Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

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Fazer
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(16 Jan 2017, 19:11)

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?
Einsetzen von Drohnen zur Tötung von Terroristen ist nicht das Führen eines Angriffskrieges. Auch wenn Loki es nicht wahrhaben will ist Dreh- und Angelpunkt der Diskussion genau die Definition dieses Begriffes.
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Loki
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:25)

Das De-Facto-Regime in Damaskus hat faktisch keine Hoheit mehr über weite Teile des Landes. Ansonsten müsste man ja dieses für die Beherbergung der Terroristen verantwortlich machen.
So wie bei Bin Laden ? Oder der bewaffnete Angriff der Bundeswehr auf ein Beherbergungsland, obgleich die mutmaßlichen Täter 9/11 zum überwiegenden Teil aus mindestens einem völlig anderen Land bzw. Staat kamen ?
:D Ja wir sind schon Genies.

Frankreich hat ganz formell die Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta erklärt.
Die NSU hatte laut Medienmeldungen türkische(?) Bürger angegriffen. Dürfen türkische Flieger nun im Sinne der Selbstverteidigung den dt. Luftraum verletzten, hier gar in irgendeiner Form militärisch handeln ? Dürften sie es dann, wenn die NSU zusätzlich im türkischen Land aktiv gewesen wäre ?
Nein!

Jedenfalls nicht nach deutschem Rechtsverständnis. Und dies sagt mir, "wir" mit den Franzosen verletzen syrischen Luftraum. "Wir" sind Aggressoren. Vermutlich sind wir böse. :)
Deswegen sollte die Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg keinesfalls straffrei bleiben.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2017, 20:16)

Sorry, aber ich mache hier einen Break.
Für mich beabsichtigt weder Deutschland, noch Polen einen Angriffskrieg.
Die Stationierung der U.S Truppen in Polen ist Teil der Antwort auf die Anektion der Krim durch Russland.
Es ist eben Teil der Nato Verteidigungspolitik an den russischen Grenzen.
Wie die juristische Bewertung dieses Sachverhaltes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die juristische Bewertung ist ganz einfach, und du hast sie schon vorgenommen: die Stationierung von Truppen an der NATO Aussengrenze zur Abwehr eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten ist keine Vorbereitung eines Angriffskrieges, sondern gebotene Verteidigungsmassnahme.

Wenn die Ukraine die NATO um militärische Hilfe geboten hätte um das Donbass zurückzuerobern oder die Krim wäre sogar das gerechtfertigt gewesen, da die Ukraine insoweit Hoheitsrecht über ihr Gebiet hat.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:43)

Einsetzen von Drohnen zur Tötung von Terroristen ist nicht das Führen eines Angriffskrieges. Auch wenn Loki es nicht wahrhaben will ist Dreh- und Angelpunkt der Diskussion genau die Definition dieses Begriffes.
:? Der sog. "Überfall auf Polen" war dann somit berechtigt und deshalb kein Angriffskrieg, wenn es polnische Terroristen gab ?!



Na einer lässt sich bestimmt finden... übernimmst Du die Finanzierung für die Umschreibung der von den Siegern geschriebenen Geschichtsbücher ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

Bitten darf die Ukraine, allerdings ist sie kein Nato Mitgliedsstaat.
Von daher ist es gut, das die Nato eher zurückhaltend reagiert.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:46)

Die juristische Bewertung ist ganz einfach, und du hast sie schon vorgenommen: die Stationierung von Truppen an der NATO Aussengrenze zur Abwehr eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten ist keine Vorbereitung eines Angriffskrieges, sondern gebotene Verteidigungsmassnahme.
Weißt Du, was Polen tatsächlich vorhat ??

Die Rückgewinnung ihrer Ostgebiete ist ein Motiv. Der Vertrag zwischen lediglich den USA und Polen ein Fakt. Und beide pochen natürlich auf das Völkerrecht.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:55)

Bitten darf die Ukraine, allerdings ist sie kein Nato Mitgliedsstaat.
Von daher ist es gut, das die Nato eher zurückhaltend reagiert.
Warum reagiert sie überhaupt militärisch mit Truppenbewegungen ? (Daß die Polen die Hosen voll haben, halte ich für ein Gerücht.)

