Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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jorikke
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon jorikke » Mi 17. Jan 2018, 08:23

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:23)

Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.


"Das kann so nicht stimmen."
Mit Sicherheit nicht. Natürlich werden Lebensmittel nach Afrika exportiert.
Allerdings kann man die Auswirkungen nur beurteilen/kritisieren, wenn man die Größenverhältnisse kennt.
Ich kenne sie nicht.
Wenn sich das ganze in homöopathischen Größenordnungen abspielt, sind es Peanuts.
Trotzdem kann es natürlich auf Teilmärkten zu Ärgernissen kommen. (Dein Tomatenbeispiel)
Wir leben im Kommunikationszeitalter. Ein Journalist stößt darauf, alle schreiben es ab und schon ist ein "Skandal" in die Welt gesetzt, der möglicherweise unberechtigt zu hohe Wellen schlägt.
Grundsätzlich, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, sollten natürlich die reichen Industriestaaten nicht zu Lasten der armen Teufel noch mehr Fett ansetzen.
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Mari
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Mari » Mi 17. Jan 2018, 08:34

Jede Nation sollte erstmal an sich denken. Dazu gehört natürlich auch gute Nachbarschaft und Freunde. Die müssen gepflegt werden.
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon CaptainJack » Mi 17. Jan 2018, 08:45

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
Das hängt sicher auch mit der Vergangenheit zusammen, nützt aber der einheimischen Bevölkerung gar nichts.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Mi 17. Jan 2018, 08:50

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:45)

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
Das hängt sicher auch mit der Vergangenheit zusammen, nützt aber der einheimischen Bevölkerung gar nichts.


Die FN hat ja den letzten Wahlkampf unter dem Motto 'Frankreich zuerst' gefuehrt und damit Macron zum Sieg verholfen :thumbup:
dieser natiionale Gedanke ist einer europaeischen Sichtweise in den grossen EU-Staaten gewichen - Gemeinsam fuer Europa!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 08:59

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 06:26)

Gemäss den offiziellen Angaben wird nach Afrika so gut wie gar nichts exportiert.


Das kann durchaus so erscheinen. Die Waren werden preislich herunter geschleust, weil sie ansonsten niemand bezahlen könnte.

Ach ja, noch einer: Afrika exportiert keinen Seefisch. Den fangen die Industrienationen... auch die EU... ihnen vor der Haustür weg. Günstig für die Industrienation und den Kleptokraten im Drecksloch. Weniger günstig für die Fischer dort mit ihren kleinen Holzbooten. Haben die Industrienationen eben an sich gedacht, anrüchige Verträge geschlossen und den Leuten dort die Nahrung weggenommen. Paßt doch zum Thema.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Adam Smith » Mi 17. Jan 2018, 09:05

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:59)

Das kann durchaus so erscheinen. Die Waren werden preislich herunter geschleust, weil sie ansonsten niemand bezahlen könnte.

Ach ja, noch einer: Afrika exportiert keinen Seefisch. Den fangen die Industrienationen... auch die EU... ihnen vor der Haustür weg. Günstig für die Industrienation und den Kleptokraten im Drecksloch. Weniger günstig für die Fischer dort mit ihren kleinen Holzbooten. Haben die Industrienationen eben an sich gedacht, anrüchige Verträge geschlossen und den Leuten dort die Nahrung weggenommen. Paßt doch zum Thema.

Dazu müsste ermittelt werden woher der deutsche Fisch stammt. Der dürfte aus Fischfarmen stammen. Auf jeden Fall bräuchten wir mal Daten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 09:08

jorikke hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:23)

"Das kann so nicht stimmen."
Mit Sicherheit nicht. Natürlich werden Lebensmittel nach Afrika exportiert.
Allerdings kann man die Auswirkungen nur beurteilen/kritisieren, wenn man die Größenverhältnisse kennt.
Ich kenne sie nicht.
Wenn sich das ganze in homöopathischen Größenordnungen abspielt, sind es Peanuts.
Trotzdem kann es natürlich auf Teilmärkten zu Ärgernissen kommen. (Dein Tomatenbeispiel)
Wir leben im Kommunikationszeitalter. Ein Journalist stößt darauf, alle schreiben es ab und schon ist ein "Skandal" in die Welt gesetzt, der möglicherweise unberechtigt zu hohe Wellen schlägt.
Grundsätzlich, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, sollten natürlich die reichen Industriestaaten nicht zu Lasten der armen Teufel noch mehr Fett ansetzen.


Das kann schon genau so sein; allerdings würde ich mich lieber nicht beruhigen, denn von der Art gibt es weitere "kleine Aufreger", die Europa in kein gutes Licht rücken. Auf jeden Fall passen solche Vorgänge von der nationalen Selbsterhaltung über den nationalen Egoismus bis hin zum staatlich organisierten Raub.

