"Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

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imp
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon imp » So 13. Mai 2018, 19:00

Polibu hat geschrieben:(13 May 2018, 16:05)

Für Kirchen gelten die gleichen Gesetze wie für alle anderen Bürger auch. Ohne Wenn und Aber.

Das ist richtig. Für Kirchen gelten die gleichen Gesetze wie für alle anderen Bürger auch. Deshalb gibt es das Kirchenasyl in dieser Form.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon TheManFromDownUnder » Di 15. Mai 2018, 10:38

Here you go. Gelebtes Christentum.

Man muss nicht einverstanden sein aber es entspricht der christlichen Ideologie. Am Ende gewinnt der Staat dessen Recht das einzig gueltige ist. Es sei denn man lebt in einer Theokratie und um es glauebig zu sagen.......... God help us wenn das der Fall ist
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon imp » Di 22. Mai 2018, 11:08

Uffzach hat geschrieben:(15 May 2018, 11:07)

[PoebelBeitrag entfernt - Mod]

Das tut er. Er behält sich vor, die Einwände der Kirchen zu tolerieren oder nicht zu tolerieren. Die Kirche erkennt das an im Sinne gemeinsamer Kommissionen und Regeln, die sie beim Kirchenasyl befolgt, um den Spielraum der Gesetze lediglich zu moderieren und zu gestalten, nicht zu brechen. Der Staat macht dabei mit, weil er letztlich davon Nutzen hat.
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JosefG
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon JosefG » Di 22. Mai 2018, 23:58

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(22 May 2018, 12:08)

Der Staat macht dabei mit, weil er letztlich davon Nutzen hat.


Der einzige Nutzen, den der Staat davon hat, wenn er das Kirchenasyl respektiert,
besteht darin, dass er einen offenen Konflikt mit den Kirchen vermeidet.

Oder welchen anderen Nutzen sollte er davon haben?
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon imp » Mi 23. Mai 2018, 07:14

JosefG hat geschrieben:(23 May 2018, 00:58)

Der einzige Nutzen, den der Staat davon hat, wenn er das Kirchenasyl respektiert,
besteht darin, dass er einen offenen Konflikt mit den Kirchen vermeidet.

Oder welchen anderen Nutzen sollte er davon haben?

Das ist zu kurz gedacht. Vordergründig soll das Asyl Menschen Schutz gewähren, die anderswo ein dunkles Schicksal erwartet. In Italien regieren demnächst die Faschisten von der Lega und die Wirtschaft ist am Boden - willst du da wirklich dunkelhäutige Menschen hinschicken? Andererseits ist eine Nachsteuerung der allzu restriktiven Standard-Vorgehensweise im Asylverfahren auch für Deutschland materiell von Vorteil.

Tatsächlich verdünnt sich die Bevölkerung in Deutschland ohne Zuzug von auswärtigen Menschen. Darüber kann auch der gegenwärtige Wachstumsschub für größere Städte nicht hinwegtäuschen. Das Potential für technische Innovation, aber auch kulturelle Leistungen wie Literatur, Musik, derivative Kunst usw steckt nun mal vorrangig in den jüngeren Köpfen und in der Auseinandersetzung mit Diversität. Statistisch spielen die über 45 Jahre alten Bewohner des Landes, die bald die Mehrheit stellen werden, in diesen Kulturprozessen nur eine verminderte Rolle. Will Deutschland seine Rolle in der Welt und der EU erhalten, braucht es Zuzug und Geburten. Da hilft nur bedingt das Gejammer, man wünsche sich tollere Ausländer - es kommen nun mal die, die kommen. Andere kommen nicht. Jeder weiß, dass der Zuzug von jungen Erwachsenen mit diversem kulturellem Hintergrund vor allem bei den gebärfähigen Jahrgängen eine Veränderung auf dem Markt für Sexualpartner bewirkt. So können mehr und kinderreichere Familien in Deutschland entstehen. Das ist eine gute Sache und im Gegensatz zu vielen Anreiz- und Strafprogrammen setzt es voll auf die Freiheit der Menschen, zu tun was sie tun wollen statt ihnen etwas anzutragen.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon Bleibtreu » Mo 5. Nov 2018, 09:25

