Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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schokoschendrezki
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 10:22)

Sorry, aber bei dir ist alles "neurechts", was nicht deiner Weltsicht entspricht.
Nur ein kleiner Hinweis "Neurechte" werden der rechtsextremen Szene zugerechnet und stehen unter Beobachtung des Verfassungssschutz.
"Neurechte" vielleicht. Aber "Die Neue Rechte" ist ein seit längerer Zeit gängiger Begriff für Gruppen, die politisch als, naja, "sehr rechts" einzustufen sind. Besonders in Frankreich tummeln die sich aber nicht in irgendeiner "Szene" sondern verstehen sich als ausgesprochen intellektuell. Bekannteste Figur diesr "Neuen Rechten" ist der Philosoph Alain de Benoist. Und sein wichtigstes Konzept ist der "Ethnopluralismus" (also Völkervielfalt als Positiv zu sehen).
bpb hat geschrieben: Das ideologische Kernstück der "neuen Rechten" ist der "Ethnopluralismus".
Ethnopluralismus ist ein Weltbild der Neuen Rechten, deren Vertreter eine kulturelle „Reinhaltung“ von Staaten und Gesellschaften nach „Ethnien“ anstreben. Dabei definieren manche Vertreter der Neuen Rechten „Ethnien“ nicht nach ihrer Abstammung, sondern nach ihrer Zugehörigkeit zu einer „Kultur“, um sie so von „Fremden“ zu unterscheiden.
...
Nach Ansicht der Sozialwissenschaftler Kurt Lenk und Stefan Borrmann verbergen sich hinter der beschworenen „kulturellen Identität“ der unterschiedlichen Völker sozialdarwinistische Sichtweisen und ein ausgeprägter, allerdings „modernisierter“ Rassismus, bei dem lediglich der Begriff Rasse bewusst vermieden wird.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Es gab auch in der FDP immer mal wieder Rechtsaußengruppen. Besonders Mitte der 90er. Die Gruppe um Alexander von Stahl (aus Berlin) und Heiner Kappel (Spitzname "Hessens Haider"). Haben sich aber glücklicherweise nicht durchgesetzt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tomaner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:37)

"Neurechte" vielleicht. Aber "Die Neue Rechte" ist ein seit längerer Zeit gängiger Begriff für Gruppen, die politisch als, naja, "sehr rechts" einzustufen sind. Besonders in Frankreich tummeln die sich aber nicht in irgendeiner "Szene" sondern verstehen sich als ausgesprochen intellektuell. Bekannteste Figur diesr "Neuen Rechten" ist der Philosoph Alain de Benoist. Und sein wichtigstes Konzept ist der "Ethnopluralismus" (also Völkervielfalt als Positiv zu sehen).
Vor allem lehnt die neue Rechte die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt, ab. Neben Relativierung der NS Verbrechen, zeichnen sie sich damit aus die die Emanzipation von Frauen zu verhöhnen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tomaner hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:57)

Vor allem lehnt die neue Rechte die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt, ab. Neben Relativierung der NS Verbrechen, zeichnen sie sich damit aus die die Emanzipation von Frauen zu verhöhnen.
Ich habe die Grenzziehung von rechtskonservativ, konservativ, liberalkonservativ usw. usf. zur "Neuen Rechten" - bislang - so verstanden, dass die Neue Rechte da anfängt, wo Begriffe wie "Kultur", "Nation", "Volk", "Ethnie", "Religion" essenziell werden. Übermächtig. Primäre Identität stiftend. Unentfliehbar in ihrem Einfluss. Das scheint mir jedenfalls logisch und konsistent.

Aber ich will noch mal auf den Eingangsbeitrag zurückkommen:
Daher scheint es mir eine Frage der richtigen Abwägung zu sein; und nach welchen Kriterien ist hier vorzugehen? Wie sehr dürfen wir unser eigenes Land bevorzugen und ab wann wirds, ethisch gesehen, eklig? Ist "nationales" Denken ein relativer Begriff? Sollte ein Wähler die Wahl seiner Partei in erster Linie am Wohl der eigenen Nation ausrichten oder eher am Wohl der gesamten Welt? Im Falle Deutschlands auch am Wohle Europas?
Wie sähe sie denn eigentlich aus. Die "Bevorzugung". Unabhängig von der Frage, ob wir uns mehr dafür oder mehr dagegen aussprechen? Nur als ein kleines, exemplarisches Beispiel, wie problematisch die Fragestellung eigentlich ist. Viele Bundesbürger würden spontan etwa auf die Idee kommen, die Einzahlungen der Bundesrepublik in den EU-Haushalt solange zurückzufahren, bis wir Nettoempfänger sind. Wirklich? Was wird den deutschen Agrarproduzenten, die jährlich um die 6 Milliarden Euro bekommen. Fördergelder an Staaten wie Ungarn oder Polen zurückfahren? Wirklich? Die fließen in großem Maße in Infrastrukturprojekte. In Raumerschließungen zum Beispiel, auf denen Bosch, Siemens, Mercedes, Audi usw. seit Jahren ein großes Werk nach dem anderen hinstellen. Oder in Straßen und Autobahnen, auf den die dort gefertigten Produkte in alle Welt oder zurück nach Deutschland rollen. Das Management dieser Firmen fährt ziemlich häufig auch dorthin, hat absolut kein Problem mit der Einschränkung der Pressefreiheit und ein exzellent gutes Verhältnis zu Orbán und der Staatsführung. Die würden sich diese bequeme Querfinanzierung entgehen lassen? Und sie bringen ja Deutschland wiederum Steuereinnahmen zurück. Und das alles, um 0,52 Prozent des deutschen BIP einzusparen. Ich vermute einfach, dass jemand, der tatsächlich vor die Aufgabe gestellt würde, mal kokrete Vorschläge für eine "Bevorzugung" abzugeben, nach einiger Zeit passen würde. Oder er verlagert sich weg von diesen ganzen komplexen ökonomischen Fragen hin zu "Kultur". Und lässt die Kinder weniger Englisch und Französisch lernen und setzt dafür die Deutschstunden herauf. Das machen Populistische Parteien ja mit Vorliebe. Erst mal versprechen, dass jetzt die eigene Nation zuerst dran ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Feb 2018, 19:32)

Es geht bei der Aussage auch weniger darum, dass irgendjemand auf die Idee kommt, eine Deutschlandfahne in seinem Garten auzuziehen, als vielmehr um solche Äußerungen die allen Ernstes immer wieder vorgebracht werden:

„Nationalismus ist eine Form von Patriotismus. Wer sich als patriotisch definiert, grenzt Andere aus. Die Wirkung von Patriotismus hat immerzu Konsequenzen und wird besonders dort deutlich, wo er sich als aggressive Form darstellt und das Andere als Feind stigmatisiert. Zur Fußballeuropameisterschaft fordern wir alle Fans dazu auf, nationalistischem Gedankengut keinen Raum zu lassen! Fußballfans Fahnen runter!“
Quelle



Was verstehst du unter "gesundem Nationalempfinden"?
Sorry aber es stimmt nicht, dass nur 2 Millionen Ausländer in Deutschland leben, sondern 10 Millionen (Stand 2016) und es besteht ein Unterschied zwischen Volk/Staatsvolk und Bevölkerung.
Während Bevölkerung alle Menschen umfasst, die in einem Staat leben, sind Volk/Staatsvolk nur diejenigen Bürger mit der entspechenden Staatsangehörigkeit.

