Moderator: Moderatoren Forum 2
Ja, stell Dir das mal vor. Und ich rede sogar mit denen. Und ich kenne die Herren und die eine Dame schon sehr lange und habe ihre Entwicklung direkt miterlebt.
Können das Rechtfertigungen sein, Rassisten zu wählen?sünnerklaas hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:55)
Ja, stell Dir das mal vor. Und ich rede sogar mit denen. Und ich kenne die Herren und die eine Dame schon sehr lange und habe ihre Entwicklung direkt miterlebt.
Drei davon haben etwas gemeinsam: sie sind zwar beruflich erfolgreich, privat aber gab's den ganz großen Trümmerhaufen. Der vierte ist ein Hinterwäldler, der an der FH in der Nachbarstadt studiert hat und sein Dorf nie wirklich verlassen hat.
think twice hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:59)
Können das Rechtfertigungen sein, Rassisten zu wählen?
Zustimmung. Ja, bei manchen ist es Rassismus, aber das ist nicht die eigentliche Antrieb.Bleibtreu hat geschrieben:(17 Jan 2018, 12:48)
Darauf gibt es mE keine einfache Antwort und auch keine einfache Loesung - wie immer. Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt Neid oder vorrangig Rassismus ist; auch wenn das bei Einigen reinspielen mag. Das ist zu platt.
Das ist es mE allenfalls beiläufig.Bleibtreu hat geschrieben: Es ist [Verlust]Angst des eigenen Status, ZukunftsAngst - die gibt es auch bei denen, die nicht so schlecht gestellt sind: [...] Angst vor dem ArbeitsplatzVerlust, vor weniger Verdienst, vor weniger sozialer Absicherung [Rente-KV-ALG]
Das ist mE ziemlich sicher der Kern des Problems. Ich kann da in der Beziehung Polibu in seiner Antwort auf Deinen Post voll unterstützen. Auch ich als Akademiker mit Akademikerumfeld höre tagtäglich Geschimpfe über die Zustände, über die Berichterstattung, und das keine sachliche Debatte erlaubt wird (mittlerweile etwas besser, aber Ende 2015 hatte das für viele bedrohliche Züge).Bleibtreu hat geschrieben:Wut/Frustration ueber die Politik und die Medien[Berichterstattung]. Das Gefuehl des Ausgeliefert seins. Das Gefuehl nicht gehoert und ernst genommen zu werden. Das Gefuehl manipuliert zu werden. Die FluechtlingsWelle hat das alles noch gesteigert. Und es ist ja nicht so, als haette diese keine Probleme mit sich gebracht und tatsaechlich verschaerft, als wuerde mit der Integration alles rund laufen. Dann die Europa weiten TerrorAnschlaege. Die Probleme, die der konservative Islam + patriarchalische Denke mit sich bringen. Fuer Frauen, fuer Homos, fuer Juden. Da spielt soviel rein...
Sollte es bei der großen Menge von AfD-Wählern nicht eher ungewöhnlich sein keinen zu kennen?
Das ist beachtliches PaketBleibtreu hat geschrieben:(17 Jan 2018, 12:48)
Darauf gibt es mE keine einfache Antwort und auch keine einfache Loesung - wie immer. Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt Neid oder vorrangig Rassismus ist; auch wenn das bei Einigen reinspielen mag. Das ist zu platt. Es ist [Verlust]Angst des eigenen Status, ZukunftsAngst - die gibt es auch bei denen, die nicht so schlecht gestellt sind: [...] Angst vor dem ArbeitsplatzVerlust, vor weniger Verdienst, vor weniger sozialer Absicherung [Rente-KV-ALG], vor "Ueberfremdung", vor unerwuenschter Veraenderung. [...] Wut/Frustration ueber die Politik und die Medien[Berichterstattung]. Das Gefuehl des Ausgeliefert seins. Das Gefuehl nicht gehoert und ernst genommen zu werden. Das Gefuehl manipuliert zu werden. Die FluechtlingsWelle hat das alles noch gesteigert. Und es ist ja nicht so, als haette diese keine Probleme mit sich gebracht und tatsaechlich verschaerft, als wuerde mit der Integration alles rund laufen. Dann die Europa weiten TerrorAnschlaege. Die Probleme, die der konservative Islam + patriarchalische Denke mit sich bringen. Fuer Frauen, fuer Homos, fuer Juden. Da spielt soviel rein...
und ich bin sicher, dass sogar noch der eine oder andere Aspekt fehlt. 
Kennte ich keinen, würde ich so einiges daran setzen, einen kennenzulernen. t.w. ... diese moralische Abwertung von sozialem Umgang widerspricht aus meiner Sicht einer Entgegensetzung einer Rechtsdrift in Deutschland. Diese Rechtsdrift macht sich ganz wesentlich dadurch relevant, dass sie implizite, verschwurbelte politisch-moralische Imperative aufstellt ("Distanziere dich von islamischer Religion!"), "Kenne keinen AfDler" geht in exakkt die gleiche Richtung. Die Gegenposition kann nur lauten: Kenne die Gesetze. Und akzeptiere nix, was als schwammig leitkulturalistisch darüber hinaus gefordert wird. Für einen progressiv linksliberalen Menschen ist die Akzeptanz nichtchristlicher Religionen normal und selbstverständlich. Für ihn hat als Gebot zu gelten, sich, solange eine Partei wie die AfD zugelassen und legal ist, sich dem Gespräch mit Mitgliedern und Anhängern dieser Partei nicht nur nicht zu verweigern, sondern dieses Gespräch zu suchen und einzufordern. Das Kennen von AfDlern als negativ konnotiert zu sehen ist, sorry, nicht nur dumm sondern ausgesprochen rechtsnationalistisch-förderlich.