Aufgeraeumt. Achtung - hier ist das Thema Kirchenasyl / RechtsStaat - alles andere bitte im ReligionsForum diskutieren!
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon firlefanz11 » Mo 5. Nov 2018, 10:58

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 May 2018, 11:38)
Am Ende gewinnt der Staat dessen Recht das einzig gueltige ist. Es sei denn man lebt in einer Theokratie ...

Nun ja, eine Zeit lang konnte man in D schon das Gefühl bekommen die RKK wäre die größte Parallelgesellschaft mit eigener Gesetzgebung überhaupt. Nun wurde endlich mal mit der Entscheidung, dass Zugehörigkeit zur RKK KEIN gültiges Einstellungskriterium für einen Job in einer kirchlichen Einrichtung ist, dagegen vorgegangen. Bleibt zu hoffen, dass es beim Thema Kirchenasyl auch so kommt.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon Tomaner » Mo 5. Nov 2018, 14:05

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Nov 2018, 10:58)

Nun ja, eine Zeit lang konnte man in D schon das Gefühl bekommen die RKK wäre die größte Parallelgesellschaft mit eigener Gesetzgebung überhaupt. Nun wurde endlich mal mit der Entscheidung, dass Zugehörigkeit zur RKK KEIN gültiges Einstellungskriterium für einen Job in einer kirchlichen Einrichtung ist, dagegen vorgegangen. Bleibt zu hoffen, dass es beim Thema Kirchenasyl auch so kommt.

Der Ursprung des Kirchenasyls ist im „Heiligtumsasyl“ zu sehen, welches wahrscheinlich zu den ersten kulturellen Errungenschaften der Menschheit gehörte und Eingang in nahezu alle Kulturen gefunden hat. Das Heiligtumsasyl war an Tempel, sakrale Gegenstände oder tabuisierte Personen gebunden, in deren heiliger Sphäre die Schutzsuchenden der Gottheit unterstanden und deshalb vor den Nachstellungen ihrer Verfolger sicher waren. Kam es dennoch zur Verletzung eines solchen Asyls, so war dies gesetzwidrig und galt als Frevel, der göttliche und oft auch weltliche Strafen nach sich zog.
Erstaunlicherweise stellen genau diejenigen, die die Kultur eines christlichen Abendlandes beschützen wollen, dies in Frage und sehen sogar kriminellen Akt. Anscheinend mögen AfDler genauso wie damals die Nazis, Pfarrer die Panzer segnen um Völkermord zu begehen. Für die Entwicklung des Kirchenasyls war vermutlich die Institution der Hikesie im antiken Griechenland von größerer Bedeutung. Schutz suchende Hiketiden flohen unabhängig von ihrer Schuld zu Tempeln, Götterbildern, Altären oder Feuerstellen, um (vorübergehend) sicher zu sein. Junge Frauen konnten so einer Zwangsverheiratung entgehen!

ie Praxis der Hikesie wurde mit zunehmender Christianisierung des Imperium Romanum auch auf die Kirchen ausgedehnt. Heidnische und christliche Hiketiden flohen nun zum Bischof oder in kirchliche Gebäude und erfuhren hier Unterstützung und Schutz. Die neutestamentliche Forderung der Gastfreundschaft (Mt 25,35ff EU; Röm 12,13 EU; Hebr 13,2 EU; 1 Petr 4,9 EU u.ö.) verpflichtete die Christen, für den Rechtsschutz der bei ihnen Schutz Suchenden Sorge zu tragen und die originär christlichen Tugenden „Barmherzigkeit“ und „Nächstenliebe“ bewogen die Christen zu ihrem Einsatz für Flüchtlinge und begründeten die Interzessionsverpflichtung der Bischöfe 343 auf dem Konzil von Serdika.