Ja - wir sind Teil Europas, wir sind aber auch ein Nationalstaat und der Regierung dieses Staates sollte es zuerst um das Wohl dieses Staates und seines Staatsvolkes und um die Erhaltung des Wirtschaftsstandortes gehen und nicht darum, wie schnell "Vereinigte Staaten von Europa" Wirklichkeit werden.
Es gibt einen Amtseid, den jeder Kanzler/Kanzlerin bei Regierungsantritt zu leisten hat:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."

Da geht es um das "deutsche Volk" und nicht um die "Bevölkerung Deutschlands" und nicht um "die die schon immer hier leben".


Und genau, da liegt das Problem! Es wird sich diesen Verhaltensweisen eben nicht entgegen gestellt, sondern als "bedauerliche Einzelfälle" relativiert und marginalisiert - auch wenn diese "bedauerlichen Einzelfälle" inwischen tagtäglich mehrfach in Deutschland zu verzeichnen sind, die innere Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist, es wird eben nicht eingeschritten, wenn israelische Flaggen verbrannt werden, weil man mit dem "Kampf gegen rechts" vollkommen ausgelastet ist.
Importierter Antisemitismus wird relativiert und marginalisiert (siehe Doku zum Antisemitismus).


Nein, das ist nicht legitim. Man kann aber Gefühle nicht vorschreiben und man kann sie niemandem vorschreiben und es sollten die Sorgen und Ängste von Bürgern ernst genommen werden, statt diese deswegen in die rechte Ecke zu schieben.
Damit wird genau das erreicht, was verhindert werden soll(te) - nämlich diese rechtspopulistischen Parteien "in die Arme" zu treiben und zu Protestwählern zu machen.
Auch ich habe bei der letzten BTW mein Wahlverhalten geändert und nicht, wie bisher CDU gewählt, sondern FDP und ich rechne es Herrn Lindner hoch an, dass er "Jamaika" hat scheitern lassen und sich nicht zum Mehrheitsbeschaffer einer machtbesessenen Frau Merkel gemacht hat.
Um eins vorweg klarzustellen: Beim Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass
marginalisiere oder relativiere ich nicht, weder bei uns Deutschen noch bei Ausländern. Allerdings wage ich, es zu bezweifeln, dass unsere Staatsorgane mit dem „Kampf gegen rechts“ völlig ausgelastet sind. Schon vor dem importierten
Antisemitismus tat sich da von offizieller Stelle wenig bis nichts.
Mehr zu meiner Einstellung dazu kannst du im 35er nachlesen.


Doch zurück zu Thema.
Zum Aufruf der grünen Jugend wäre nur zu sagen, der ist noch dümmer als eine Flagge im Vorgarten.

Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht, und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt. Und ja, die Kölner Ausschreitungen waren ein besonders widerlicher Missbrauch des Gastrechts, das sie hier genießen, viele weitere Vorfälle dieser und anderer Art, wie islamistische und antisemitische Gewalttaten auch. Und ja, unter den Flüchtlingen gibt es Menschen, die nicht vor Verfolgung, sondern vor Armut oder anderen unzumutbaren Zuständen geflohen sind, und haben damit kein Anrecht auf dauerhaften Aufenthalt.
Einigen von ihnen ein Bleiberecht zu geben, bzw. qualifizierten Kräften die Zuwanderung zu gestatten, das hat die CDU vergeigt, als sie die Ergebnisse der Süßmuth-Kommision ablehnte.

Und damit komme ich auf den Punkt, wo ich Nationalismus eklig nenne.
Durch die Flüchtlingswelle (schon wieder so ein entlarvender Begriff) entstanden hier Bewegungen wie Pegida und letztlich die AfD, Bewegungen, die es trefflich verstanden, auf der Klaviatur der „German Angst“ - entschuldige den Anglizismus – zu spielen. Sie schüren Rassismus, auch Antisemitismus, diesmal den unseren, sie verabscheuen die Presse, aber sind großartig im verbreiten von Fake News, um diese Angst noch mehr zu schüren.
Diese Angst, dieses Unbehagen, da hast du Recht, hätte die deutsche Regierung frühzeitig aufgreifen, sich ihr stellen müssen, das hat sie nicht getan. Stattdessen überbieten sich jetzt CDU/CSU im Bemühen, den rechten Rand sozusagen einzufangen, und das, mit Verlaub, kotzt mich an.

Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Und genau wie gegen Antisemitismus werde ich meine Stimme gegen Rassismus erheben, wenn er
Menschen als Bodensatz bezeichnet, als zu minderwertig und geistig zu unterbemittelt, um in
unserem Land Fuß zu fassen.

Ganz allgemein gesagt, wohin übertriebener Nationalismus führen kann, sieht man gerade in
Großbritannien. Da wird aus „Splendid Isolation“ gerade „Pure Isolation“ mit allen, auch wirtschaftlichen Nachteilen, die Isolation eben mit sich bringt.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 13:18)

Ich habe die Grenzziehung von rechtskonservativ, konservativ, liberalkonservativ usw. usf. zur "Neuen Rechten" - bislang - so verstanden, dass die Neue Rechte da anfängt, wo Begriffe wie "Kultur", "Nation", "Volk", "Ethnie", "Religion" essenziell werden. Übermächtig. Primäre Identität stiftend. Unentfliehbar in ihrem Einfluss. Das scheint mir jedenfalls logisch und konsistent.
Das heisst dann aber auch im Gegenschluss, dass man diese Begriffe ablehnen muss, wenn man die Rechten ablehnt. Und genau das gefällt mir gar nicht.

