vor einem Gericht zu bestehen.

[Dark Angel]

(18 Jul 2018, 09:10)

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.

Du verachtest also Menschen, die sich als Bürger eines Staates sehen und damit verachtest du die überaus große Mehrheit der Menschen, die dein übersteigertes Individualitätsbedürfnis nicht teilen.
Du verachtest Menschen, die sich als Deutsche, ala Bundesbürger sehen, aber die Solidarleistungen die diese Bundesbürger auch für dich erbringen, verachtest du nicht. Du verachtest den (National)Staat, aber das Sozialsystem, das dieser Staat sich leistet und aufrecht erhält, verachtest du nicht.
Wie wäre es denn, wenn du bei so viel Verachtung für ein Bekenntnis zu einem Staat, zu einem Bekenntnis zur Staatsbürgeschaft, darauf verzichtest, dessen Sozialsystem in Anspruch zu nehmen, dessen Solidargemeinschaft in Anspruch zu nehmen.

Du bist doch so versessen darauf, dich als Individuum zu sehen, dann komm' doch auch ganz individuell selbst für alle Leistungen auf, die du von den verachteten Bundesbürgern beanspruchst.
Du siehst dich als Kosmopolit - dann lass dir doch von der "universellen" bzw global vernetzen Menschheit/der Weltgmeinschaft der Weltbürger deine Sozialleistungen und später deine Rente finanzieren!
Viel Spaß dabei!

[Dark Angel]

(18 Jul 2018, 10:26)

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.

Du verstehst wieder mal nicht. Wen wundert's?

Aah - die Oppositionellen, Bürgerrechtler, die DU kennst ... Wie viele kennst du denn - 10, 20, 30?
Von wie vielen Tausend, die Veränderungen wollten?
Mit dem logischen Fehlschluss der übereilten Verallgemeinerung bist du immer schnell dabei.

[KarlRanseier]

Interessant und bemerkenswert finde ich, in welche Richtung die Diskussion wieder läuft. Das Thema ist die Frage, ob unsere Demokratie in Gefahr ist.

Niemand erwähnt hier die staatliche Spitzelei (pol. korrekt: "Terrorbekämpfung"), die Aufweichung rechtsstaatlicher Grundprinzipien (z.B. Unschuldsvermutung) oder den Verstoß gegen geltendes Recht durch staatliche Stellen (illegale Abschiebungen).

Stattdessen dreht sich alles darum, ob denn Mitglieder einer Partei die Meinung vertreten dürfen, dass einige Unternehmen, die der Allgemeinheit eher schaden, verstaatlicht werden dürften. Das erinnert irgendwie an Merkels "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Täuscht es, oder ist das wirklich einzige, was die "westliche Wertegemeinschaft" verbindet, ihr fester Glaube an Mammon, Mittelstandsentlastung und ewiges Wirtschaftswachstum?

[think twice]

(18 Jul 2018, 10:11)

DU mir beigebogen? Wovon träumst du eigentlich nachts?


Ja genau - Art. 1GG bis Art. 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel - Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Kernaussagen (Menschenrechte) unantastbar sind.
Und falls du es immer noch nicht kapiert haben solltst:
Art.1 (2) und (3) GG

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

schließt die Art. 2 bis 19 GG (Grund-/Menschenrechte) in die Ewigkeitsklausel mit ein.
Art. 2 bis 19 GG unterliegen immer noch der Ewigkeitsklausel!
Und nochmal: Ergänzungen, Hinzufügungen verändern des Wesensgehalt (Kernaussagen) der Art. 2 bis 19 GG NICHT!


Merkst du eigentlich, dass du MEINE Erklärungen als deine ausgibst?
Remember:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

DEINE Behauptung gestern.
DIR ist ja nicht einmal bekannt, was den Wesengehalt der Artikel 2 bis 19 GG überhaupt ausmacht!

Und DU willst mir irgendwas erklären wollen. Ausgerechnet DU, die nicht einmal weiß, was der Wesensgehalt der genannten Artikel ist, die nicht einmal weiß, dass zwischen Grundrechten und Menschenrechten KEIN Unterschied besteht.