Mittels Interzession traten die Bischöfe gegenüber staatlichen Stellen für zu Unrecht Verfolgte oder für Verurteilte ein, um deren Begnadigung zu erwirken. Obwohl die Kirchen lange nicht als Asylstätten anerkannt waren, respektierten die staatlichen Behörden ihren Asylanspruch häufig: Den Delinquenten wurden dann weltliche Strafen erlassen und kirchliche auferlegt, die von einer mit Auflagen versehenen Buße bis hin zum Klosterleben reichen konnten. https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenasyl
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon firlefanz11 » Mo 5. Nov 2018, 15:00

Tomaner hat geschrieben:(05 Nov 2018, 14:05)

Der Ursprung des Kirchenasyls ist im „Heiligtumsasyl“ zu sehen, welches wahrscheinlich zu den ersten kulturellen Errungenschaften der Menschheit gehörte und Eingang in nahezu alle Kulturen gefunden hat. Das Heiligtumsasyl war an Tempel, sakrale Gegenstände oder tabuisierte Personen gebunden, in deren heiliger Sphäre die Schutzsuchenden der Gottheit unterstanden und deshalb vor den Nachstellungen ihrer Verfolger sicher waren. Kam es dennoch zur Verletzung eines solchen Asyls, so war dies gesetzwidrig und galt als Frevel, der göttliche und oft auch weltliche Strafen nach sich zog.
Erstaunlicherweise stellen genau diejenigen, die die Kultur eines christlichen Abendlandes beschützen wollen, dies in Frage und sehen sogar kriminellen Akt. Anscheinend mögen AfDler genauso wie damals die Nazis, Pfarrer die Panzer segnen um Völkermord zu begehen. Für die Entwicklung des Kirchenasyls war vermutlich die Institution der Hikesie im antiken Griechenland von größerer Bedeutung. Schutz suchende Hiketiden flohen unabhängig von ihrer Schuld zu Tempeln, Götterbildern, Altären oder Feuerstellen, um (vorübergehend) sicher zu sein. Junge Frauen konnten so einer Zwangsverheiratung entgehen!

ie Praxis der Hikesie wurde mit zunehmender Christianisierung des Imperium Romanum auch auf die Kirchen ausgedehnt. Heidnische und christliche Hiketiden flohen nun zum Bischof oder in kirchliche Gebäude und erfuhren hier Unterstützung und Schutz. Die neutestamentliche Forderung der Gastfreundschaft (Mt 25,35ff EU; Röm 12,13 EU; Hebr 13,2 EU; 1 Petr 4,9 EU u.ö.) verpflichtete die Christen, für den Rechtsschutz der bei ihnen Schutz Suchenden Sorge zu tragen und die originär christlichen Tugenden „Barmherzigkeit“ und „Nächstenliebe“ bewogen die Christen zu ihrem Einsatz für Flüchtlinge und begründeten die Interzessionsverpflichtung der Bischöfe 343 auf dem Konzil von Serdika.

Mittels Interzession traten die Bischöfe gegenüber staatlichen Stellen für zu Unrecht Verfolgte oder für Verurteilte ein, um deren Begnadigung zu erwirken. Obwohl die Kirchen lange nicht als Asylstätten anerkannt waren, respektierten die staatlichen Behörden ihren Asylanspruch häufig: Den Delinquenten wurden dann weltliche Strafen erlassen und kirchliche auferlegt, die von einer mit Auflagen versehenen Buße bis hin zum Klosterleben reichen konnten. https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenasyl


Alles schön u. gut aber wir leben mittlerweile im 21. Jahrhundert, und in einem Land, in dem (zumindest angeblich) Kirche u. Staat getrennt sind sowie das absolute Monopol in Sachen Legislative, Judikative u. Exekutive beim weltlichen STAAT liegt. Folglich hat die Kirche sich an die weltlichen Gesetze zu halten, und nicht nach Gutdünken Hinz u. Kunz Asyl zu geben weil es ihnen gerade in den Kram passt. Und wenn sie es doch tut obliegt es dem Staat dies für nichtig zu erklären u. die Person(en) nach weltlichen Gesetzen u. Richtlinien zu behandeln, und selbst das funktioniert nicht einmal... Die RKK sollte im Übrigen erst mal ihren Schweinestall ausmisten bevor sie fremde Leute einlädt...
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon Tomaner » Di 6. Nov 2018, 13:18

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Nov 2018, 15:00)

Alles schön u. gut aber wir leben mittlerweile im 21. Jahrhundert, und in einem Land, in dem (zumindest angeblich) Kirche u. Staat getrennt sind sowie das absolute Monopol in Sachen Legislative, Judikative u. Exekutive beim weltlichen STAAT liegt. Folglich hat die Kirche sich an die weltlichen Gesetze zu halten, und nicht nach Gutdünken Hinz u. Kunz Asyl zu geben weil es ihnen gerade in den Kram passt. Und wenn sie es doch tut obliegt es dem Staat dies für nichtig zu erklären u. die Person(en) nach weltlichen Gesetzen u. Richtlinien zu behandeln, und selbst das funktioniert nicht einmal... Die RKK sollte im Übrigen erst mal ihren Schweinestall ausmisten bevor sie fremde Leute einlädt...


Dann ist es also eine Lüge von AfD und Pegida christlich abendländische Kultur schützen zu wollen. Unter einer AfD Regierung sollen also Kampfeinheiten der Polizei mit Maschinengewehren Gotteshäuser in ganz Deutschland stürmen, würden da Kirchenasyl gewährt. Pfarrer die sich dem entgegenstellen, sollen dann auch mit Polizeigewalt beseitigt werden. Eine AfD steht dann auch für Massaker in Gottehäusern, wenn Pfarrer und Pfarrgemeinde sich dem entgegenstellen?
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon MäckIntaier » Di 6. Nov 2018, 13:32

Tomaner hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:18)

Dann ist es also eine Lüge von AfD und Pegida christlich abendländische Kultur schützen zu wollen. Unter einer AfD Regierung sollen also Kampfeinheiten der Polizei mit Maschinengewehren Gotteshäuser in ganz Deutschland stürmen, würden da Kirchenasyl gewährt. Pfarrer die sich dem entgegenstellen, sollen dann auch mit Polizeigewalt beseitigt werden.


Solche politischen Überlegungen sind für die eigentliche Frage völlig irrelevant, und das christliche Abendland und seine Kultur hängt nicht an der Frage des Kirchenasyls. Nicht alle Fragen der deutschen Politik und Gesellschaft finden sinnvolle Antworten vor dem Hintergrund, was die AfD darüber denkt. Sondern das Kirchenasyl hat etwas mit dem Selbstverständnis der Gesamtgesellschaft und mit der Stellung ihrer Institutionen zu tun.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon Tomaner » Di 6. Nov 2018, 13:40

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:32)

Solche politischen Überlegungen sind für die eigentliche Frage völlig irrelevant, und das christliche Abendland und seine Kultur hängt nicht an der Frage des Kirchenasyls. Nicht alle Fragen der deutschen Politik und Gesellschaft finden sinnvolle Antworten vor dem Hintergrund, was die AfD darüber denkt. Sondern das Kirchenasyl hat etwas mit dem Selbstverständnis der Gesamtgesellschaft und mit der Stellung ihrer Institutionen zu tun.