Konservative fahren im Prinzip immer eine reaktive Strategie, weshalb es durchaus auch Linkskonservative geben kann. Die Rechten hingegen, ob nun alt oder neu, setzen immer auf den Egoismus. Deswegen sind die von dir genannten Begriffe dort auch häufig zu treffen - quasi als Feigenblatt für den Egoismus.
Ich vermute einfach, dass jemand, der tatsächlich vor die Aufgabe gestellt würde, mal kokrete Vorschläge für eine "Bevorzugung" abzugeben, nach einiger Zeit passen würde.
Du gehst davon aus, dass Egoisten logisch oder rationell denken. Das halt ich für einen schwerwiegenden Irrtum, und der Brexit ist der beste Beweis dafür.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 02:35)

Du willst damit vermutlich andeuten, dass eine solche Aussage ein Widerspruch in sich ist? Ist es aber nicht. Du wirst lachen: Man kann sogar eine kritische Distanz zu sich selbst haben.
Nein, ich frag mich nur, ab wann diese Distanz in Verachtung, vielleicht sogar Hass umschlägt. Und warum mir das egal sein soll.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)

Um eins vorweg klarzustellen: Beim Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass
marginalisiere oder relativiere ich nicht, weder bei uns Deutschen noch bei Ausländern.
Das habe ich DIR auch gar nicht unterstellt.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36) Allerdings wage ich, es zu bezweifeln, dass unsere Staatsorgane mit dem „Kampf gegen rechts“ völlig ausgelastet sind. Schon vor dem importierten
Antisemitismus tat sich da von offizieller Stelle wenig bis nichts.
Mehr zu meiner Einstellung dazu kannst du im 35er nachlesen.
Mir wäre ein Kampf gegen Extremismus an beiden politischen Rändern lieber.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Doch zurück zu Thema.
Zum Aufruf der grünen Jugend wäre nur zu sagen, der ist noch dümmer als eine Flagge im Vorgarten.
Sie sind aber leider nicht die Einzigen, die Deutschland ablehnen.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Über Formulierungen kann man streiten, aber ansonsten sehe ich das ähnlich. "Deutschland zuerst" ist nicht das Gleiche wie "Deutschland über alles". Unter "Deutschland zuerst" sehe ich in erster Linie, die Sicherung des Wirtschaftsstandort Deutschland sowie ein gesellschaftlich und politisch stabiles Deutschland. Die gegenwärtige Situation der Poarisierung und Zerrissenheit ist da kontraproduktiv, birgt auch ein Gefahrenpotential in sich.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Ich schiebe das mal auf mein etwas fortgeschrittenes Alter, aber ich sehe mich zuerst als Deutsche und erst dann als Europäerin.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)]Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Nun - da gehen wir nicht ganz konform. Für mich ist "das Volk" alle Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft haben, die wahlberechtigt sind.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.
Bei den 10 Mio Ausländern sind nicht die Staatsbürger mit Doppelpass enthalten, das meint tatsächlich Ausländer.
Versteh mich bitte nicht falsch - ich will die nicht alle rausschmeißen, aber ich wünsche mir schon, dass Zuwanderung bestimmten Regeln folgt, wie das in modernen Einwanderungländern üblich ist.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht, und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt. Und ja, die Kölner Ausschreitungen waren ein besonders widerlicher Missbrauch des Gastrechts, das sie hier genießen, viele weitere Vorfälle dieser und anderer Art, wie islamistische und antisemitische Gewalttaten auch. Und ja, unter den Flüchtlingen gibt es Menschen, die nicht vor Verfolgung, sondern vor Armut oder anderen unzumutbaren Zuständen geflohen sind, und haben damit kein Anrecht auf dauerhaften Aufenthalt.
Einigen von ihnen ein Bleiberecht zu geben, bzw. qualifizierten Kräften die Zuwanderung zu gestatten, das hat die CDU vergeigt, als sie die Ergebnisse der Süßmuth-Kommision ablehnte.
Viele der so genannten Flüchtlinge sind eigentlich Wirtschaftsmigranten ohne Bleiberecht, nicht wenige sind schlicht Kriminelle, die abgeschoben gehören.
Woran es mangelt, ist ein vernünftiges Einwanderungsgesetz und die Durchsetzung der Rechtsstaatlichkeit. Wir brauchen eigentlich nicht noch mehr gesetzliche Regelungen. Es würde schon reichen, wenn die vorhandenen Gesetze konsequent durchgesetzt werden, wenn die Täter auch benannt werden - unabhängig von deren Herkunft.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Und damit komme ich auf den Punkt, wo ich Nationalismus eklig nenne.
Durch die Flüchtlingswelle (schon wieder so ein entlarvender Begriff) entstanden hier Bewegungen wie Pegida und letztlich die AfD, Bewegungen, die es trefflich verstanden, auf der Klaviatur der „German Angst“ - entschuldige den Anglizismus – zu spielen. Sie schüren Rassismus, auch Antisemitismus, diesmal den unseren, sie verabscheuen die Presse, aber sind großartig im verbreiten von Fake News, um diese Angst noch mehr zu schüren.
Najaaa - Pegida und das Erstarken der AfD sind das Ergebnis merkelscher Politik. Die AfD hat sich erst 2012 (während Merkels 2. Amtsperiode) gegründet und richtig Auftrieb hat sie durch Merkels Flüchtlingspolitik bekommen, ansonsten wäre die weiter unterhalb der 5%-Hürde herum gedümpelt.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)]Diese Angst, dieses Unbehagen, da hast du Recht, hätte die deutsche Regierung frühzeitig aufgreifen, sich ihr stellen müssen, das hat sie nicht getan. Stattdessen überbieten sich jetzt CDU/CSU im Bemühen, den rechten Rand sozusagen einzufangen, und das, mit Verlaub, kotzt mich an.
Rechter Rand - sehe ich etwas problematisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich alle, die mit Merkels Politik unzufrieden sind, am rechten Rand zu verorten sind. Das würde auch viele rechtsliberale und konservaive Bürger betreffen, die unzufrieden sind. Die CDU/CSU sollen nicht am rechten Rand fischen, die sollen sich darauf besinnen, wofür sie stehen. Die sollen mal über die Ausage von olle Franz Josef nachdenken:
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
DAS habense mit der Entstehung der AfD und deren Einzug in den Bundestag gründlich vergeigt.
Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Und genau wie gegen Antisemitismus werde ich meine Stimme gegen Rassismus erheben, wenn er
Menschen als Bodensatz bezeichnet, als zu minderwertig und geistig zu unterbemittelt, um in
unserem Land Fuß zu fassen.
Ich bin dafür "Ross und Reiter" zu nennen, ohne als fremdenfeindlich bezeichnet zu werden und ich bin dafür auch Kritik üben zu dürfen, ohne als islamophob diffamiert zu werden. Toleranz hat Grenzen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 17:17)

Das heisst dann aber auch im Gegenschluss, dass man diese Begriffe ablehnen muss, wenn man die Rechten ablehnt. Und genau das gefällt mir gar nicht.
Nun mal ganz konzentriert und unaufgeregt überlegt: Wenn gesagt wird, dass die "Neue Rechte" da anfängt, wo diese Begriffe als essenziell begriffen werden ... heißt das dann, dass sie abzulehnen sind, wenn man die Rechten ablehnt? Na doch gewiss nicht! Selbst für den aufgetakeltsten Fußballnationalmannschaftsfan ist der Begriff der Nation wichtig, bedeutsam usw. Im Sinne einer schönsten Nebensache der Welt, wie es so schön heißt .. aber nicht essenziell, also "das Wesen ausmachend". Und wenn das mal so käme ... wenn der Besuch von Fußballnationalmannschaftsspielen Schulpflicht würde ... naja, dann hätten wir halt eine Gesellschaft im Sinne einer Neuen Rechten.