Hihi...das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt habe ich ueberhaupt erst in die Diskussion eingebracht. Kann jeder nachlesen, Verehrteste. Und nun willst du mir erklären, was es damit auf sich hat. Suess.

Und nein, Artikel 1 bis 20 unterliegen nicht der Ewigkeitsklausel, egal, wie oft du es noch behauptest. Artikel 1 und 20 sind es. Diese beiden Artikel sind unveränderbar, alle anderen unter bestimmten Bedingungen schon.

Nochmal für dich: Im Gegensatz zu dir habe ich die entsprechende Ausbildung, deshalb geht es mir am A**** vorbei, ob du mich für blöd erklaerst und alles besser weisst als Universalfrau in allen Lebenslagen.

[Dark Angel]

(18 Jul 2018, 11:22)

Hihi...das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt habe ich ueberhaupt erst in die Diskussion eingebracht. Kann jeder nachlesen, Verehrteste. Und nun willst du mir erklären, was es damit auf sich hat. Suess.

Ja kann man nachlesen und genauso kann man nachlesen, dass du Null Ahnung davon hast, was Wesensgehalt der Artikel überhaupt bedeutet, wie deine Antwort:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

Auf die Frage des Usesers Eine Person
"Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen?"

eindrucksvoll beweist.

Und JA, ich HABE erklärt, was es damit auf sich hat, denn (um bei Art. 3 GG zu bleiben)
"Mann und Frau sind gleichberechtigt" ist KEINE theoretische Vorgabe, sondern Grundrecht/Menschenrecht und damit unantastbar!

(18 Jul 2018, 11:22)]
Und nein, Artikel 1 bis 20 unterliegen nicht der Ewigkeitsklausel, egal, wie oft du es noch behauptest. Artikel 1 und 20 sind es. Diese beiden Artikel sind unveränderbar, alle anderen unter bestimmten Bedingungen schon.

Du hast es immer noch nicht kapiert:
Art.1 GG

2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

schließt ausdrücklich die Art.2 GG bis 19 GG mit ein, erkennbar an der Aussage:

"Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten ..."

Diese unverletzlichen und unveräußerbaren Menschenrechte sind in Art.2 GG bis Art.19 GG formuliert.

(18 Jul 2018, 11:22)Nochmal für dich: Im Gegensatz zu dir habe ich die entsprechende Ausbildung, deshalb geht es mir am A**** vorbei, ob du mich für blöd erklaerst und alles besser weisst als Universalfrau in allen Lebenslagen.

Lüg doch nicht so dreist!
Du hast KEINE Ausbildung in Verfassungesrecht! Hättest du eine, dann wäre dir bekannt, dass der Wesensgehalt der Art. 2 bis 19 GG KEINE theoretische Vorgabe ist, sondern unmittelbar geltendes Recht.

[think twice]

(18 Jul 2018, 11:47)

Ja kann man nachlesen und genauso kann man nachlesen, dass du Null Ahnung davon hast, was Wesensgehalt der Artikel überhaupt bedeutet, wie deine Antwort:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

Auf die Frage des Usesers Eine Person
"Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen?"

eindrucksvoll beweist.

Und JA, ich HABE erklärt, was es damit auf sich hat, denn (um bei Art. 3 GG zu bleiben)
"Mann und Frau sind gleichberechtigt" ist KEINE theoretische Vorgabe, sondern Grundrecht/Menschenrecht und damit unantastbar!


Du hast es immer noch nicht kapiert:
Art.1 GG

2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

schließt ausdrücklich die Art.2 GG bis 19 GG mit ein, erkennbar an der Aussage:

"Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten ..."

Diese unverletzlichen und unveräußerbaren Menschenrechte sind in Art.2 GG bis Art.19 GG formuliert.


Lüg doch nicht so dreist!
Du hast KEINE Ausbildung in Verfassungesrecht! Hättest du eine, dann wäre dir bekannt, dass der Wesensgehalt der Art. 2 bis 19 GG KEINE theoretische Vorgabe ist, sondern unmittelbar geltendes Recht.