was erst mal nichts daran ändert, Jahrhunderte wurde das Kirchenasyl beachtet und Gotteshäuser als besondere Orte anerkannt. Das einzige Motiv dies abzuschaffen, hat die Menschenhasserpartei AfD, weil so um die 500 Flüchtlinge in Deutschland Kirchenasyl gewährt wurde. Es gibt ungeschriebene Gesetze und Achtung von heiligen Stätten und Orte, diese wollen ausschließlich AfD aus puren Menschenhass außer Kraft setzen. Nicht mal SED Verbrecher gingen soweit und überfielen Kirchen.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon MäckIntaier » Di 6. Nov 2018, 13:58

Tomaner hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:40)

was erst mal nichts daran ändert, Jahrhunderte wurde das Kirchenasyl beachtet und Gotteshäuser als besondere Orte anerkannt. Das einzige Motiv dies abzuschaffen, hat die Menschenhasserpartei AfD, weil so um die 500 Flüchtlinge in Deutschland Kirchenasyl gewährt wurde. Es gibt ungeschriebene Gesetze und Achtung von heiligen Stätten und Orte, diese wollen ausschließlich AfD aus puren Menschenhass außer Kraft setzen. Nicht mal SED Verbrecher gingen soweit und überfielen Kirchen.


Es ist nicht anzunehmen, dass in einem Rechtsstaat wie Deutschland die Polizei Kirchen überfällt. Möglich wäre dagegen, dass die Polizei staatliches Recht durchsetzt.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon Tomaner » Di 6. Nov 2018, 14:14

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:58)

Es ist nicht anzunehmen, dass in einem Rechtsstaat wie Deutschland die Polizei Kirchen überfällt. Möglich wäre dagegen, dass die Polizei staatliches Recht durchsetzt.

Wie willst du das aber durchsetzen, wenn Pfarrer, Pfarrgemeinderat und die Gemeinde, einen Flüchtling der gerade Asyl in Kirche hat, beschützt? Ich kenne bei uns einen Fall, da hat dann sogar der geammte Stadtteil für die Flüchtlinge unterschrieben. Das Ergebnis war, das Flüchtlingspaar wurde anerkannt und übernahm nach einiger Zeit ein Lokal im Stadtteil, dass sehr beliebt ist. Ich möchte mir eben nicht vorstellen, dass Polizeieinheiten mit Knüppeln auf die Gotteshausbesucher draufhauen um mit Gewalt Flüchtlinge abzuschieben, statt Menschlichkeit walten zu lassen. Lassen sich dann AfD Politiker mit knüppelnden Polizisten und blutüberströmten Christen von Presse fotografieren, um sich in Presse damit zu brüsten, Recht durchgesetzt zu haben? Steht eine AfD für so etwas ohne Wenn und Aber? Inzwischen wurden auch in Franken zahreiche Pfarrer freigesprochen, weil sie von NPD angezeigt wurden, da sie Glocken bei deren Kundgebungen geleutet hatten. Hält das eine AfD ebenfalls für Fehlurteile?
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon firlefanz11 » Di 6. Nov 2018, 14:20

Tomaner hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:18)
Dann ist es also eine Lüge von AfD und Pegida christlich abendländische Kultur schützen zu wollen.

Inwieweit das "christlich" in dieser Auslassung relevant ist lasse ich in der Tat mal dahingestellt...

Unter einer AfD Regierung sollen also Kampfeinheiten der Polizei mit Maschinengewehren Gotteshäuser in ganz Deutschland stürmen, würden da Kirchenasyl gewährt. Pfarrer die sich dem entgegenstellen, sollen dann auch mit Polizeigewalt beseitigt werden. Eine AfD steht dann auch für Massaker in Gottehäusern, wenn Pfarrer und Pfarrgemeinde sich dem entgegenstellen?