Fand etwa ein Angriff statt und infolge dessen verteidigt man nun ? Bereitet man etwas vor ? Beteiligt sich die Bundesrepublik D an dieser Vorbereitung ? Findet wenigstens eine Vorbereitung einer Beteiligung statt ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:58)

Weißt Du, was Polen tatsächlich vorhat ??

Die Rückgewinnung ihrer Ostgebiete ist ein Motiv. Der Vertrag zwischen lediglich den USA und Polen ein Fakt. Und beide pochen natürlich auf das Völkerrecht.
Ja. Sich gegen einen Angriff der Russen zu schützen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:52)

:? Der sog. "Überfall auf Polen" war dann somit berechtigt und deshalb kein Angriffskrieg, wenn es polnische Terroristen gab ?!



Na einer lässt sich bestimmt finden... übernimmst Du die Finanzierung für die Umschreibung der von den Siegern geschriebenen Geschichtsbücher ?
Gab es die? Hat sich Deutschland darauf beschränkt diese polnischen Terroristen, die es deiner Ansicht nach gab zu beseitigen ohne das Land zu besetzen? Klär mich doch mal auf.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:40)

Ja. Sich gegen einen Angriff der Russen zu schützen.
Streust Du im Hochsommer Salz auf den Bürgersteig ??
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:08)

Streust Du im Hochsommer Salz auf den Bürgersteig ??
Brauchst du ein Fernrohr um die russischen Soldaten auf der Krim und im Donbass zu sehen?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:41)

Gab es die?
Da kommt auf die Geschichtsbücher an, in welchen dazu etwa steht.

Hat sich Deutschland darauf beschränkt diese polnischen Terroristen, die es deiner Ansicht nach gab zu beseitigen ohne das Land zu besetzen?
Nun, die polnische Regierung wurde damals entmachtet. Das Land besetzt. Brunnen bohrte man ausnahmsweise nicht. Ansonsten fast das Gleiche in grün; die Anzahl der Verbündeten war halt geringer. Und die oberste Staatsführung ein Ausländer (Österreicher).
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:09)

Brauchst du ein Fernrohr um die russischen Soldaten auf der Krim und im Donbass zu sehen?
Hast Du die Hosen voll ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:16)

Hast Du die Hosen voll ?
Nö, wenn die Russen in D auftauchen bekommen sie die Hucke voll.

Aber wenn ich Estland oder Polen wäre hätte ich erhebliche Bedenken vor den Russen. Die "heim ins Reich" Philosophie Putins, der angeblich nötige "Schutz" russischer Staatsbürger wie er für das Eingreifen im Donbass und in der Krim vorgeschoben wurde kann ohne weiteres auch im Baltikum genutzt werden. Die militärischen Kräfte im Baltikum und auch an der polnischen Grenze zu stärken ist gegenüber den möglichen Angriffskriegsplänen Putins absolut nötig.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:19)

Nö, wenn die Russen in D auftauchen bekommen sie die Hucke voll.
Die US-Polnische-Speerspitze ist mit einer kleinen nichtnuklearen Bombe sofort weg. Einschließlich der tatsächlichen im-Auftrag-der-NATO-Truppen.
Somit ist das militärischer Unsinn, dieses Rumgehampel in der Nähe Russlands.
Das wird selbst ein Zivilist wie Du erkennen.
Aber wenn ich Estland oder Polen wäre hätte ich erhebliche Bedenken vor den Russen. Die "heim ins Reich" Philosophie Putins, der angeblich nötige "Schutz" russischer Staatsbürger wie er für das Eingreifen im Donbass und in der Krim vorgeschoben wurde kann ohne weiteres auch im Baltikum genutzt werden. Die militärischen Kräfte im Baltikum und auch an der polnischen Grenze zu stärken ist gegenüber den möglichen Angriffskriegsplänen Putins absolut nötig.
Du meinst also, Russland, seine Bürger und Politiker, marschieren unüberlegt eher in sog. NATO-Länder ein, wenn dort kein militärisches Aufkommen nah an der Grenze ist ?
Die Russen streuen auch Salz im Hochsommer ??
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kritikaster »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:16)