Meine Aussage zu dem theoretischen Wesensgehalt bezog sich auf die frage des Users kein Problem, ob durch die Änderung des Artikels 13 der Wesensgehalt geändert wurde. Darauf antwortete ich ihm, dass die Vorgabe der Nichtaenderung des wesensgehaltes erstmal theoretisch sei und dass ich nicht beurteilen könnte, ob in seinem konkreten Beispiel der Wesensgehalt tatsächlich geändert wurde. Musst also nichts aus dem Kontext reissen.

Und nein, ich habe keine Ausbildung im Verfassungsrecht genossen. Das Unterrichtsfach "Staats- und Verfassungsrecht" war eins von 18 Rechtsfaechern.

Btw: Absatz 2 und 3 des Artikel 1beziehen sich auf was ganz Anderes. Werde ich dir jetzt aber nicht mehr erklären, da du eh unbelehrbar bist.

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 13:25)

Zuallererst wollten Opposotionelle und Bürgerrechtler gesellschaftliche Veränderungen IN der DDR, sie wollten die Garantie von Menschenrechten und Durchsetzung der demokratischen Prinzipien. Dir wird hoffentlich bekannt, dass die DDR zwar die Schlussakte von Helsinki 1973 zwar unterschrieben, aber niemals ratifiziert hat.

Die Oppositionellen und Bürgerrechtler bekannten sich in ihrer Mehrheit sehr wohl zu diesem Staat (DDR), sie wollten diesem Staat weder entkommen, noch wollten sie ihn "überwinden" - ganz im Gegenteil, sie betrachteten sogar vieles als erhaltenswert.

Tatsächlich war die Mehrheit der Oppositionellen und Bürgerrechtler für tiefgreifende Reformen IN der DDR. Sie standen nicht in Opposition zum Staat DDR, sondern in Opposition zum politischen System.

Und ganz nebenbei, es ist Schwachsinn von:
"Es ist grundsätzlich inhuman einen Menschen auf einen (ehemaligen) "DDR-Bürger" zu reduzieren."
zu schwatzen!
DU bist derjenige, der hier reduziert! DU reduzierst den Menschen auf eine beliebige,austauschbare, gesichtslose Masse, sprichst ihm seine Identität, seine Wurzeln, sein Zugehörigkeitsgefühl und damit seine Menschlichkeit ab. DU bist derjenige der hier "inhumanen" Unsinn von sich gibt.
Tatsächlich sind Menschen wie DU, mit ihrer übersteigerten Individualitätsbesoffenheit und "Ich-Konzentriertheit" eine verschwindend geringe Minderheit, selbst unter so genannten "Weltbürgern"!
Du darfst nicht immer von dir und deinem kleinen Umfeld Gleichgesinnter auf die Mehrheit schließen.

Wirklich Tausende sind im Sommer 1989 nach Ungarn gefahren und Hunderte sind im August beim paneuropäischen Picknick in Ungarn nach Österreich geflohen. Und alle haben sie gesehen und gemerkt, wie anders auch in einem osteuropa-Staat Gesellschaft sich verändern kann. Zumindest unter meinen oppostionellen Freunden hätte ein Ausspruch wie "raus aus dem deutschen Mief" keinerlei Widerspruch, sondern, im Gegenteil, Zuspruch gefunden. Der Begriff "Identät" bedeutet - im Gegensatz etwa zu "Assoziiertheit" - tatsächlich Gleichheit. Der Mensch kann nur mit sich selbst identisch sein. Das ist sein Gesicht. Gesichtslos wird er, wenn er in einer grauen Nationsmasse verschwindet. Siehe auch Elias Canetti: Masse und Macht.

[Ammianus]

(18 Jul 2018, 10:26)

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.

Dass das, was du als Replik auf meinen Beitrag geschrieben hast mit dessen Inhalt in keinerlei Zusammenhang steht ...

[Dark Angel]

(18 Jul 2018, 12:19)
Btw: Absatz 2 und 3 des Artikel 1beziehen sich auf was ganz Anderes. Werde ich dir jetzt aber nicht mehr erklären, da du eh unbelehrbar bist.

Ach ja? Worauf beziehen sich denn Abs.2 und Abs.3 des Art.1 GG, wenn nicht auf die, in Art.2 bis 19 GG formulierten Menschenrechte? Erklär mal! Bin sehr gespannt!

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 14:37)

Dass das, was du als Replik auf meinen Beitrag geschrieben hast mit dessen Inhalt in keinerlei Zusammenhang steht ...