Karl Poppers kritischer Rationalismus ist die vielleicht wichtigste neuere Philosophie, die ganz ausdrücklich gegen Essenzialismus (gleich welcher Art, Kulturessenzialismus zum Beispiel) argumentiert. Gegen "Wesensphilosophie", wie es bei ihm heißt. Definitionen sind bei ihm immer "Gebrauchsdefinitionen". Es existieren keine Nationen! Es existiert das Konzept "Nation" als menschengemachter Begriff. Und es muss sich einfach erweisen oder nicht, ob ein solcher Begriff praxistauglich ist oder nicht. Ob sich die davon abgeleiteten Aussagen verifizieren lassen oder nicht. Wenn ja: Gut. Dann haben wir mit dem Begriff der "Nation" ein (vorläufiges) benanntes funktionierendes Begriffsmodell. Aber mehr auch nicht. Dasselbe trifft auch auf Religionen zu. Da wirds dann richtig interessant. Und Karl Popper ist einer der Väter dieser westlichen rationalen unessenzialistischen Denkweise. Die grundsätzlich immer nur Verifizierung und nicht "Behauptung" verlangt. Und die momentan im Absterben zu sein scheint.

Manchmal wundert wundert man sich schon, dass solche Zusammenhänge hier immer wieder neu diskutiert werden. Als wenn es nicht seit mehreren hundert Jahren geistesgeschichtliche Entwicklung gegeben hätte. Eine Diskussion um solche Themen kommt erst zustande, wenn man sich über solche Grundzusammenhänge nicht immer wieder neu verständigen müsste.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:42)

Nun mal ganz konzentriert und unaufgeregt überlegt: Wenn gesagt wird, dass die "Neue Rechte" da anfängt, wo diese Begriffe als essenziell begriffen werden ... heißt das dann, dass sie abzulehnen sind, wenn man die Rechten ablehnt? Na doch gewiss nicht! Selbst für den aufgetakeltsten Fußballnationalmannschaftsfan ist der Begriff der Nation wichtig, bedeutsam usw. Im Sinne einer schönsten Nebensache der Welt, wie es so schön heißt .. aber nicht essenziell, also "das Wesen ausmachend".
Wieso glaubst du, dass Sachen wie Kultur oder Nation für die Rechten essentiell sind? Wenn du das glaubst, fällst du voll auf deren Propaganda herein. Wo ist denn die englische Kultur zum Beispiel für die UKIP essentiell? Oder die Nation? Wäre das der Fall, hätten sie Nein zum Brexit sagen müssen, denn ein EU-Grossbritannien ist logischerweise stärker als ein von der EU ausgeschlossenes. Das zu erkennen, dazu gehört wirklich nicht viel.

Die Essenz der Rechten ist der Egoismus, auch wenn du das noch so sehr ignorieren willst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)



Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Ist das keine Verallgemeinerung? Zitat Vongole:

Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:04)

Ist das keine Verallgemeinerung? Zitat Vongole:

Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt.
Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Es gibt Gewalt und Kriminalität seitens vieler Flüchtlinge, nicht aller, aber vieler, und der Steuerzahler hat keine geringen Kosten. Allein 50.000,- pro jugendlichem Flüchtling pro Jahr. Was soll der Steuerzahler denn noch machen?
Die toten und vergewaltigten jungen Frauen schon vergessen? Von den Scheinidentitäten oder Mehrfachidentitäten einiger will ich gar nicht reden.
Vongoles Aussage ist korrekt aber lästig, ich weiß.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:21)

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Sie ist verallegemeinernd. Auch wenn du noch so begeistert davon bist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Billie Holiday »

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:36)

Sie ist verallegemeinernd. Auch wenn du noch so begeistert davon bist.
Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Und nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:39)

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.
Ja, weil "alle" eine nachprüfbare Sache wäre. "Viele" ist es nicht. Viele Deutsche sind ebenfalls kriminell. Was sagt das nun aus? Es gibt Sätze, die kann man sich sparen, weil sie einfach nur reisserisch, aber ohne konkrete Aussage sind.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:21)

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Es gibt Gewalt und Kriminalität seitens vieler Flüchtlinge, nicht aller, aber vieler, und der Steuerzahler hat keine geringen Kosten. Allein 50.000,- pro jugendlichem Flüchtling pro Jahr. Was soll der Steuerzahler denn noch machen?
Die toten und vergewaltigten jungen Frauen schon vergessen? Von den Scheinidentitäten oder Mehrfachidentitäten einiger will ich gar nicht reden.
Vongoles Aussage ist korrekt aber lästig, ich weiß.
Bestimmst du, was korrekt und wieviel "Viele" sind?
Wieviele sind denn "viele", hm? So aus dem Bauch heraus wuerde ich sagen:Wenn es ungefähr die Hälfte sind. Und du?
Sind die Hälfte aller Flüchtlinge kriminell? Nein. Wieviele sind es denn? 5%? 10%?
Und ist es krimineller, mit einer Scheinidentitaet zu bescheissen, weil man sonst keine Chancen hat, als bei der Steuer zu bescheissen, was ja auch " viele" Deutsche machen.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Watchful_Eye »

Ich würde einfach von "überproportional" sprechen. Also es gibt im Vergleich zu Deutschen einen signifikant höheren Anteil an kriminellen Flüchtlingen, aber die große Mehrheit der Flüchtlinge ist nicht kriminell.

Man sollte da übrigens auch noch klar unterscheiden zwischen "Flüchtlingen" und anderen, nicht asylberechtigten, die auch mit über die Grenze gekommen sind. Unter Marokkanern und Algeriern ist der Anteil von Kriminellen tatsächlich erschreckend hoch und die Verwendung des Wortes "viele" nicht allzu abwegig. Unter asylberechtigten Syrern ist der Anteil an Kriminellen aber im Vergleich zu hier lebenden Deutschen nicht allzu viel höher, insbesondere, wenn man Faktoren wie "jung" und "männlich" einrechnet.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Watchful_Eye hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:08)

Ich würde einfach von "überproportional" sprechen. Also es gibt im Vergleich zu Deutschen einen signifikant höheren Anteil an kriminellen Flüchtlingen, aber die große Mehrheit der Flüchtlinge ist nicht kriminell.