Und die wiederum anderen setzen auf billige Polemik und persönliche Diffamierung anstelle von sachlichen Argumenten. Hallo Zunder!Zunder hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:03)
War das mal Kalenderspruch des Tages bei einer FDJ-Schulung?
Die einen quatschen von Systemparteien, die anderen von Systemimmanenz.
Welches Meinungsspektrum die AfD durch profilierte Mitglieder vertritt, das ist doch recht gut bekannt. Insofern müssen Sie nicht lange suchen, sondern Sie können sich vergleichsweise bequem in allen jenen Strängen auf den Laufenden bringen, die in irgendeiner Form mit Kriminalität, Ausländern, Flüchtlingen zu tun haben. Ich gebe Ihnen natürlich Recht, daß erst der persönliche Kontakt zu diesen profilierten AfD-lern die Sicherheit gibt, daß diese Menschen wirklich so sind wie sie sind.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:30)
Kennte ich keinen, würde ich so einiges daran setzen, einen kennenzulernen. t.w. ... diese moralische Abwertung von sozialem Umgang widerspricht aus meiner Sicht einer Entgegensetzung einer Rechtsdrift in Deutschland. Diese Rechtsdrift macht sich ganz wesentlich dadurch relevant, dass sie implizite, verschwurbelte politisch-moralische Imperative aufstellt ("Distanziere dich von islamischer Religion!"), "Kenne keinen AfDler" geht in exakkt die gleiche Richtung. Die Gegenposition kann nur lauten: Kenne die Gesetze. Und akzeptiere nix, was als schwammig leitkulturalistisch darüber hinaus gefordert wird. Für einen progressiv linksliberalen Menschen ist die Akzeptanz nichtchristlicher Religionen normal und selbstverständlich. Für ihn hat als Gebot zu gelten, sich, solange eine Partei wie die AfD zugelassen und legal ist, sich dem Gespräch mit Mitgliedern und Anhängern dieser Partei nicht nur nicht zu verweigern, sondern dieses Gespräch zu suchen und einzufordern. Das Kennen von AfDlern als negativ konnotiert zu sehen ist, sorry, nicht nur dumm sondern ausgesprochen rechtsnationalistisch-förderlich.
Jup. Ist bekannt, dass Linke kein Problem mit dem faschistischen Islam haben.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:30)
Für einen progressiv linksliberalen Menschen ist die Akzeptanz nichtchristlicher Religionen normal und selbstverständlich.
Ich meine Auswirkungen die über reines Außenseitertum hinausgehen. https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 34352.html - Den Artikel mit dem Mieter hatte ich schon gepostet. Bedeutet Außenseitertum in einer Gesellschaft wieder extremistische Kommandoaktionen zu akzeptieren ?(https://www.welt.de/politik/deutschland ... e-AfD.html)Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:38)
Was für ein Nonsens. Meinungen dürfen bekämpft und geächtet werden. Auch das ist Meinungsfreiheit.
Dazu nur ein Beispiel. Bei den Grünen gab es vor 30 Jahren ein paar Gestalten, die Pädophälie aus der Verbotszone holen wollten. Sprich Sex mit Kindern zulassen wollten. Das wird der Partei noch heute von einigen vorgehalten. Obwohl die Forderung an sich fraglos durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist. Wer Dinge fordert, die gesellschaftlich keinerlei Akzeptanz haben, muß damit rechnen zum Außenseiter zu werden.
Mag ja sein, daß dir solch dümmlichen Parolen aus der SED-Mottenkiste imponieren, aber mir halt nicht.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:38)
Und die wiederum anderen setzen auf billige Polemik und persönliche Diffamierung anstelle von sachlichen Argumenten. Hallo Zunder!
Offensichtlich kannst du nicht zwischen einer Straftat und der Forderung nach einer Gesetzesänderung unterscheiden. Letzteres gehört genauso selbstverständlich zur Meinungsfreiheit wie das sanktionsfreie Bekenntnis zum Islam zur Religionsfreiheit gehört. Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit sind Teil des Wertekanons der aufgeklärten abendländischen Kultur und als Grundrechte kommen sie auch denen zugute, die nicht kapieren wollen, wo ihre Freiheiten und Rechte eigentlich herkommen.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:57)
Nein! Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist. Die Gesetze markieren die Grenzen der Meinungsfreiheit. Und das ist wunderbar klar und transparent. Abgesehen vom Rahmen der Gesetze und Ordnungsregelungen (wie StVO) hat es absolut keine Einschränkungen zu geben. Schon gar keine, die auf irgendwelche idiotischen "leitkulturellen" Vorgaben hinauslaufen. Wenns mir einfällt, mich zum Islam zu bekennen, dann tue ich das auch. Und wehe, jemand hindert mich daran!
Selbstverständlich hast du die Freiheit, in der S-Bahn kopfzustehen.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:57)
Und auch wenns mir einfällt, in der S-Bahn grundsätzlich Kopfzustehen, werde ich das tun! Und genau deshalb ist auf den Rahmen und die Einhaltung der Gesetze um so mehr zu bestehen.