Naja, lassen wir das mal ...

Und nochmal: Der Fall der innerdeutschen Grenze und die Wiederverinigung ist nur ein kleiner Teil des Endes der Ost-West-Konfrontation und des weltweiten Durchbruchs hin zu demokratischen Verhältnissen 1989/90. Und die Einleitungen, also Perestroika/Glasnost in der SU oder auch Mandela in Südafrika oder auch die wesentlich freieren Zustände und gesellschaftlichen Umbrüche in Ungarn ab Mitte der 80er, Solidarnosc in Polen fanden allesamt außerhalb Deutschlands stattt. Das sollte man immer noch im Kopf haben, wenn es jetzt und aktuell umgekehrt um die Demokratiegefährdung in Deutschland geht. Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Und dann ist natürlich die Tatsache von allerhöchster Brisanz, dass diese Demokratie-Vorreiter 89/90, also Russland, Polen, Ungarn heute die Vorreiter antidemokratischer Gefährdungen sind.

[Dark Angel]

(18 Jul 2018, 14:09)

Wirklich Tausende sind im Sommer 1989 nach Ungarn gefahren und Hunderte sind im August beim paneuropäischen Picknick in Ungarn nach Österreich geflohen. Und alle haben sie gesehen und gemerkt, wie anders auch in einem osteuropa-Staat Gesellschaft sich verändern kann. Zumindest unter meinen oppostionellen Freunden hätte ein Ausspruch wie "raus aus dem deutschen Mief" keinerlei Widerspruch, sondern, im Gegenteil, Zuspruch gefunden. Der Begriff "Identät" bedeutet - im Gegensatz etwa zu "Assoziiertheit" - tatsächlich Gleichheit. Gesichtslos wird er, wenn er in einer grauen Nationsmasse verschwindet. Siehe auch Elias Canetti: Masse und Macht.

Jaja deine oppositionellen Freunde ...
Nochmal: wie viele sind denn das?
Wieder diese übereilte Verallgemeinerung!

Den Tausenden, die geflohen sind, ging es wie der Mehrheit der Bürgerrechtler und Oppositionellen um die Durchsetzung von (wirklich) demokratischen Prinzipien und um die Garantie/Durchsetzung von Freiheitsrechten/Menschenrechten!
Darum auch der Hinweis auf die Schlussakte von Helsinki 1973.
Nix mit "deutschem Mief"! Im Gegensatz zur DDR waren und sind Freiheits- und Menschenrechte in der Bundesrepublik garantiert.

(18 Jul 2018, 14:09)Der Mensch kann nur mit sich selbst identisch sein. Das ist sein Gesicht.

Was soll denn das sein "mit sich selbst identisch"?
Woher bezieht denn dieser "mit sich selbst identische Mensch" seine Identität?

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 15:12)

Jaja deine oppositionellen Freunde ...
Nochmal: wie viele sind denn das?
Wieder diese übereilte Verallgemeinerung!

Den Tausenden, die geflohen sind, ging es wie der Mehrheit der Bürgerrechtler und Oppositionellen um die Durchsetzung von (wirklich) demokratischen Prinzipien und um die Garantie/Durchsetzung von Freiheitsrechten/Menschenrechten!
Darum auch der Hinweis auf die Schlussakte von Helsinki 1973.
Nix mit "deutschem Mief"! Im Gegensatz zur DDR waren und sind Freiheits- und Menschenrechte in der Bundesrepublik garantiert.


Was soll denn das sein "mit sich selbst identisch"?
Woher bezieht denn dieser "mit sich selbst identische Mensch" seine Identität?

Der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Identität" ändert nix daran, dass er in 99 Prozent der Fälle falsch verstanden wird. Schon im ersten Satz des Wikipedia-Eintrags heißt es dazu:

Identität (lateinisch īdem ‚derselbe‘, ĭdem ‚dasselbe‘) ist die Gesamtheit der eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnenden und als Individuum von allen anderen unterscheidenden Eigentümlichkeiten.

Dass ein Mensch diese ihn von allen anderen unterscheidende Eigentümlichkeit sich nicht nur selbst ausdenkt sondern auch irgendwoher bezieht widerspricht dem ja nicht. In der Gesamtheit und im spezifischen Mix unterscheidet diese Identität ihn aber von allen anderen Menschen.