Um auch das klar zu machen: Die Menschen in Afrika sind keinen Deut besser als wir Europäer; nur sitzen wir Europäer augenblicklich am längeren Hebel.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 09:13

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:05)

Dazu müsste ermittelt werden woher der deutsche Fisch stammt. Der dürfte aus Fischfarmen stammen. Auf jeden Fall bräuchten wir mal Daten.


Klar; das kann ich verstehen. Viele Monate gingen solche Meldungen durch die Medien. Besonders Süd-Korea soll sich dabei hervorgetan haben, das Meer vor Ost-Afrika leer zu fischen mit Fabrikfangflotten. Und vor Westafrika sollen es Spanier und Norweger gewesen sein. Die Meere sind jetzt leergefischt... heißt es. Das Herausfahren zum Fischfang lohnt nicht mehr.

Das alles ist schon etliche Jahre her, sollte aber als Beitrag zum Thema ausreichen... oder?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon zollagent » Mi 17. Jan 2018, 09:17

Der General hat geschrieben:(17 Jan 2018, 01:29)

Das ist alles ziemlicher Zukunfts-Quatsch und eine gehörige Portion an Verschwörungstheorie :x

Ich kann einen Klimawandel nicht erkennen und gehöre ganz offen gesagt zu denen die daran auch nicht glauben. Informiert man sich mal ganz genau und steigt in diese Materie mal genauer ein, der weiß, dass sich die Temperaturen auf unseren Planeten kaum verändert haben!

Seit 50 Jahren gibt es mal einen wärmeren Winter und auch mal einen kälteren.... Vergleicht man alle Daten, sieht man kaum Unterschiede, dass ist Fakt !

Selbstverständlich wird es aber so sein, dass in der Zukunft die Zahlen der "Wirtschaftsflüchtlinge" steigen wird. Es ist allerdings eher der Demografie geschuldet als der "Klimawandel".

Ich kann bis Heute nicht verstehen, wie es sein kann, dass in vielen Afrikanischen Ländern, die Geburtenrate Massiv ansteigt obwohl dort Akut Nahrungsarmut herrscht ? Ein Unverantwortliches Phänomen was man auch in anderen, leider Ärmlichen Regionen sieht.

Das ist jetzt keine Wertung von mir sondern eine Feststellung bzw. Meinung !

Konkret zum Thema, gibt es für mich keine "Nation" oder ein "Nationales denken". Nach meiner Ideologie, hat JEDER einzelne Mensch auf diesem Planeten das freie Recht dort zu Leben wo er gerne möchte. Ganz einfach und unkompliziert argumentiert, denn für Jeden Einzelnen war es nur das Glück oder Pech an einem beliebigen Ort das Licht der Welt zu erblicken !

Offene Grenzen für alle und Jeden, so wie es auch mal Sahra Wagenknecht gesagt hat, ist zwar leider Utopie aber dennoch ein toller Gedanke.

Wenn du etwas "nicht erkennen kannst", ist das eher ein Anzeichen, daß du es nicht erkennen willst. Wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen wollen, das ist Ignoranz. Und man diskutiert nicht mit Ignoranz, man benennt sie als das, was sie ist. Und ein kleines bißchen erinnerst du mich an die Gräfin von Thurn und Taxis, die auch meinte "Der Neger an sich, der schnaxelt halt gern".
Zuletzt geändert von zollagent am Mi 17. Jan 2018, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Adam Smith » Mi 17. Jan 2018, 09:18

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:13)

Klar; das kann ich verstehen. Viele Monate gingen solche Meldungen durch die Medien. Besonders Süd-Korea soll sich dabei hervorgetan haben, das Meer vor Ost-Afrika leer zu fischen mit Fabrikfangflotten. Und vor Westafrika sollen es Spanier und Norweger gewesen sein. Die Meere sind jetzt leergefischt... heißt es. Das Herausfahren zum Fischfang lohnt nicht mehr.

Das alles ist schon etliche Jahre her, sollte aber als Beitrag zum Thema ausreichen... oder?

Dass die Aftikaner vollkommen unschuldig sind? Wir (fast alle Nichtafrikaner) haben Fischfarmen und die nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 09:23

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:18)

Dass die Aftikaner vollkommen unschuldig sind? Wir (fast alle Nichtafrikaner) haben Fischfarmen und die nicht.