Die Möglichkeit der Änderung, Aufhebung oder Neuschaffung von Strafgesetzparagraphen ist mit Artikel 20 des Grundgesetzes der Bundesrepublik ("Gewaltenteilung") Bestandteil der sogenannten Ewigkeitsklausel und sichert der Legislative genau dieses Grundrecht der Gesetzesinitiative für alle Zeit zu. Also ja: Es ist verboten, das Verbot der Gesetzesänderung durchs Parlament zu fordern.Zunder hat geschrieben:(18 Jan 2018, 01:17)
Mag ja sein, daß dir solch dümmlichen Parolen aus der SED-Mottenkiste imponieren, aber mir halt nicht.
Du glaubst ja auch allen Ernstes, es sei verboten, die Aufhebung eines Straftatbestandes zu fordern.
Zivilisatorische Errungenschaften wie die der Religionsfreiheit sind in der Bundesrepbulik mit der Forderung nach "Leitkultur" aktuell gefährdet. Ganz einfach. Aber mal wirklich, Zunder. Du lebst irgendwie noch in den 70ern. Dass es da "Geh' doch rüber!" hieß und heute (bei dir) "Geh doch nach Saudi Arabien!" macht den intendierten Affekt solch dümmlicher Sprüche auch nicht intelligenter.
Besonders albern ist dieses heldenhafte "Und wehe, jemand hindert mich daran!"
Welch gigantischer Gratismut! Donnerwetter!
Versuch' halt mal, dich beispielsweise in Saudi-Arabien zum Judentum zu bekennen. Oder im Iran zu den Bahai.
Das wäre nicht ganz so billig zu haben wie ein Bekenntnis zum Islam in einer Kultur, in der sich die zivilisatorische Errungenschaft der Religionsfreiheit etabliert hat.
Das eine, die veröffentlichten offiziellen Stellungnahmen sind das eine. Nämlich die offiziell vertretene Politik einer - dieser - Partei. Um den Popularitätsschub und das aktuelle Wachstum der AfD soziologisch zu verstehen, führt an solchen persönlichen Kontakten meiner Ansicht nix vorbei. Und ich halte es nach wie vor für sehr unredlich, solche Kontakte (implizit) als irgendwie moralisch verwerflich zu brandmarken. (Zumindest solange es sich um eine gesetzlich legale und sogar im Bundestag vertretene Parteien handelt). Ich habe mich auch schon mit Jobbik-Mitgliedern in Ungarn unterhalten. Einer Partei, die meinen eigenen politischen Ansichten nochmal ein ganzes Stück ferner liegt als die der AfD.) Ich will schlicht und einfach verstehen, wie solche Phänomene zustande kommen und wie sie einzuschätzen sind.H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:42)
Welches Meinungsspektrum die AfD durch profilierte Mitglieder vertritt, das ist doch recht gut bekannt. Insofern müssen Sie nicht lange suchen, sondern Sie können sich vergleichsweise bequem in allen jenen Strängen auf den Laufenden bringen, die in irgendeiner Form mit Kriminalität, Ausländern, Flüchtlingen zu tun haben. Ich gebe Ihnen natürlich Recht, daß erst der persönliche Kontakt zu diesen profilierten AfD-lern die Sicherheit gibt, daß diese Menschen wirklich so sind wie sie sind.
Ich habe mir das Nachrichtenportal
als Lesezeichen gegönnt, wo reichlich AfD-Äußerungen zu finden sind.
Das hat nix mit "Links" zu tun. Der "islamische Faschismus" ist ein populäres kommerziell sehr erfolgreiches Buch des ägyptischen Politologen "Hamed Abdel-Samad", aber wie es häufig eben so ist, ist kommerzieller Erfolg das eine und Resonanz in seriösen Fachkreisen das andere, dennPolibu hat geschrieben:(18 Jan 2018, 00:27)
Jup. Ist bekannt, dass Linke kein Problem mit dem faschistischen Islam haben.
Und das ist auch für den Nicht-Fachmann nachvollziehbar. Es verharmlost nämlich durch Vermischung beides: Den Faschismus als völkische Ideologie wie auch den Islamismus als religiösen Extremismus. (Der Soziologe und Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber in seiner Entgegnungsschrift zu Abdel-Samad "Der Islamismus ist kein grüner Faschismus, sondern ein religiöser Extremismus.").Der "islamische Faschismus" wurde innerhalb der Massenmedien breit rezipiert, es war ein Bestseller. Das Buch erreichte im April 2014 Platz 6 auf der Liste der meistverkauften Sachbücher des Magazins Buchreport. Dagegen steht eine kaum merkbare Resonanz in Fachkreisen und universitärem Betrieb.
Ich lebe in Norddeutschland. In meiner Region lag der Wahlerfolg der AfD bei 5,7%. Da ist es nicht ungewöhnlich , keinen zu kennen.Skeptiker hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:00)
Sollte es bei der großen Menge von AfD-Wählern nicht eher ungewöhnlich sein keinen zu kennen?