Ja, Freiheits- und Menschenrechte sind in der Bundesrepublik verfassungsmäßig garantiert. Das ist allerdings kein Spezifikum speziell für die Bundesrepublik Deutschland. Ebensowenig wie das Eintreten für Demokratie ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.

Worum geht es eigentlich: Darum, dass man jemanden als (ehemaligen) Bürger der DDR sieht. Dass man jemanden primär als Angehörigen einer Gruppe sieht. Also als Bürger eines Staats, Teil einer Ethnie oder Religion usw. Letztendlich nix anderes als von einem "Zigeuner" und nicht von Dotschy Reinhardt oder Ferenc Snétberger zu sprechen. Wenn die Selbstzuordnung eines Menschen zu einer solchen Gruppe von dem jeweiligen Menschen selbst als essenziell angesehen wird, ist das was anderes. Ich jedenfalls habe lange Zeit in der DDR gelebt und hatte die entsprechende STaatsbürgerschaft aber ich bin kein "DDR-Bürger". Auch kein ehemaliger.

[think twice]

(18 Jul 2018, 15:03)

Ach ja? Worauf beziehen sich denn Abs.2 und Abs.3 des Art.1 GG, wenn nicht auf die, in Art.2 bis 19 GG formulierten Menschenrechte? Erklär mal! Bin sehr gespannt!

Weisst du, mit dieser Art von Beiträgen gebe ich mir viel Mühe. Vieles, was mir 25 Jahre nach meiner Ausbildung nur noch bruchstückhaft in Erinnerung ist, recherchiere ich sorgfältig. Ich bin mir meiner Verantwortung als selbsterklaerte Fachfrau bewusst und möchte keine Falschinformationen verbreiten. Kann natürlich trotzdem mal passieren, niemand ist unfehlbar. Auch unsere letzte "Diskussion" hat mich einiges an Zeit gekostet. Das Einzige, was jedoch dabei heraus kommt, ist, dass du stereotyp deine Falschbehauptungen wiederholst oder neuerdings dir ganz tricky meine Ausfuehrungen selbst au f die Fahne schreibst und alles garniert mit den ueblichen Beschimpfungen. Eine gewisse Zeit ist es immer ganz lustig mit dir, aber irgendwann ist man nur noch genervt und bevor ich aggressiv werde, beende ich unseren Disput. Schönen Tag noch.

[Ammianus]

(18 Jul 2018, 15:05)

...

Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

...

Dann bau dir eine Fliegende Untertasse und zieh auf die Rückseite des Mondes um ...

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2018, 15:05)

Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Ja, wirklich merkwürdig, dass beim DEUTSCHEN Google zuerst Treffer kommen, die für Deutschland wichtig sind.

Bei google.com sieht das schon wieder anders aus:

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1989–90 in English football - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_in_English_football

The 1989–90 season was the 110th season of competitive football in England. Contents. [hide]. 1 Overview. 1.1 European competitions; 1.2 The Football ...
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1989–90 Serie A - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Serie_A

1989–90 of the Serie A was another dominant year for Napoli, with Diego Maradona being among the leading goalscorers in Serie A (16 goals), behind Marco ...
1989–90 Eredivisie - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Eredivisie

The Dutch Eredivisie in the 1989/1990 season was contested by 18 teams. Ajax won the championship. Contents. [hide]. 1 League standings. 1.1 Promotion/ ...
1989–90 NBA season - Wikipedia
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The 1989–90 NBA season was the 44th season of the National Basketball Association. The season ended with the Detroit Pistons winning their second NBA ...
‎Notable occurrences · ‎Final standings · ‎Playoffs · ‎NBA awards
1989–90 La Liga - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_La_Liga

The 1989–90 La Liga season, the 59th since its establishment, started on September 2, 1989, and finished on May 6, 1990. Real Madrid finished the season as ...
1989–90 Football League - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Football_League

The 1989–90 season was the 91st completed season of The Football League. Liverpool overhauled a greatly improved Aston Villa side to win their 18th league ...
1989–90 European Cup - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_European_Cup

The 1989–90 European Cup was the 35th edition of Europe's premier club football tournament, the European Cup. The final was played at the Praterstadion in ...
1989-90 NBA Season Summary | Basketball-Reference.com
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_1990.html

Jul 13, 2012 - Statistics, leaders, and more for the 1989-90 NBA season.