Streng genommen sollten in der Tat unter der Regierung JEDWEDER Partei/Koalition staatliche Exekutivkräfte illegal beherbergte Migranten aus Kirchen entfernen u. nach einer Identitätsfeststellung (so das überhaupt möglich ist) in die dafür extra eingerichteten Aufnahmeunterkünfte verbringen, denn die Kirche steht im Gegensatz zu ihrer eigenen Denke u. der manch Anderer NICHT über dem Gesetz...
Deine typische Überzeichnung von wegen Maschinengewehre u. Massaker lasse ich mal aussen vor aber wenn sich den Exekutivkräften dann Leute in den Weg stellen (egal ob Pfarrer oder Andere), ist es natürlich auch erlaubt Diese zu entfernen, in Gewahrsam zu nehmen oder bei Ausübung von Gewalt auch die nötigen Gegenmaßnahmen zu ergreifen denn all dies wäre Widerstand gegen die Staatsgewalt und als Solche strafbar.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon firlefanz11 » Di 6. Nov 2018, 14:23

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:58)

Es ist nicht anzunehmen, dass in einem Rechtsstaat wie Deutschland die Polizei Kirchen überfällt. Möglich wäre dagegen, dass die Polizei staatliches Recht durchsetzt.

Genau so sollte es sein, ja.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon firlefanz11 » Di 6. Nov 2018, 14:25

Tomaner hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:40)
was erst mal nichts daran ändert, Jahrhunderte wurde das Kirchenasyl beachtet und Gotteshäuser als besondere Orte anerkannt.

Wir leben aber wie gesagt mittlerweile im 21. Jahrhundert, und Kirchen mögen immer noch einen gewissen Status besitzen aber sie sind keine rechtsfreien Räume...
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon MäckIntaier » Di 6. Nov 2018, 14:29

Tomaner hat geschrieben:(06 Nov 2018, 14:14)

Das Ergebnis war, das Flüchtlingspaar wurde anerkannt und übernahm nach einiger Zeit ein Lokal im Stadtteil, dass sehr beliebt ist.


Noch einmal: Die AfD ist nicht der Maßstab pro oder contra Kirchenasyl, sondern Sie liefern hier eine Instrumentalisierung der AfD, wie Sie das umgekehrt der AfD vorwerfen. Und Argumente wie "sehr beliebt" lassen sich mühelos umdrehen. Die könnten ja stattdessen eine Bank überfallen haben. Würden Sie das als eine legitime Antwort auf die Frage nach dem Kirchenasyl gelten lassen? Beides ist m.E. völlig irrelevant für die Grundsatzfrage.
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon Bleibtreu » Di 6. Nov 2018, 14:59

Richtig - hier ist weder die AFD, noch Fluechtlinge das leidige Thema; dafuer gibt es genug Straenge. Wer auf diesem NebenGleis weiter faehrt, muss mit Konsequenzen rechnen
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Re: "Kirchenasyl" - Gegen den Rechtsstaat

Beitragvon MäckIntaier » Mi 7. Nov 2018, 11:08

firlefanz11 hat geschrieben:(06 Nov 2018, 14:20)


Streng genommen sollten in der Tat unter der Regierung JEDWEDER Partei/Koalition staatliche Exekutivkräfte illegal beherbergte Migranten aus Kirchen entfernen u. nach einer Identitätsfeststellung (so das überhaupt möglich ist) in die dafür extra eingerichteten Aufnahmeunterkünfte verbringen, denn die Kirche steht im Gegensatz zu ihrer eigenen Denke u. der manch Anderer NICHT über dem Gesetz...


Das sollte in einem Rechtsstaat uneingeschränkt gelten. Dass weltanschauliche Institutionen ein Sonderrecht reklamieren und über den geltenden Gesetzen stehen wollen, ist ein Anachronismus. Und es sei daran erinnert, dass die katholische Kirche sich bevor der öffentliche Druck zu groß wurde auch in Sachen Missbrauch durch Priester und andere Angestellte stets auf ihr Kirchenrecht berufen hat. Es spielt dabei keine Rolle, wer dies aus welchen Gründen fordert.
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