Na, da bin ja froh, kein progressiv Linksliberaler zu sein (was immer das auch sein mag) und mich weiterhin ganz intolerant gutmenschlich Diskussionen mit Menschenfeinden verweigern kann.schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:30)
Für einen progressiv linksliberalen Menschen ist die Akzeptanz nichtchristlicher Religionen normal und selbstverständlich. Für ihn hat als Gebot zu gelten, sich, solange eine Partei wie die AfD zugelassen und legal ist, sich dem Gespräch mit Mitgliedern und Anhängern dieser Partei nicht nur nicht zu verweigern, sondern dieses Gespräch zu suchen und einzufordern. Das Kennen von AfDlern als negativ konnotiert zu sehen ist, sorry, nicht nur dumm sondern ausgesprochen rechtsnationalistisch-förderlich.
Auch ganz ohne Linksliberalismus und nur mit Aussagenlogik folgt mit a) "Vertreter menschenfeindlicher Ideologien wurden gewählt und sind real und legal im Bundestag vertreten" und b) "Ich verweigere mich einer Diskussion mit denen" c) "Ich verweigere mich der Realität".think twice hat geschrieben:(18 Jan 2018, 08:26)
Na, da bin ja froh, kein progressiv Linksliberaler zu sein (was immer das auch sein mag) und mich weiterhin ganz intolerant gutmenschlich Diskussionen mit Menschenfeinden verweigern kann.
Nee. Das ist nicht ungewöhnlich. Und es ist vor allem auch nicht "Pflicht". Es geht um die umgekehrte Sicht: Dass es sei eine "Schande" sei, ein Mitglied der AfD zu kennen und sich der Mühe zu unterziehen, sich der politischen Auseinandersetzung auch von Person zu Person nicht zu verweigern.think twice hat geschrieben:(18 Jan 2018, 08:22)
Ich lebe in Norddeutschland. In meiner Region lag der Wahlerfolg der AfD bei 5,7%. Da ist es nicht ungewöhnlich , keinen zu kennen.
Tut mir leid, ich verstehe dich einfach nicht. In diesem Land wird über die Flüchtlingskrise diskutiert, als ob wir sonst keine Probleme hätten. Und das ganze sehr ausgiebig. Diese Diskussion wird nicht immer sachlich geführt, aber das ist völlig normal bei einem derart emotionalen Thema.Skeptiker hat geschrieben:(18 Jan 2018, 00:29)
Ich meine Auswirkungen die über reines Außenseitertum hinausgehen. https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 34352.html - Den Artikel mit dem Mieter hatte ich schon gepostet. Bedeutet Außenseitertum in einer Gesellschaft wieder extremistische Kommandoaktionen zu akzeptieren ?(https://www.welt.de/politik/deutschland ... e-AfD.html)
Ich kann auch nicht erkennen, dass der Wunsch nach einer sachliche Debatte um die Auswirkungen der Flüchtlingskrise etwa eine auszugrenzende Minderheitenmeinung einiger weniger gewesen wäre, die ich schon gar nicht auf das Niveau eines Wunsches nach Sex mit Kindern absenken würde.
Das eine ist Meinungsfreiheit, ich beklage aber die demokratische Kultur.
Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe der AfD-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte AfD-Leute noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf PEGIDA-Demos nicht zu überhören, als sich die AfD häutete und ihre derzeitige Form gewann. Das sind Wutbürger, wie Sie sie an manchen "Stammtischen" treffen, die dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend.schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:51)
Das eine, die veröffentlichten offiziellen Stellungnahmen sind das eine. Nämlich die offiziell vertretene Politik einer - dieser - Partei. Um den Popularitätsschub und das aktuelle Wachstum der AfD soziologisch zu verstehen, führt an solchen persönlichen Kontakten meiner Ansicht nix vorbei. Und ich halte es nach wie vor für sehr unredlich, solche Kontakte (implizit) als irgendwie moralisch verwerflich zu brandmarken. (Zumindest solange es sich um eine gesetzlich legale und sogar im Bundestag vertretene Parteien handelt). Ich habe mich auch schon mit Jobbik-Mitgliedern in Ungarn unterhalten. Einer Partei, die meinen eigenen politischen Ansichten nochmal ein ganzes Stück ferner liegt als die der AfD.) Ich will schlicht und einfach verstehen, wie solche Phänomene zustande kommen und wie sie einzuschätzen sind.
H2O, ich möchte Ihnen mal den folgenden Text schicken, der aus den 70ern/80ern stammen könnte. Aus einer Zeit in der sich die 68er Bewegung etablierte und irgendwann die Friedensbewegung und die Grünen aufkamen. Damals hat wohl jeder Spiessbürger der was auf sich hielt in den übelsten Tönen über die neue Bewegung geäußert. Ihr Text hat mich sehr an den Sprech aus dieser Zeit erinnert.H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 08:57)
Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe der AfD-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte AfD-Leute noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf PEGIDA-Demos nicht zu überhören, als sich die AfD häutete und ihre derzeitige Form gewann. Das sind Wutbürger, wie Sie sie an manchen "Stammtischen" treffen, die dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend.
Zwischen enthemmtem Pöbel und gesprächsfähigen und gesprächsbereiten Politikern und Mitbürgern mache ich denn doch einen Unterschied, ob die nun grün, blau oder braun sind. Mit enthemmtem Pöbel soll doch reden wer will. Ich nicht.Skeptiker hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:17)
H2O, ich möchte Ihnen mal den folgenden Text schicken, der aus den 70ern/80ern stammen könnte. Aus einer Zeit in der sich die 68er Bewegung etablierte und irgendwann die Friedensbewegung und die Grünen aufkamen. Damals hat wohl jeder Spiessbürger der was auf sich hielt in den übelsten Tönen über die neue Bewegung geäußert. Ihr Text hat mich sehr an den Sprech aus dieser Zeit erinnert.