Jetzt machen wir diesen unterentwickelten Gesellschaften auch noch ihren Rückstand zum Vorwurf? Außerdem hatte ich schon längst ausgeführt, daß die Menschen dort charakterlich keinen Deut besser sind als wir Europäer; aber wir sitzen derzeit am längeren Ende des Hebels.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Adam Smith » Mi 17. Jan 2018, 09:28

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:23)

Jetzt machen wir diesen unterentwickelten Gesellschaften auch noch ihren Rückstand zum Vorwurf? Außerdem hatte ich schon längst ausgeführt, daß die Menschen dort charakterlich keinen Deut besser sind als wir Europäer; aber wir sitzen derzeit am längeren Ende des Hebels.

2% der deutschen Exporte gehen nach Afrika. Die meisten davon nach Südafrika oder nach Ägypten. Exportiert werden laut Statistik kaum Lebensmittel. Auf jeden Fall werden die nicht aufgeführt. Oder gibt es andere Daten dazu?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Adam Smith » Mi 17. Jan 2018, 09:40

Die EU erzielt ihre Überschusse mit der Agrarwirtschaft. Das liegt aber an den Exporten nach China. Die könnten jetzt meckern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Jan 2018, 09:45

Watchful_Eye hat geschrieben:(16 Jan 2018, 20:56)

Ich frage mich seit der Flüchtlingskrise häufig: In welchem Maße darf eine Nation "an sich" denken bzw. darf man als Wähler eines Nationalstaates an seine eigene Nation denken?

Es gibt ja diesen häufig kritisierten Trump-Ausspruch "America First!". Meines Erachtens ist diese Kritik auch berechtigt, symbolisiert es doch das übermäßig national-egoistische Handeln Trumps. Auch impliziert er fälschlicherweise, in der Vergangenheit habe Amerika nicht im auf den eigenen Vorteil bedacht gehandelt. Meinem Eindruck nach existiert allerdings kein Staat auf der Welt, welcher dies nicht zumindest im weiteren Sinne tut.

Wenn wir 100%ig "global utilitaristisch" denken würden, wäre im Anbetracht globaler Armut bereits der bescheidenste Luxus eines Deutschen schwierig zu rechtfertigen. Wir müssten wohl einen sehr großen Teil unseres BIPs, möglicherweise über die Hälfte, in Entwicklungshilfe investieren. Schon das Konzept der Grenzziehung wäre schwierig zu rechtfertigen, da es in letzter Konsequenz bedeutet, nationale, mit dem Staat verbundene Privilegien zu sichern. Auch wäre es problematisch, zu versuchen, bei Verhandlungen mit anderen Staaten "das Maximum" herauszuholen, denn wir hätten dann ja als Weltbürger zu denken und nicht mehr als Deutsche.

Ein solches Handeln, in dieser Extremform gedacht, würde wohl schon alleine spieltheoretisch in eine Katastrophe führen, weil sich ausländische Bürger und Staaten natürlich mutmaßlich nicht unserem strikt globalen Denken anschließen würden. Es scheint auch insofern falsch, als dass wir hierzulande bereits ein weit überdurchschnittlich hohes Niveau an gesellschaftlicher Kohärenz und Stabilität erreicht haben, welches sich bei unbegrenzter Migration und Umverteilung nicht aufrechterhalten ließe.

Daher scheint es mir eine Frage der richtigen Abwägung zu sein; und nach welchen Kriterien ist hier vorzugehen? Wie sehr dürfen wir unser eigenes Land bevorzugen und ab wann wirds, ethisch gesehen, eklig? Ist "nationales" Denken ein relativer Begriff? Sollte ein Wähler die Wahl seiner Partei in erster Linie am Wohl der eigenen Nation ausrichten oder eher am Wohl der gesamten Welt? Im Falle Deutschlands auch am Wohle Europas?

Ich würde von mir sagen, das Wohl meiner eigenen Nation schon am stärksten zu gewichten (dafür ist die Regierung schließlich auch zuständig), dann kommt Europa und dann der Rest der Welt. Das ist vermutlich auch normal. Aber ist es ethisch zu rechtfertigen und wenn ja, wie?


Der Eingangsbeitrag impliziert eine gar nicht vorhandene Homogenität innerhalb der Grenzen einer als Staat formierten deutschen Nation. Ich habe im Ausland ebensoviel Freunde und Unsympathen wie im Inland. Ich definiere mich überhaupt nicht über Staat oder Nation. Deutschland als Staat ist aus ganz einfachen organisationstechnischen Gründen der Subsidiarität eine sinnvolle Einrichtung für mich. Mehr nicht!
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon CaptainJack » Mi 17. Jan 2018, 09:50

pikant hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:50)