Hast Du die Hosen voll ?
Was, bitteschön, soll denn das berechtigte Schutzbedürfnis der Polen und Balten gegen Putins Restaurationspolitik, die er mit seiner immer noch anhaltenden Aggression gegen die Ukraine eingeleitet hat, mit "Hosen voll" zu tun haben? Versuch doch bitte mal, sachlich zu bleiben.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:26)

Was, bitteschön, soll denn das berechtigte Schutzbedürfnis der Polen und Balten gegen Putins Restaurationspolitik, die er mit seiner immer noch anhaltenden Aggression gegen die Ukraine eingeleitet hat, mit "Hosen voll" zu tun haben?
Es gibt genau zwei Gründe für das Ansammeln von Militäreinheiten an Grenzen:
- Schutzzäune, Bunker, Mauern etc. errichten und diese eventuell dauerhaft mit Soldatinnen und Soldaten besetzen (siehe Maginot-Linie)
- Angriffskrieg vorbereiten, einleiten und führen

Neuere, modere Gründe sind:
- Provozieren ("Jemanden zum Erstangriff bewegen")
- Deutschen mit Hirn und sonstigen Mitdenkern auf die Nüsse gehen
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von relativ »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:37)

Es gibt genau zwei Gründe für das Ansammeln von Militäreinheiten an Grenzen:
- Schutzzäune, Bunker, Mauern etc. errichten und diese eventuell dauerhaft mit Soldatinnen und Soldaten besetzen (siehe Maginot-Linie)
- Angriffskrieg vorbereiten, einleiten und führen

Neuere, modere Gründe sind:
- Provozieren ("Jemanden zum Erstangriff bewegen")
- Deutschen mit Hirn und sonstigen Mitdenkern auf die Nüsse gehen
Wenn ich micht recht erinnere, sind z.B. die US-Soldaten in Polen an der deutsch- polnischen Grenze stationiert. Muessen wir jetzt Angst haben?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kritikaster »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:37)

Es gibt genau zwei Gründe für das Ansammeln von Militäreinheiten an Grenzen:
- Schutzzäune, Bunker, Mauern etc. errichten und diese eventuell dauerhaft mit Soldatinnen und Soldaten besetzen (siehe Maginot-Linie)
- Angriffskrieg vorbereiten, einleiten und führen

Neuere, modere Gründe sind:
- Provozieren ("Jemanden zum Erstangriff bewegen")
- Deutschen mit Hirn und sonstigen Mitdenkern auf die Nüsse gehen
Ernsthaft? Du kommst mit Beispielen wie der Maginot-Linie, die historisch so fies gescheitert ist, wie kaum eine andere Verteidigungsanlage? Und Du weißt hoffentlich auch, warum das der Fall war ... :?:

Tut mir leid für Dich, Loki, aber Du erweckst den Eindruck, hier aus einem Zustand völliger Ahnungslosigkeit heraus zu "diskutieren", um auf Gedeih und Verderb die sehr moderaten Verteidigungsanstrengungen der NATO zu aggressivem Verhalten umzudeuten.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:53)

Ernsthaft? Du kommst mit Beispielen wie der Maginot-Linie, die historisch so fies gescheitert ist, wie kaum eine andere Verteidigungsanlage? Und Du weißt hoffentlich auch, warum das der Fall war ... :?:
Jedenfalls nicht, weil Vergeltungschlagraketen (V-Raketen https://de.wikipedia.org/wiki/Aggregat_4 ) dort eingesetzt wurden, sondern weil einfach eine andere Route gewählt wurde... wiedermal mitten durch den (selben) Wald.

Man könnte meinen, auch die Franzosen streuen im Hochsommer Salz.