Tun wir also mal so als wenn sich Onkel Werner über die gestrige APO Krawallaktion "linker Chaoten" aufregt. Das klingt dann so:
"Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe dieser Mao-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte Grüne noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf Anti-AKW-Demos nicht zu überhören, als sich diese vorgeblich Friedensbewegten häuteten (WOW!) und ihre derzeitige Form gewannen. Das sind Chaoten und Kriminelle, wie Sie sich an Plätzen zusammenrotten, dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend."
Machmal ist es mit dem Abstand der Zeit ganz gut sich auch selber mal den Spiegel vorzuhalten um nicht die gleichen Fehler zu machen wie diejenigen, deren Fehler mal selber immer beklagt hat.
Mir jedenfalls gefällt Schockoschendrezkis Ansatz des Versuch eines Dialoges besser.
1968 ist schon ein paar Jahre zu spät gegriffen. Zugegeben da trieb die Stimmung auf den radikalen Höhepunkt zu. Hab es mehr an der Basis erlebt. War Lehrling, Metall, da war im Betrieb echte Lynchstimmung gegen "die linken Arbeitsscheuen".H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:54)
Zwischen enthemmtem Pöbel und gesprächsfähigen und gesprächsbereiten Politikern und Mitbürgern mache ich denn doch einen Unterschied, ob die nun grün, blau oder braun sind. Mit enthemmtem Pöbel soll doch reden wer will. Ich nicht.
In die Wirren um 1968 war ich als TU Student einigermaßen verstrickt. Glauben Sie, wir jungen Leute hätten nicht miteinander gesprochen und auch heftig gestritten? Damals herrschte in Berlin eine wüste Stimmung, angefacht von genau solchen Wutbürgern, die wir auch heute im Dunstkreis der AfD erleben. Damals waren das treue Leser der Springer Presse und CDU-Anhänger. Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
Sie Glücklicher! In Berlin herrschte eine Art kollektiver Volkszorn auf diese Chaoten in den Hochschulen. An der Spitze dieses Volkszorns taten sich "Berliner Taxifahrer" hervor. Die hatten die Hoheit in der Springerpresse erobert. Schlimm!jorikke hat geschrieben:(18 Jan 2018, 21:24)
1968 ist schon ein paar Jahre zu spät gegriffen. Zugegeben da trieb die Stimmung auf den radikalen Höhepunkt zu. Hab es mehr an der Basis erlebt. War Lehrling, Metall, da war im Betrieb echte Lynchstimmung gegen "die linken Arbeitsscheuen".
Ich war anno dunnemal Vorsitzender der Jungen Union in einer norddeutschen Universitätsstadt.
Das war hochinteressant. Im Betrieb, und aus Überzeugung, habe ich die Meinung vertreten, seid froh wenn die Studenten auf die Straße gehen und ändern wollen, was nicht nur ihnen stinkt. Wir hier sind doch abhängig, die haben die Freiheit, also lasst sie.
Hat mir nicht nur Freunde gemacht.
Im Rückblick hat doch auch der Konservativste erkannt, die Jungs haben uns weiter gebracht, das denken befreit und bewirkt heute mit einem Lächeln konträre Meinungen zu äußern.
Die Anpassung ist vorbei.
Etwas anders ist auch passiert. Wir haben in Göttingen überparteilich den RPJ gegründet. (Ring politischer Jugend)
Das klappte ausgezeichnet, SPD,CDU,FDP. Gemeinsame Veranstaltungen und entstehendes gegenseitiges Verstehen, Toleranz usw.
War einfach gut.
Wenn ich sehe wie manche glauben aufeinander eindreschen zu müssen, kann ich nur müde gähnen.
Ich weiß es besser.
Richtig. Wenn man aber die einzige konservative Kraft im Parlament ist, sich dann aber entscheidet in vielen Punkten der eigenen Klientel in den Rücken zu fallen, dann gibt es halt den einen oder anderen der das nicht nur mit einem gelangweilten Achselzucken entgegennimmt. Mir persönlich wäre das auch ein wenig zu platt in der Form, aber ich kann deren Motivation sehr wohl verstehen.H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:54)
... Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
Soviel Käse in einem Satz. Beeindruckend.schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)
Die Möglichkeit der Änderung, Aufhebung oder Neuschaffung von Strafgesetzparagraphen ist mit Artikel 20 des Grundgesetzes der Bundesrepublik ("Gewaltenteilung") Bestandteil der sogenannten Ewigkeitsklausel und sichert der Legislative genau dieses Grundrecht der Gesetzesinitiative für alle Zeit zu.
Definitiv nicht.schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)Also ja: Es ist verboten, das Verbot der Gesetzesänderung durchs Parlament zu fordern.
Vielleicht weißt du es wirklich nicht, aber mit der "Leitkultur" ist genau jene Kultur gemeint, die die Religionsfreiheit als Grundrecht anerkennt, also genau das Gegenteil dessen beabsichtigt, was du unterstellst. Gefährdet wird die Religionsfreiheit von denen, die die Rechtgläubigkeit als den wahren Wert durchsetzen wollen - und ein bißchen auch von deren nützlichen Idioten, sofern diese überhaupt von gesellschaftlicher Relevanz sind.schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)
Zivilisatorische Errungenschaften wie die der Religionsfreiheit sind in der Bundesrepbulik mit der Forderung nach "Leitkultur" aktuell gefährdet. Ganz einfach.