Man sollte da übrigens auch noch klar unterscheiden zwischen "Flüchtlingen" und anderen, nicht asylberechtigten, die auch mit über die Grenze gekommen sind. Unter Marokkanern und Algeriern ist der Anteil von Kriminellen tatsächlich erschreckend hoch und die Verwendung des Wortes "viele" nicht allzu abwegig. Unter asylberechtigten Syrern ist der Anteil an Kriminellen aber im Vergleich zu hier lebenden Deutschen nicht allzu viel höher, insbesondere, wenn man Faktoren wie "jung" und "männlich" einrechnet.
Der Anteil von Marokkanern und Algeriern beträgt etwa 5% an der Gesamtzahl der Flüchtlinge. Und Flüchtlinge sind sie auch, nur eben nicht asylberechtigt. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von JFK »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:39)

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Und nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?
Ich hab dir ja mal so ein Beispiele gebracht, aber anscheindend war der sinn für dich zu tiefgründig.

"Viele Deutsche vergehen sich als Sextouristen an Südostasiatischen Knaben und Mädchen"

So an sich ist die Aussage korrekt, weil mMn ist schon einer zu viel, eignet sich aber nicht für ein Intellektuellen Disput, sind eher Stammtisch Parolen, richtig asoziale hauen dann noch so Phrasen hinterher wie:
"nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?"
Kommt meist wenn jemand für seine äußerst kruden Ansichten eine Rechtfertigung sucht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:01)

Wieso glaubst du, dass Sachen wie Kultur oder Nation für die Rechten essentiell sind? Wenn du das glaubst, fällst du voll auf deren Propaganda herein. Wo ist denn die englische Kultur zum Beispiel für die UKIP essentiell? Oder die Nation? Wäre das der Fall, hätten sie Nein zum Brexit sagen müssen, denn ein EU-Grossbritannien ist logischerweise stärker als ein von der EU ausgeschlossenes. Das zu erkennen, dazu gehört wirklich nicht viel.

Die Essenz der Rechten ist der Egoismus, auch wenn du das noch so sehr ignorieren willst.
Ich will nix ignorieren und finde Deinen Beitrag eher nachdenkenswert und - sagen wir mal - irritierend. Dass ein NON-EU-UK stärker wäre als ein Brexit-UK ... ja, das mag ja durchaus so sein. Es geht aber bei der Einordnung von "Rechts" nicht so sehr darum, wie die Nicht-Rechten darüber denken. Woppadaq: Die UKIP-Partei ist ein geradezu mustergültiges Paradebeispiel dafür, dass Essenzialismus kennzeichnend für "Rechts" ist: "We are the party of Brexit and National Revival. UKIP: For The Nation." Das heißt doch nicht, dass ich diese Ansichten teile .... :?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)
Doch zurück zu Thema.
Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.
Völlig richtig. Nur dass der Begriff "Volk" eben doch problematisch ist und bleibt. Auch wenn er im Amtseid des Bundeskanzlers auftaucht. Weniger weil die direkte Adjektivierung "völkisch" unangenehme Assoziationen weckt ... sondern weil er vor allem in höchstem Maße ambivalent ist. Er bezeichnet alles und nix. Er bezeichnet weihevoll das "Deutsche Volk" mit Flaggenhissen und Hymnenabspielen und wird ebenso für das Party-Volk gebraucht, das aktuell zum Karneval zusammenströmt. Er taugt nix. Dass die Generation derer, die in den 60er, 70er Jahren junge Erwachsene waren, eine Abneigung gegen den Volks-Begriff kultivierte, muss einen nicht daran hindern, die Etymologie des Begriffs nüchtern und unvoreingenommen zu durchdenken.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 09:51)

Völlig richtig. Nur dass der Begriff "Volk" eben doch problematisch ist und bleibt. Auch wenn er im Amtseid des Bundeskanzlers auftaucht. Weniger weil die direkte Adjektivierung "völkisch" unangenehme Assoziationen weckt ... sondern weil er vor allem in höchstem Maße ambivalent ist. Er bezeichnet alles und nix. Er bezeichnet weihevoll das "Deutsche Volk" mit Flaggenhissen und Hymnenabspielen und wird ebenso für das Party-Volk gebraucht, das aktuell zum Karneval zusammenströmt. Er taugt nix. Dass die Generation derer, die in den 60er, 70er Jahren junge Erwachsene waren, eine Abneigung gegen den Volks-Begriff kultivierte, muss einen nicht daran hindern, die Etymologie des Begriffs nüchtern und unvoreingenommen zu durchdenken.
Was hast du denn gegen die Etymologie des Gegriffes einzuwenden?
Und seit wann ist der Begriff "Volk" widersprüchlich oder zwiespältig?
Erklär das mal!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:21)

Was hast du denn gegen die Etymologie des Gegriffes einzuwenden?
Und seit wann ist der Begriff "Volk" widersprüchlich oder zwiespältig?
Erklär das mal!
Gegen die Etymologie eines Begriffs kann man schlecht etwas haben. Die ist entweder richtig oder falsch dargestellt ...


Für mich einfachen Menschen zumindest (und ich glaube für einige andere auch) tut sich mit Begriffen wie "Volk", "Ethnie", "Nation" ein nahezu undurchdringlicher Dschungel von Bedeutungen und vor allen Dingen emotionalen Aufladungen auf .... mit der Folge, dass in politischen Selbstdarstellungen diese Begriffe nahezu belieibig propagandistisch einsetzbar sind. Als eines von gefühlt hundert Beispielen sei nur mal der Begriff "Volksrepublik" genannt. Was soll das sein: Eine "Volksrepublik". Die realen "Volksrepublik" genannten Staaten waren autoritäre Systeme. Der Begriff taugt nix.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nur weil ein Begriff für dich negativ aufgeladen ist, bedeutet das nicht automatisch, dass er nix taugt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:40)

Nur weil ein Begriff für dich negativ aufgeladen ist, bedeutet das nicht automatisch, dass er nix taugt.
Kann man denn Thread-Beiträge nicht wenigstens ab und zu mal genau lesen .... :rolleyes: Der Begriff "Volk" ist für mich nicht negativ sondern ambivalent ... Er wird nach Belieben mit Bedeutungen aufgeladen. Von, wie gesagt, "Party-Volk" als einfach nur Menschen-Ansammlung über Staatsvolk als Summe aller Staatsbürger bis hin zum scheinbar tonangebenden Volk in "Volksrepubliken". Nimm es meinetwegen einfach als mein persönliches Wissensdefizit, dass für mich der Begriff "Volk" nicht negativ besetzt ist sondern einfach nur schwammig und unscharf. Und dass er deshalb und für mich nix taugt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Man kann viele Begriffe nach Belieben mit Bedeutungen aufladen, das ist aber nicht Schuld des Begriffes, sondern desjenigen, der den Begriff missbraucht. Die Nazis und Kommies haben "Volk" für ihre Politik missbraucht, deswegen muss der Begriff aber nicht für alle Ewigkeit "verbrannt" sein. "Volk" ist ein wichtiger völkerrechtlicher Begriff, auf den, zumindest im Zeitalter der Nationalstaaten, nicht verzichtet werden kann.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:21)