[Dark Angel]

(18 Jul 2018, 15:34)

Der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Identität" ändert nix daran, dass er in 99 Prozent der Fälle falsch verstanden wird. Schon im ersten Satz des Wikipedia-Eintrags heißt es dazu:

Dass ein Mensch diese ihn von allen anderen unterscheidende Eigentümlichkeit sich nicht nur selbst ausdenkt sondern auch irgendwoher bezieht widerspricht dem ja nicht. In der Gesamtheit und im spezifischen Mix unterscheidet diese Identität ihn aber von allen anderen Menschen.

KEIN Mensch, der in der Realität/realen Welt lebt, denkt sich seine Identität aus, sondern identifiziert sich mit etwas, als etwas und über etwas:
"Es geht immer um die Herstellung einer Passung zwischen dem subjektiven "Innen" und dem gesellschaftlichen "Außen", also um die Produktion einer individuellen sozialen Verortung."

DU gehörst zu den 99% der Fälle, die Identität permanent falsch versteht. Siehe Aussage: "... mit sich selbst identisch"

(18 Jul 2018, 15:34)Ja, Freiheits- und Menschenrechte sind in der Bundesrepublik verfassungsmäßig garantiert. Das ist allerdings kein Spezifikum speziell für die Bundesrepublik Deutschland. Ebensowenig wie das Eintreten für Demokratie ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.

Niemand hat behauptet, dass die Garantie von Freiheits- und Menschenrechten ein Spezifikum der Bundesrepublik war, sondern dass es diese Freiheits- und Menschenrechtsgarantie in der DDR NICHT gab bzw NICHT in vollem Umfang gab.
Und niemand hat behauptet, dass Eintreten für Demokratie, Freieheits- und Menschenrechte ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.
Was DU nicht auf die Reihe kriegst, ist die Tatsache, dass DDR-Oppositionelle und DDR-Bürgerrechtler für Durchsetzung demokratischer Prinzipien IN der DDR eintraten, für die Garantie und Durchsetzung von Freiheits- und Menschenrechten IN der DDR und NICHT für deren Durchsetzung und Garantie in Polen oder Ungarn oder sonstwo, sondern in der DDR, in der sie lebten und zu Hause waren.
Also wieder mal nur - wie so oft - zusammen geschwurbelte Nebelkerzen und Strohmänner!

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4254162] (18 Jul 2018, 15:34)[/ur]Worum geht es eigentlich: Darum, dass man jemanden als (ehemaligen) Bürger der DDR sieht. Dass man jemanden primär als Angehörigen einer Gruppe sieht. Also als Bürger eines Staats, Teil einer Ethnie oder Religion usw.

Auf die Idee, dass die Menschen sich SELBST als Bürger der DDR sahen, sich SELBST als Angehörige einer Gruppe sahen (und sehen), kommst DU natürlich nicht.
Stell dir vor, die übergroße Mehrheit der Menschen in der DDR - die Oppositionellen und Bürgerrechtler - sahen sich SELBST als genau DAS!

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4254162] (18 Jul 2018, 15:34)[/ur] Letztendlich nix anderes als von einem "Zigeuner" und nicht von Dotschy Reinhardt oder Ferenc Snétberger zu sprechen. Wenn die Selbstzuordnung eines Menschen zu einer solchen Gruppe von dem jeweiligen Menschen selbst als essenziell angesehen wird, ist das was anderes. Ich jedenfalls habe lange Zeit in der DDR gelebt und hatte die entsprechende STaatsbürgerschaft aber ich bin kein "DDR-Bürger". Auch kein ehemaliger.

Ja und? Dann ist das halt so. Das gibt dir aber NICHT das Recht, deine Sichtweise und deine Einstellung und die deiner paar Freunde - per übereilter Verallgemeinerung - auf a) 17 Mio DDR-Bürger und b) mehrere zig Tausende Oppositioneller und Bürgerrechtler auszudehnen!