Ach Gottchen, was bist du heute aber wieder clever! Donnerwetter! Was für ein rhetorisches Geschick!schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)
Aber mal wirklich, Zunder. Du lebst irgendwie noch in den 70ern. Dass es da "Geh' doch rüber!" hieß und heute (bei dir) "Geh doch nach Saudi Arabien!" macht den intendierten Affekt solch dümmlicher Sprüche auch nicht intelligenter.
Zunder hat geschrieben:(19 Jan 2018, 01:50)
Soviel Käse in einem Satz. Beeindruckend.
Zur Erinnerung:
"Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist."
Du hast behauptet, die Forderung nach Gesetzesänderung sei verboten, was vollkommener Schwachsinn ist. Um eine Gesetzesinitiative, die jetzt anschleppst, ging es nicht. Es ist mir übrigens egal, ob du selbst nicht merkst, was du hier treibst, oder ob die anderen einfach nur für doof hältst. Deine Pseudo-Argumentation ist verlogen bis Mark.
In der "Ewigkeitsklausel" geht es definitiv nicht, um die Frage, ob die Forderung nach Gesetzesänderung verboten ist.
Dein Ablenkungsmanöver ist einfach nur Schrott.
Abgesehen davon, daß die Gesetzesinitiative ohnehin überwiegend von der Exekutive ausgeht, steht in Art. 79 GG kein Wort über die Gesetzesinitiative.
Definitiv nicht.
Die Forderung, ein Verbot der Gesetzesänderung zu verbieten, ist übrigens etwas anderes als die Forderung nach einer Gesetzesänderung.
Das mußt du nicht kapieren, ist aber trotzdem so.
Etwas zu fordern, ist nicht nur nicht verboten, es ist ein Grundrecht:
Art. 17 GG
Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.
Vielleicht weißt du es wirklich nicht, aber mit der "Leitkultur" ist genau jene Kultur gemeint, die die Religionsfreiheit als Grundrecht anerkennt, also genau das Gegenteil dessen beabsichtigt, was du unterstellst. Gefährdet wird die Religionsfreiheit von denen, die die Rechtgläubigkeit als den wahren Wert durchsetzen wollen - und ein bißchen auch von deren nützlichen Idioten, sofern diese überhaupt von gesellschaftlicher Relevanz sind.
Ach Gottchen, was bist du heute aber wieder clever! Donnerwetter! Was für ein rhetorisches Geschick!
So dämlich, daß du nicht verstanden hast, worum es mir ging, kannst du gar nicht sein. Es ist allerdings bezeichnend, daß du solche Spielchen nötig hast.
Deine großmäulige Heldentat, dich unter der Voraussetzung der Religionsfreiheit zum Islam zu bekennen, ist nun wirklich von der billigsten Sorte.
Nochmal, als Gedankenexperiment:
"Versuch' halt mal, dich beispielsweise in Saudi-Arabien zum Judentum zu bekennen. Oder im Iran zu den Bahai.
Das wäre nicht ganz so billig zu haben wie ein Bekenntnis zum Islam in einer Kultur, in der sich die zivilisatorische Errungenschaft der Religionsfreiheit etabliert hat."
Wenn weder der Verstand, noch die Fantasie ausreichen, um zu einem realistischen Ergebnis zu kommen, bleibt immer noch die Empirie.
Vielleicht driftet Deutschland ja auch deshalb nach rechts, weil ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft dieses pseudo-linke Gelaber, mit dem die eigene Dummheit als Toleranz verkauft wird, einfach satt hat.
Wo hab' ich (genau) das behauptet? Den Rest brauch' ich nicht weiterlesen ....Zunder hat geschrieben:(19 Jan 2018, 01:50)
Soviel Käse in einem Satz. Beeindruckend.
Zur Erinnerung:
"Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist."
Du hast behauptet, die Forderung nach Gesetzesänderung sei verboten ...
Wenn wir das mal vergleichen ... die APO 1967, 68 stellte sich oder sah sich - das sagt ja schon der Name - außerhalb demokratischer Parlamente. Heute haben wir in den europäischen Ländern nahezu flächendeckend von erfreulicherweise so gut wie gar nicht in Spanien oder Rumänien bis zu 22,9 Prozent 2013 in Norwegen rechtspopulistische parlamentarisch vertretene und zum Teil - wie in Ö - regierungsbeteiligte rechtspopulistische Strömungen. Das ist eine völlig andere Situation als 1968 mit Bezug etwa auf Marxisten oder Maoisten. Diese Leute sind, obs einem nun gefällt oder nicht, gesellschaftsprägend und ein Ignorieren ist gar nicht möglich oder wäre ziemlich einfältig. Die Auseinandersetzung, so sehe ichs jedenfalls, muss geführt werden.H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:54)
Zwischen enthemmtem Pöbel und gesprächsfähigen und gesprächsbereiten Politikern und Mitbürgern mache ich denn doch einen Unterschied, ob die nun grün, blau oder braun sind. Mit enthemmtem Pöbel soll doch reden wer will. Ich nicht.