Man kann viele Begriffe nach Belieben mit Bedeutungen aufladen, das ist aber nicht Schuld des Begriffes, sondern desjenigen, der den Begriff missbraucht. Die Nazis und Kommies haben "Volk" für ihre Politik missbraucht, deswegen muss der Begriff aber nicht für alle Ewigkeit "verbrannt" sein. "Volk" ist ein wichtiger völkerrechtlicher Begriff, auf den, zumindest im Zeitalter der Nationalstaaten, nicht verzichtet werden kann.
Das mag schon so sein. Ich sag mal so: Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt. Wenn Pegida "Wir sind das Volk" oder "Wir sind ein Volk" blökt, dann will ich eben nicht zum "Volk" gehören. Etwas tiefliegender ist die seit Jahren anhaltende Kritik an der "Gesellschaft für bedrohte Völker". Wenn ich organisatorisch mehr drauf und auch überhaupt mehr Zeit hätte, würde ich als Gegenbewegung eine "Gesellschaft für bedrohte Menschen" gründen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Stefan1985 »

Wir als Deutsche sind das deutsche Volk. Daran führt kein Weg vorbei. Darüber kann man auch nicht streiten. Was nur schade ist, dass z.B. der Ausspruch "Wir sind das Volk" auf aktuellen Demonstrationen Menschen ausschließt, die hier leben, aber dem Begriff Volk aufgrund seiner Definition nicht zugehörig sind. Zu sagen "Wir sind die Menschen" oder "Wir sind die Bürger unseres Landes" würde ganz klar machen, dass alle Bürger sich gegen bestimmte Entwicklungen stellen können. Darum geht es aber nicht. Volk soll suggerieren, dass es nur um das deutsche Volk geht, und andere Menschen eben keine Stimme haben. Und ich finde das ist nicht richtig. Im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung ist dies jedoch anders zu betrachten, weil es sich eben nicht gegen Ethnien richtete, und das kann Pegida z.B. nun nicht von sich behaupten.

Von daher ist es aus meiner Sicht kein bedenklicher Begriff, sondern kann nur für eigene Zwecke missbraucht werden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt.
Zahlreich ist ein sehr dehnbarer Begriff. Was Pegida gröhlt juckt mich persönlich nicht, die können mich von ihrem niedrigen Niveau aus gar nicht treffen, wenn Rechtsradikale Volk sagen meinen sie eigentlich "völkisch".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:36)

Gegen die Etymologie eines Begriffs kann man schlecht etwas haben. Die ist entweder richtig oder falsch dargestellt ...
Etymologisch stammt der Begriff "Volk" aus dem Mittelhochdeutschen und bedeutet schlicht un ergreifend "viele" (Menschen)/Menschenmenge.
Wo siehst du da die Möglichkeit von "richtig-" oder "Falschdarstellung"?
Der Duden definiert Volk als "durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen"
Auch das ist eindeutig - außer man hat ein Problem mit dem Begriff "Kultur" so wie du.

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:36)Für mich einfachen Menschen zumindest (und ich glaube für einige andere auch) tut sich mit Begriffen wie "Volk", "Ethnie", "Nation" ein nahezu undurchdringlicher Dschungel von Bedeutungen und vor allen Dingen emotionalen Aufladungen auf .... mit der Folge, dass in politischen Selbstdarstellungen diese Begriffe nahezu belieibig propagandistisch einsetzbar sind. Als eines von gefühlt hundert Beispielen sei nur mal der Begriff "Volksrepublik" genannt. Was soll das sein: Eine "Volksrepublik". Die realen "Volksrepublik" genannten Staaten waren autoritäre Systeme. Der Begriff taugt nix.
DAS ist einzig DEIN Problem! Und dann hast du ein Problem!
Die Begriffe "Volk" und "Nation" sind recht eindeutig definiert - ganz ohne "emotionale Aufladung" und ganz ohne "propagandistisch einsetzbar" zu sein.
Wenn es darum geht, kann jeder x-beliebige Begriff "propagandistisch" eingesetzt werden, ist die deutsche Sprache als ganzes "kompromittiert", weil die Nazis schließlich auch deutsch gesprochen haben.
Und last but not least - die Begriffe "Volk" und "Nation" sind Begriffe aus dem Staatrecht und so lange sie das sind, taugen sie was.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Das mag schon so sein. Ich sag mal so: Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt. Wenn Pegida "Wir sind das Volk" oder "Wir sind ein Volk" blökt, dann will ich eben nicht zum "Volk" gehören. Etwas tiefliegender ist die seit Jahren anhaltende Kritik an der "Gesellschaft für bedrohte Völker". Wenn ich organisatorisch mehr drauf und auch überhaupt mehr Zeit hätte, würde ich als Gegenbewegung eine "Gesellschaft für bedrohte Menschen" gründen.
Es sind aber KEINE bedrohten Menschen - NICHT um irgendwelche einzelnen Idividuen, sondern bedrohte Völker!
"Bedrohte Menschen" steht für eine undifferenziert, unspezifische Gruppe von einzelnen Idividuen, die bedroht sind.
"Bedrohte Völker" meint ganze Völker, ganz spezielle Ethnien, mit einer ganz speziellen Kultur in einem ganz speziellen Lebenraum.
Es handelt sich um indigene Völker, die in ihrer Existenz als Volk bedroht sind.

Und es ist auch nicht "objektiv" unbestreitbar so, dass ..., sondern es ist subjektives Empfinden einiger, vieler - what ever - Menschen, denen der Begriff "Volk" zum hals raushängt und zwar aus ganz subjektiven Gründen, weil es nämlich keine objektiven Gründe gibt!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Mir ist völlig klar, dass Wikipedia für wissenschaftliche Fragestellungen, wenns wirklich um konkrete Sachverhalte geht oder auch bei politischen Wertungen keine seriöse Quelle ist ... aber bei den Begriffsklärungen doch ganz hilfreich und objektiv.

Volk:
Der Begriff Volk bezeichnet eine Reihe verschiedener, sich teilweise überschneidender Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und Beziehungen und zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.

Ursprünglich bezeichnete das Wort „Volk“ schlicht eine Menschenmenge, also viele Leute, so wie heute noch im Englischen von a lot of people die Rede ist.