Tut mir leid für Dich, Loki, aber Du erweckst den Eindruck, hier aus einem Zustand völliger Ahnungslosigkeit heraus zu "diskutieren", um auf Gedeih und Verderb die sehr moderaten Verteidigungsanstrengungen der NATO zu aggressivem Verhalten umzudeuten.
Der Punkt ist der: Selbst wenn es definitiv in einem Angriffskrieg mündet, kann kein dt. Gericht derzeit politische Verantwortliche und Dergleichen für z. B. eine vorbereitende Beteiligung bestrafen - es würde somit noch nichteinmal vor Gericht geklärt werden, ob sie es wußten oder nicht wußten, ob sie als Aggressor auftreten wollten oder nicht. Es gibt dann schlicht einfach keine Gerichtsverhandlung mehr.
Deutsche dürfen nun straffrei an derartigen Vorbereitungen für eine Beteiligung teilnehmen! Sie dürfen Aggressoren sozusagen im Voraus unterstützen. Indirekte Mittäterschaft.
Zuletzt geändert von Loki am Di 17. Jan 2017, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:41)

Wenn ich micht recht erinnere, sind z.B. die US-Soldaten in Polen an der deutsch- polnischen Grenze stationiert.
Weniger als im Land hier selbst.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von relativ »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:08)

Weniger als im Land hier selbst.
Darum ist dein Hinweis auf einen möglichen Angriffskrieg auch Hahnebüchend übertrieben. Mit den paar Soldaten kann man offensiv gar nix anstellen und ist einzig und allein als Statement zu verstehen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:16)

Darum ist dein Hinweis auf einen möglichen Angriffskrieg auch Hahnebüchend übertrieben. Mit den paar Soldaten kann man offensiv gar nix anstellen und ist einzig und allein als Statement zu verstehen.
Wesentlich mehr passen dort nicht hin, es sei denn die polnischen Äcker werden aufgekauft...
Wesentlich mehr kann auch aus militärisch sinnigen Gründen dort einfach nicht auf einen Haufen angesammelt werden.

Wie viel Panzer und Fußvolk soll es denn noch sein ? Und Kampfflugzeuge sind ebenso bereits in der Nähe.
Nicht zu vergessen natürlich die polnischen Streitkräfte in den Kasernen etc.


Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.

Die Zeiten sind vorbei. Mit den neuen Gesetzen hätten sie vorbereitend an einer Beteiligung mitmachen dürfen.
Die Deutschen und deren Vormundschaft auf der DDR-Seite hätten dies möglicherweise als Provokation oder gar als bereits eingetretenen Angriffskrieg werten können; ein innerdeutscher Krieg wäre gewiss gewesen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von relativ »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:34)

Wesentlich mehr passen dort nicht hin, es sei denn die polnischen Äcker werden aufgekauft...
Wesentlich mehr kann auch aus militärisch sinnigen Gründen dort einfach nicht auf einen Haufen angesammelt werden.

Wie viel Panzer und Fußvolk soll es denn noch sein ? Und Kampfflugzeuge sind ebenso bereits in der Nähe.
Nicht zu vergessen natürlich die polnischen Streitkräfte in den Kasernen etc.


Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.

Die Zeiten sind vorbei. Mit den neuen Gesetzen hätten sie vorbereitend an einer Beteiligung mitmachen dürfen.
Die Deutschen und deren Vormundschaft auf der DDR-Seite hätten dies möglicherweise als Provokation oder gar als bereits eingetretenen Angriffskrieg werten können; ein innerdeutscher Krieg wäre gewiss gewesen.
Dein angebliches Großaufgebot existiert ja nicht, es sei denn du hast eine ganz andere Definition von Großaufgebot.
Das deutsche Militär kann/darf mittlerweile ne Menge, wenn es unter UN oder Nato-Hohheit steht.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:41)

Wenn ich micht recht erinnere, sind z.B. die US-Soldaten in Polen an der deutsch- polnischen Grenze stationiert. Muessen wir jetzt Angst haben?
Die Polen wollen - wenns geht keine Deutschen..... und bitte REICHE Soldaten, die was AUSGEBEN.

4500 Soldaten sind ausreichend um FAHNE zu zeigen . Für MEHR sind die NICHT geeignet.

....und die Russen waren schon mal da.... und haben das Territorium VERKAUFT an den Herrn Kohl.