In die Wirren um 1968 war ich als TU Student einigermaßen verstrickt. Glauben Sie, wir jungen Leute hätten nicht miteinander gesprochen und auch heftig gestritten? Damals herrschte in Berlin eine wüste Stimmung, angefacht von genau solchen Wutbürgern, die wir auch heute im Dunstkreis der AfD erleben. Damals waren das treue Leser der Springer Presse und CDU-Anhänger. Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
Dieses als "in den Rücken fallen" wahrgenommene Phänomen hat aber zumindest in Teilen mit dem zu tun, was Soziologen als "Hybridisierung" bzw, "hybride Identität" bezeichnen. Und das hat weniger mit der politischen Ausrichtung einer Partei und mehr mit den realen technologischen, medialen usw. Entwicklungen der Gegenwart zu tun. Und das betrifft auch nicht nur die CDU und ihre Klientel. An der Humboldt-Uni gibt es das interessante Forschungsprojekt "HEYMAT" (Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle), in welchem die Verwerfungen, Auswirkungen der allgemein und global stattfindenden Entwurzelungen speziell bezogen auf traditionell muslimische Gemeinschaften untersucht wird. Und auch die europäischen Gesellschaften orientieren sich nicht mehr (wie noch vor kurzem) ordentlich, geordnet und nebeneinander an solchen Fragen wie der der Abtreibung (aus deinem Beispiel). In Polen demonstrieren zur Zeit große Mengen von Menschen gegen die geplanten extrem verschärften Abtreibungsgesetze genau der Regierung, die auch von einer Mehrheit genau dieser Demonstrierenden gewählt wurde. Und die (vermutlich) dieselbe Regierungspartei wieder wählen würde. Zum Beispiel deshalb, weils wirtschaftlich ganz gut läuft. Da kann man mit Fug und Recht von einer hybriden politischen Identität sprechen. Auch der (nicht mehr vorhandene) Ost-West-Konflikt sorgte Ende der 60er dafür, dass die politischen Zugehörigkeiten viel polarisierter und sozusagen "geordneter" waren. Ich hab' das Beispiel schon in einem anderen Thread gebracht: Der prominenteste Dissident des Ostblocks, Alexander Solschenizyn, nahm eine staatliche Auszeichnung aus den Händen eines ehemaligen KGB-Offiziers entgegen. Die traditionellen politischen Weltmodelle funktionieren schlicht und einfach nicht mehr. Und es sind auch einfach andere Fragen relevant. Gestern hörte ich eine Sendung über das Streikrecht für Beamte, die Klärung dieser Frage durch das Bundesverfassungsgericht und die Haltung von Gewerkschaften wie der GEW dazu. Mir kam das vor wie der Bericht aus einer anderen fernen Welt, einem anderen Planeten, einer untergegangenen Zeit. Auch wenn ich ganz nahe Verwandte habe, die unmittelbar davon betroffen sind oder wären. Auch die sehen das so, dass es dabei um irgendein ziemlich seltsames Relikt geht.Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2018, 00:16)
Richtig. Wenn man aber die einzige konservative Kraft im Parlament ist, sich dann aber entscheidet in vielen Punkten der eigenen Klientel in den Rücken zu fallen, dann gibt es halt den einen oder anderen der das nicht nur mit einem gelangweilten Achselzucken entgegennimmt. Mir persönlich wäre das auch ein wenig zu platt in der Form, aber ich kann deren Motivation sehr wohl verstehen.
Wie lange wollen Sie sich denn die unflätigsten Schimpfworte dieses Lumpenpöbels anhören? Wenn diese Leute prägend für unsere Gesellschaft sein sollen, dann verlasse ich im Geschwindschritt dieses Land. Sind sie aber gottlob nicht, sondern ein Abschaum, den es schon immer gegeben hat und geben wird, der sich hier politisch nutzen läßt. Wenn also sachliche Auseinandersetzungen zum Nachteil der AfD ausgehen, dann: "Pöbel Marsch!"... oder wie?schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:40)
Wenn wir das mal vergleichen ... die APO 1967, 68 stellte sich oder sah sich - das sagt ja schon der Name - außerhalb demokratischer Parlamente. Heute haben wir in den europäischen Ländern nahezu flächendeckend von erfreulicherweise so gut wie gar nicht in Spanien oder Rumänien bis zu 22,9 Prozent 2013 in Norwegen rechtspopulistische parlamentarisch vertretene und zum Teil - wie in Ö - regierungsbeteiligte rechtspopulistische Strömungen. Das ist eine völlig andere Situation als 1968 mit Bezug etwa auf Marxisten oder Maoisten. Diese Leute sind, obs einem nun gefällt oder nicht, gesellschaftsprägend und ein Ignorieren ist gar nicht möglich oder wäre ziemlich einfältig. Die Auseinandersetzung, so sehe ichs jedenfalls, muss geführt werden.
Der Vergleich trägt nicht. Bei deiner hübschen Satire, würde den Frauen ein Recht genommen. Aber welches Recht haben denn nun diese Pöbler, wie Du sie selber nennst, in Wirklichkeit verloren? Nur Bio-Deutschen auf der Straße zu begegnen? Ihnen gefällt eine Entscheidung einfach nicht, aber in ihren Rechten wurden sie nicht beschnitten.Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2018, 00:16)
Sind Sie nun wütend?
Würden Sie auch auf die Straße gehen und Morkel zum Teufel wünschen?
Würden Sie wahrscheinlich nicht, aber Sie würden die verstehen die es tun!