Der Ausdruck Volk mit dem Zusatz „einfach“ (einfaches Volk) wird umgangssprachlich verwendet. Damit wird die Mehrheit der Bevölkerung eines Landes bezeichnet (staatstragendes Volk) – die „breite Masse“[2] – in Abgrenzung zur dort herrschenden Elite.

Schon im antiken Rom wurde eine Gesellschaft oder Großgruppe von Menschen mit gleicher Sprache und Kultur ein Volk genannt (Senatus Populusque Romanus). Dieser Volksbegriff ist emotional und politikideologisch hoch aufgeladen: Die Zugehörigkeit zu einem Volk hat dabei neben objektiven Faktoren (wie kulturelle Verwandtschaft, gleiche Sprache und politische Schicksalsgemeinschaft auch eine subjektive Komponente im „Sich-Bekennen“ zu einem Volk.
... usw. usf. viele Abschnitte
Volk im Sinne von Nation wird in politischen Begriffen wie Völkerrecht oder Völkerbund verwendet. In dieser Bedeutung gilt es in den neueren Sozialwissenschaften als ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts mit erheblicher Wirkungsmacht.
... und immer noch weiter und weiter.

Wenn ihr all diese verschiedenen Bedeutungsaspekte (die - das will ich gern zugeben - tatsächlich ja exakt beschreibbar sind) immer in der Lage seid, mitzudenken, dann kann ich nur neidisch darauf sein. Ich könnte auch einfach sagen: Ich halte es für mich ganz persönlich zu leichtfertig, den Begriff "Volk" zu verwenden. Einfach weil ich damit rechnen muss, dass mein Gegenüber sich einen der vielen Aspekte dieses Begriffs nach Belieben aussucht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 12:54)

Ich könnte auch einfach sagen: Ich halte es für mich ganz persönlich zu leichtfertig, den Begriff "Volk" zu verwenden. Einfach weil ich damit rechnen muss, dass mein Gegenüber sich einen der vielen Aspekte dieses Begriffs nach Belieben aussucht.
Was bedeutet "leichtfertig"? Das wiki ist ja auch verständlich, weil die unterschiedlichen Bedeutungen voneinander abgegrenzt werden. Man kann sich auch nicht jede x-beliebige Definition des Degriffs aussuchen, wenn man den Kontext einer Unterhaltung oder einer Diskussion beachtet. Wenn Pegidaleute "Wir sind das Volk" gröhlen (oder schreiben), dann weiß doch eigentlich jeder, dass die nicht das deutsche Volk repräsentieren, sondern nur stumpfem Rassismus frönen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Hamburger Historiker Michael Wildt hielt im Oktober 2017 im Jüdischen Museum Berlin einen Vortrag zum Thema "Volk". In einer Besprechung zu seinem aktuellen Buch hieß es:
Der Autor hält den Begriff des Volkes für anachronistisch, für überholt und unbrauchbar in einer individualisierten Moderne der zunehmenden Vernetzung und Globalisierung. Wir sollten seiner Ansicht nach das Pathos ablegen und unsere politischen Beziehungen als Gleiche vor dem Gesetz regeln. Michael Wildt leitet dies schlüssig, knapp und verständlich geschichtsphilosophisch her. Allerdings lässt er dabei die emotionale Komponente der Volksgemeinschaftsidee außer Acht und bietet hierfür auch keine Alternative.
So muss man das wohl stehen lassen. Die Forderung nach "Volk" als Begriff ist (neben seiner formal-juristischen Verwendung) vor allem ein emotionales Bedürfnis. Und es gibt kaltherzige, emotionslose Menschen, die eben dieses Bedürfnis nicht verspüren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum muss man das so stehen lassen? Ohne Staatsvolk gibt es keinen Staat, ohne Staat gibt es kein Recht und Gesetz, das Gewaltmonopol fällt weg, es gilt wieder das Recht des Stärkeren. Mit dem Wegfall der Staaten entfallen auch die Grenzen, Menschenmassen überall auf der Welt machen sich auf den Weg auf der Suche nach einem besseren Leben, auch das endet wieder im Recht des Stärkeren. Ich weiß nicht, ob das wirklich so erstrebenswert ist. Ehe die Nationalstaaten wegfallen können, muss sich die Menschheit als Ganzes noch enorm entwickeln.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 13:16)

Warum muss man das so stehen lassen? Ohne Staatsvolk gibt es keinen Staat, ohne Staat gibt es kein Recht und Gesetz, das Gewaltmonopol fällt weg, es gilt wieder das Recht des Stärkeren. Mit dem Wegfall der Staaten entfallen auch die Grenzen, Menschenmassen überall auf der Welt machen sich auf den Weg auf der Suche nach einem besseren Leben, auch das endet wieder im Recht des Stärkeren. Ich weiß nicht, ob das wirklich so erstrebenswert ist. Ehe die Nationalstaaten wegfallen können, muss sich die Menschheit als Ganzes noch enorm entwickeln.
Ich korrigiere mich: Nicht "man muss" sondern natürlich "ich kann".

Was die Notwendigkeit von Staat und Recht anbelangt, bin ich ganz deiner Meinung. Nur lässt sich die Notwendigkeit und Nützlichkeit von Staaten auch ganz einfach aus dem Subsidiaritätsprinzip ableiten. Dass die Landespolizei für Brandenburg in Potsdam sitzt und nicht in München, ist einfach vernünftig. Ohne dass es nach meiner Kenntnis ein "brandenburgisches Volk" gäbe. Und dass die jetzigen Staaten in Europa zumindest annähernd mit den klassischen Volksnationen übereinstimmen ist auch vernünftig. Da man in Spanien spanisch und in Polen polnisch spricht. Zugegeben, das ist halt die Sicht eines nüchternen Menschen ohne irgendein Gefühlspotenzial hinsichtlich Volk und Nation.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich denke, dass die meisten Deutschen die Begriffe Volk und Nation völlig rational, nüchtern und ohne große Gefühle einordnen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:03)

Ich denke, dass die meisten Deutschen die Begriffe Volk und Nation völlig rational, nüchtern und ohne große Gefühle einordnen.
Die Grundlage für dieses Verhalten ist aber der lange Frieden mit unseren Nachbarn und unser weit verbreiteter Wohlstand. Kein Nachbar oder Erbfeind bedroht uns, will Unbilliges von uns, setzt uns böswillig herab. Im Gegenteil, es gibt Gedankenaustausch und konstruktive Zusammenarbeit. Dann gibt es wenig Grund, eine nationale Wagenburg zu bilden, um gemeinsam den bösen Feind ab zu wehren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:47)
Die Grundlage für dieses Verhalten ist aber der lange Frieden mit unseren Nachbarn und unser weit verbreiteter Wohlstand. Kein Nachbar oder Erbfeind bedroht uns, will Unbilliges von uns, setzt uns böswillig herab. Im Gegenteil, es gibt Gedankenaustausch und konstruktive Zusammenarbeit.
Dann gibt es wenig Grund, eine nationale Wagenburg zu bilden, um gemeinsam den bösen Feind ab zu wehren.
Genau das wird doch in der Flüchtlingsfrage getan .