Die FN hat ja den letzten Wahlkampf unter dem Motto 'Frankreich zuerst' gefuehrt und damit Macron zum Sieg verholfen :thumbup:
dieser natiionale Gedanke ist einer europaeischen Sichtweise in den grossen EU-Staaten gewichen - Gemeinsam fuer Europa!
Ja und? Es ist doch nicht erstrebenswert das eigene Land über alles zu stellen. Aber "Deutschland last" muss wohl auch nicht sein.
Im Übrigen ist es völliger Unsinn zu behaupten, dass die FN Macron zum Sieg verholfen hat. Aufgrund des speziellen Systemes in Frankreich hatte die FN nicht den Hauch einer Chance an die Spitze zu kommen. Das Höchste der Gefühle war die "Finalteilnahme" und die war sensationell genug und spricht Bände.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 17. Jan 2018, 09:51

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:45)

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.

So gut sind wir nicht. ;)
Mal im ernst, glaubst Du das wirklich? In der EU betreibt man teilweise eine sehr egoistische Politik. Wenn auch völlig anders, als die Polen und Ungarn tun. Mehr im wirtschaftlichen Bereich. D ist momentan wenig nationalistisch. Aber das muß man gar nicht sein um Punkte in deiner Wertung zu machen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon CaptainJack » Mi 17. Jan 2018, 09:53

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:51)

So gut sind wir nicht. ;)
Mal im ernst, glaubst Du das wirklich? In der EU betreibt man teilweise eine sehr egoistische Politik. Wenn auch völlig anders, als die Polen und Ungarn tun. Mehr im wirtschaftlichen Bereich. D ist momentan wenig nationalistisch. Aber das muß man gar nicht sein um Punkte in deiner Wertung zu machen.

Ja sicher, plakativ dargestellt!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Mi 17. Jan 2018, 09:58

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:50)

Ja und? Es ist doch nicht erstrebenswert das eigene Land über alles zu stellen. Aber "Deutschland last" muss wohl auch nicht sein.
Im Übrigen ist es völliger Unsinn zu behaupten, dass die FN Macron zum Sieg verholfen hat. Aufgrund des speziellen Systemes in Frankreich hatte die FN nicht den Hauch einer Chance an die Spitze zu kommen. Das Höchste der Gefühle war die "Finalteilnahme" und die war sensationell genug und spricht Bände.


schon der Antisemit und Vater von Le Pen kam in die zweite Tour - das war 2002 und der Abstand in der ersten Tour zum Ersten war viel geringer.
Von Politik in Frankreich haben Sie null Ahnung und 'Deutschland last' findet nur in rechten Koepfen statt.
Le Pen hat es fertiggebracht Waehler fuer Macron zu mobilisieren, die ansonsten nie Macron gewaehlt haetten, aber das ist verlorene Muehe, wenn man sich in Frankreich politisch null auskennt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Alana4 » Mi 17. Jan 2018, 10:06

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jan 2018, 07:24)

Der Sozialismus ist jedenfalls gescheitert.
Du findest, einer Mehrheit geht es hier schlecht? :?:
Was schwebt dir denn so vor?


Es geht nicht um mich.
Ob ich finde, "einer Mehrheit hier geht es schlecht?". Naja.....sagen wir so: die Mehrheit wird zunehmend ans untere Ende gedrückt....nach und nach.....

Ein System, das letztlich darauf beruht, dass es einem Teil besser geht, nur wenn es einem anderen Teil schlechter geht, kann nicht "das beste" sein. Und "Kapitalismus" ist ein solches System.
Da kann ich der "sozialen Marktwirtschaft" schon einiges mehr abgewinnen- aber die ist fragil und auch kein Gesellschaftssystem, eher ein "Kunstgebilde", das eine Zeit lang notwendigerweise gestaltet worden ist. Die Richtung, in die es jetzt geht, ist jedenfalls nicht mehr die der "sozialen Marktwirtschaft". Den Abgehängten Brosamen hinzuwerfen, auf dass sie einigermaßen satt und damit ruhig sind, mag ja nett sein- das aber als Optimum des Machbaren einer Gesellschaft zu verkaufen, kann nicht richtig sein.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Alana4 » Mi 17. Jan 2018, 10:07

hafenwirt hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:21)

Meine Interpretation ist, dass alana4 nicht "das System" grundsätzlich mit Kotzsmiley verunglimpft sondern den Beitrag in dem stumpf, kritiklos und einzeilig (surprise) vom "besten und optimalsten" System die Rede ist. Davon ab könnte man sich auch Systeme vorstellen, die weder Sozialismus noch Kapitalismus - so wie wir sie kennen - sind, aber das wäre für diesen Ort zu komplex.


Danke, ja: mein "Kotz-Smiley" galt allein der Aussage "der Kapitalismus ist das Größte!".
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.

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