Wenn sie also wirklich die Frage interessiert, warum dieser Pöbel auf die Straße geht und welche Wahrnehmung er hat, dann ersetzen sei mal die folgenden Worte sinngemäß:
AfD durch Linke, FDP durch Grüne, CDU durch SPD, SPD durch CDU (also umgekehrte politische Situation), Morkel durch Merkel, Frauen/Frauenrechtler durch AfD-Politiker, Abtreibung durch Akzeptanz ungeregelter illegaler Migration, Babysplatter durch Nazis, biederes Kabarett durch linkes Kabarett, Frauenverräter durch Volksverräter, Antikill durch Antifa.
Nicht hauptsächlich prägend aber auf jeden Fall mit prägend bzw. mit symptomatisch. Ich werde, nur als Beispiel, ganz sicher auch in Zukunft nach Dresden oder in die Sächsische Schweiz reisen. Sie können das, wenn Sie wollen, auch als Kapitulationsverweigerung auffassen.H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:11)
Wie lange wollen Sie sich denn die unflätigsten Schimpfworte dieses Lumpenpöbels anhören? Wenn diese Leute prägend für unsere Gesellschaft sein sollen, dann verlasse ich im Geschwindschritt dieses Land. Sind sie aber gottlob nicht, sondern ein Abschaum, den es schon immer gegeben hat und geben wird, der sich hier politisch nutzen läßt. Wenn also sachliche Auseinandersetzungen zum Nachteil der AfD ausgehen, dann: "Pöbel Marsch!"... oder wie?
Das ist doch überhaupt keine Frage. Dann wären Sachsen ja durchweg struntzdoofer Lumpenpöbel... wer meint denn so etwas? Ist mir jedenfalls bisher nicht so aufgefallen. Aber eine abschaumfreie Zone wird das leider auch nicht sein... nach den Erlebnissen in Bild und Ton!schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:28)
Nicht hauptsächlich prägend aber auf jeden Fall mit prägend bzw. mit symptomatisch. Ich werde, nur als Beispiel, ganz sicher auch in Zukunft nach Dresden oder in die Sächsische Schweiz reisen. Sie können das, wenn Sie wollen, auch als Kapitulationsverweigerung auffassen.
Da sind wir ganz einer Meinung! Mit zivilisierten Menschen kann man auch sprechen, kann auf ihre Gedanken eingehen und darlegen, warum sie sich verrannt haben könnten. Vielleicht keimt auch eine Einsicht... auf beiden Seiten.schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 09:19)
@H2O: Nee. Lust, mit Krakeelern "verständnisvolle Zwiegespräche" zu führen hab' ich auch nicht. Das deutsche Wort "Verständnis" ist überhaupt so eine zwielichtige Vokabel. Sie steht sowohl für das "Verstehenwollen" eines Sachverhalts oder auch eines Motivs (völlig unabhängig von seiner Gut- oder Bösartigkeit) als auch für "Empathie". Zumindest Leute wie Gauweiler oder von Storch legen jedoch soviel zivilisatorische Umgangsformen an den Tag, dass eine verbale Auseinandersetzung möglich ist. Gut, das mag bei vielen auf Unverständnis stoßen. Handelt es sich doch bei einigen Äußerungen zumindest bei von Storch um blanken Rassismus und Volksverhetzung.
Würdest du auch mit Islamisten diskutieren? Ich nicht.H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:48)
Da sind wir ganz einer Meinung! Mit zivilisierten Menschen kann man auch sprechen, kann auf ihre Gedanken eingehen und darlegen, warum sie sich verrannt haben könnten. Vielleicht keimt auch eine Einsicht... auf beiden Seiten.
Das ist dreist.schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:17)
Wo hab' ich (genau) das behauptet? Den Rest brauch' ich nicht weiterlesen ....
Ich diskutier mit jedem. Das heisst ja noch lange nicht, dass ich seine Meinung teilen muss.
Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.Woppadaq hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:33)
Ich diskutier mit jedem. Das heisst ja noch lange nicht, dass ich seine Meinung teilen muss.
Um Zweifel an seinem Dogma zu säen, und um selbst zu lernen, wie die Leute ticken (gilt für die national hirnbefreiten genauso).think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)
Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
Wenn ich hinreichende Islamkenntnisse hätte... warum nicht?think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:23)
Würdest du auch mit Islamisten diskutieren? Ich nicht.
Ihr habt seltsame Hobbies.H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:58)
Wenn ich hinreichende Islamkenntnisse hätte... warum nicht?
Stimmt; ganz einfach mitmenschlich mit den Leuten reden, wenn sie erträgliche Umgangsformen wahren.
Ich bin mir über beides nie so im Klaren. Bei Extremisten ist sicherlich jede Diskussion sinnlos, egal um welche Ideologie es sich handelt, aber nicht jeder ist ein Extremist.think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)
Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
Ich kann deine Antipathie gegenüber Islamisten, Rassisten, Nationalisten, Rechtspopulisten usw, usf. absolut verstehen und teile sie hundertprozentig. Das ist gar nicht der Punkt. Und nie nie niemals werde ich Rudolf-Steiner-Anhäger verstehen und sie mein Unverständnis wahrscheinlich auch nicht. Auch wenn in dem Fall wenigstens die vordergründig reflexhafte Antipathie erstmal wegfällt. (Erstmal. Wenn ich ein bissel nachdenke, dann allerdings nicht) Aber ich muss unbedingt wissen, was diese Leute umtreibt. Unbedingt. Das bekomme ich nur in direktem Kontakt heraus.think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)
Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