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

krone hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:05)

Genau das wird doch in der Flüchtlingsfrage getan .

Dich eingeschlossen.
Nein; ich bin schon der Meinung, daß wir durch Gewalt vertriebenen Menschen in Not helfen sollen, daß für sie ein Neuanfang möglich wird; denn ein Menschenleben geht in überschaubaren Zeiträumen zu Ende. Das ist aus meiner Sicht Menschenpflicht. Von Leuten, die das nicht meinen, lasse ich mich bestimmt nicht vereinnahmen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:12)

Nein; ich bin schon der Meinung, daß wir durch Gewalt vertriebenen Menschen in Not helfen sollen, daß für sie ein Neuanfang möglich wird; denn ein Menschenleben geht in überschaubaren Zeiträumen zu Ende. Das ist aus meiner Sicht Menschenpflicht. Von Leuten, die das nicht meinen, lasse ich mich bestimmt nicht vereinnahmen.
Ich meinte damit dein Geschwafel von Europa.
Wir deutschen stehen mit unseren Weg da doch ziemlich einsam da und holen zum Rundumschlag gegen alle europäischen Nationen aus die den deutschen weg doch eher kritisch gegenüberstehen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

krone hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:16)

Ich meinte damit dein Geschwafel von Europa.
Wir deutschen stehen mit unseren Weg da doch ziemlich einsam da und holen zum Rundumschlag gegen alle europäischen Nationen aus die den deutschen weg doch eher kritisch gegenüberstehen.
Unser Land geht aber gar keinen deutschen Weg, sondern sehr betont einen europäischen Weg. Ich sehe niemanden ringsum, der ernsthaft Ärger macht. Stört Sie das?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:21)

Unser Land geht aber gar keinen deutschen Weg, sondern sehr betont einen europäischen Weg. Ich sehe niemanden ringsum, der ernsthaft Ärger macht. Stört Sie das?
Blödsinn.
Wir stehen in dieser Frage eher ziemlich isoliert da.
Es gibt keinen europäischen weg in dieser Frage und selbst wenn man das so sehen will kommt man nicht umhin zuzugeben das der deutsche weg von niemanden in Europa geteilt wird.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

krone hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:31)

Blödsinn.
Wir stehen in dieser Frage eher ziemlich isoliert da.
Es gibt keinen europäischen weg in dieser Frage und selbst wenn man das so sehen will kommt man nicht umhin zuzugeben das der deutsche weg von niemanden in Europa geteilt wird.
Ihren deutschen Weg müssen Sie in der Tat allein gehen, auch hier zu Lande. Der europäische Weg führt zu fruchtbarer Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und in eine gemeinsame Zukunft.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 17:14)

Ihren deutschen Weg müssen Sie in der Tat allein gehen, auch hier zu Lande. Der europäische Weg führt zu fruchtbarer Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und in eine gemeinsame Zukunft.
Hallejuja
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 09:31)

Ich will nix ignorieren und finde Deinen Beitrag eher nachdenkenswert und - sagen wir mal - irritierend. Dass ein NON-EU-UK stärker wäre als ein Brexit-UK ... ja, das mag ja durchaus so sein. Es geht aber bei der Einordnung von "Rechts" nicht so sehr darum, wie die Nicht-Rechten darüber denken.
Denk dir diesen letzten Satz doch mal zuende: du sagst damit im Grunde, dass den Vorwurf des Egoismus nur ein Egoist selbst bestätigen kann. Das wird dieser gerne hören, denn damit wird er, frei nach der Methode "Ich bin kein Egoist, aber..." immer abstreiten, einer zu sein, während sein Verhalten aber im Grunde die Bestätigung ist.
Woppadaq: Die UKIP-Partei ist ein geradezu mustergültiges Paradebeispiel dafür, dass Essenzialismus kennzeichnend für "Rechts" ist: "We are the party of Brexit and National Revival. UKIP: For The Nation." Das heißt doch nicht, dass ich diese Ansichten teile .... :?
Du wiederholst deren Parolen und glaubst damit, deren Essenz erfasst zu haben? Wie wärs, wenn du dir mal die Programmpukte rechter Parteien wie z.B. der AfD zu Gemüte führst und versuchst, sie auf das Gemeinsame herunterzubrechen, und dann vergleichst, ob die Tendenz eher pro Nation (was immer das genau bedeuten soll) oder eher pro Egoismus (ob nun der Nation oder der Volksgruppe oder was immer) ist?

Wenn die UKIP, anstatt zu gucken, welche Zahlungen nach und von Brüssel national betrachtet noch Sinn machen, meint zu propagieren, ohne Unterschied alle Zahlungen an die EU einstellen zu wollen, weil man das Geld ja auch national verwenden kann, dann bedienen sie eindeutg den Egoismus-Reflex: nix geben, aber weiterhin bekommen. die komplette Programmlosigkeit der UKIP nach dem Brexit zeigt, dass das auch nie ein echtes Nachrechnen stattgefunden hat. Sonst hätte man schnell vom Brexit gelassen. Nicht die pro-nationale, sondern die national-egoistische Aktion war der UKIP wichtig, als eine Art Akt des Sich-über-den-anderen-stellens.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

So sieht uns Europa , unsere Nachbarn
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https://www.nzz.ch/meinung/die-deutsche ... ld.1354598
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Skull »

krone hat geschrieben:(13 Feb 2018, 18:45)

So sieht uns Europa , unsere Nachbarn



https://www.nzz.ch/meinung/die-deutsche ... ld.1354598
Ist klar...

Ein GASTkommentar in einer (in Worten 1) schweizer Zeitung ist jetzt schon (ganz) Europa. :D

Geht's noch ? :p

mfg
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Skull hat geschrieben:(13 Feb 2018, 19:36)

Ist klar...

Ein GASTkommentar in einer (in Worten 1) schweizer Zeitung ist jetzt schon (ganz) Europa. :D

Geht's noch ? :p

mfg
Und der Kommentator ist noch ein Deutscher mit Wohnsitz bei Stuttgart. :thumbup: :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Skull »

think twice hat geschrieben:(13 Feb 2018, 19:39)

Und der Kommentator ist noch ein Deutscher mit Wohnsitz bei Stuttgart. :thumbup: :D
Wolfgang Bok war Chefredaktor der «Heilbronner Stimme» und arbeitet heute als freier Publizist.
Er lehrt an der Hochschule Heilbronn Kommunikation.


Heilbronn ist eben auch Europa. :p :D

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