Die kommen NUR wenn man die Gasrechnung nicht bezahlt ! .....


Wer will die Ukraine - GESCHENKT ? - Nur die Zinsen und Forderungen ....sind nicht tragbar. Nicht ne Minute.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:34)

Wesentlich mehr passen dort nicht hin, es sei denn die polnischen Äcker werden aufgekauft...
Wesentlich mehr kann auch aus militärisch sinnigen Gründen dort einfach nicht auf einen Haufen angesammelt werden.

Wie viel Panzer und Fußvolk soll es denn noch sein ? Und Kampfflugzeuge sind ebenso bereits in der Nähe.
Nicht zu vergessen natürlich die polnischen Streitkräfte in den Kasernen etc.


Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.

Die Zeiten sind vorbei. Mit den neuen Gesetzen hätten sie vorbereitend an einer Beteiligung mitmachen dürfen.
Die Deutschen und deren Vormundschaft auf der DDR-Seite hätten dies möglicherweise als Provokation oder gar als bereits eingetretenen Angriffskrieg werten können; ein innerdeutscher Krieg wäre gewiss gewesen.

Heeee.... denen geht es nur darum , dass die Russen ihre alten Flüssigraketen verschrotten....

Tanken - Wärmen - "Deckel AUF" ....Deckel zu .. abpumpen.....den Zyklus machen die Dinger nicht so oft mit.... :D :D :D

Alles andere - ist wie Nachbars Lumpi - am Zaun.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:42)

Dein angebliches Großaufgebot existiert ja nicht, es sei denn du hast eine ganz andere Definition von Großaufgebot.
446 Kettenfahrzeuge ist kein ziviles Formel-1 Spektakel!

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Atlantic_Resolve


Der Bund ist vorbereitend beteiligt an diesem "Spektakel".
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:16)

446 Kettenfahrzeuge ist kein ziviles Formel-1 Spektakel!

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Atlantic_Resolve


Der Bund ist vorbereitend beteiligt an diesem "Spektakel".
Die USA verlegt rund 4.000 Soldaten mit entsprechender Technik nach Osteuropa, darunter auch 87 Kampfpanzer, 446 Kettenfahrzeuge und 50 Blackhawk-Hubschrauber. Internetuser weisen darauf hin, dass das wohl mehr Material ist, als die Bundeswehr überhaupt einsatzbereit hat.
:D :D :D
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

:D Daran dachte ich auch.. daß das mehr sein könnte, mehr als die Bundeswehr derzeit einsatzbereit hat.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:25)


Du meinst also, Russland, seine Bürger und Politiker, marschieren unüberlegt eher in sog. NATO-Länder ein, wenn dort kein militärisches Aufkommen nah an der Grenze ist ?
In der Krim hatte die Ukraine kein ausreichendes militärisches Aufkommen. Ebenso in der Ostukraine. Beides hat Russland dazu genutzt. Auch in Transnistrien hält Russland den Konflikt am Leben, von Georgien nicht zu reden. Insoweit: ja, wenn es Russland passt und man da kein Risiko sieht ist zumindest das Baltikum akut gefährdet. Hätte ich bis Ende 2013 anders gesehen, aber Putin hat bewiesen, dass er militärische Eroberungen entgegen dem Völkerrecht durchzieht, wenn er keinen Widerstand bekommt.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:05)

Der Punkt ist der: Selbst wenn es definitiv in einem Angriffskrieg mündet, kann kein dt. Gericht derzeit politische Verantwortliche und Dergleichen für z. B. eine vorbereitende Beteiligung bestrafen - es würde somit noch nichteinmal vor Gericht geklärt werden, ob sie es wußten oder nicht wußten, ob sie als Aggressor auftreten wollten oder nicht. Es gibt dann schlicht einfach keine Gerichtsverhandlung mehr.
Deutsche dürfen nun straffrei an derartigen Vorbereitungen für eine Beteiligung teilnehmen! Sie dürfen Aggressoren sozusagen im Voraus unterstützen. Indirekte Mittäterschaft.
Unsinniges Palaver. Mit den 87 Panzern, die jetzt an die Grenze gebracht werden, käme die NATO keine 50 km weit in russisches Territorium. Keine Ahnung, wer dir diese Phantastereien eingepflanzt hat, aber die Instellungbringung von militärischen Kräften zur Abwehr eines Angriffs, der deiner Ansicht nach eh fiktiv ist, ist eben keine Vorbereitung eines Angriffskrieges. Aber wer weiss, jemand der so wie du denkt klagt dich vielleicht ja demnächst wegen Planung eines Mordes an. Weil du dir im Laden ein Messer mit 10 cm Klinge gekauft hast.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:34)

Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:35)

In der Krim hatte die Ukraine kein ausreichendes militärisches Aufkommen. Ebenso in der Ostukraine. Beides hat Russland dazu genutzt. Auch in Transnistrien hält Russland den Konflikt am Leben, von Georgien nicht zu reden. Insoweit: ja, wenn es Russland passt und man da kein Risiko sieht ist zumindest das Baltikum akut gefährdet. Hätte ich bis Ende 2013 anders gesehen, aber Putin hat bewiesen, dass er militärische Eroberungen entgegen dem Völkerrecht durchzieht, wenn er keinen Widerstand bekommt.
...die haben ihre Gasrechnung nicht gezahlt.

....ungefähr genau so schlimm - wie in D die GEZ nicht zahlen....
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:41)

Unsinniges Palaver. Mit den 87 Panzern, die jetzt an die Grenze gebracht werden, käme die NATO keine 50 km weit in russisches Territorium.
Es geht also um das Gekläffe eines Dackels am Zaun. ESKALATION.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Teeernte hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:45)

...die haben ihre Gasrechnung nicht gezahlt.

....ungefähr genau so schlimm - wie in D die GEZ nicht zahlen....
Ach, weil die Ukraine ihre Gasrechnung nicht gezahlt hätte, hat Russland die Krim besetzt und die Separatisten militärisch unterstützt? Wo warst du 2014?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Teeernte hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:49)

Es geht also um das Gekläffe eines Dackels am Zaun. ESKALATION.
Es macht einen Unterschied, ob bei einer Besetzung des Baltikums nur baltische Soldaten und Zivilisten sterben oder ob die russische Armee dabei amerikanische Soldaten über den Haufen schiessen müsste.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:35)

In der Krim hatte die Ukraine kein ausreichendes militärisches Aufkommen. Ebenso in der Ostukraine. Beides hat Russland dazu genutzt.
... um dort demokratische Wahlen durchführen zu lassen. Schlimm. Brauchst Du ein Taschentuch ?


Kein Russe würde im Hochsommer Salz streuen!


Polen ist NATO-Mitglied, die sog. die baltischen Staaten auch; der Russe weiß, daß bei einem russischen Erst-Angriff er sämtliche Nato-Mitglieder und höchstwahrscheinlich etliche andere Staaten der UN militärisch gegen sich hätte. Hört auf, Flöhe husten hören zu wollen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kritikaster »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:52)

... um dort demokratische Wahlen durchführen zu lassen.
LOL!
Das war's dann mit der Diskussion! :rolleyes:
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:41)

Unsinniges Palaver. Mit den 87 Panzern, die jetzt an die Grenze gebracht werden, käme die NATO keine 50 km weit in russisches Territorium.
Warum unterschlägst Du das Militäraufgebot der Polen und der baltischen Staaten ?
Je nachdem wo dort noch die Wehrpflicht gilt/galt, ist das eine große Menge.

Davon abgesehen stehen wieviele russische Panzer in direkter Nähe dem entgegen ? Siehste!
Das ist ein militärischer Monolog.

Fazer hat geschrieben:
Falsch.
Lese doch selbst:

"(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, [...] sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

[...]"
http://dejure.org/gesetze/GG/26.html

Du könntest natürlich vorsorglich - mit der Absicht Frieden zwischen den Völkern zu sichern - Truppenverbände direkt an die Grenze entsenden; dann allerdings streust Du sicherlich auch vorsorglich regelmäßig Salz im Hochsommer. Könnte ja schneien.

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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:04)

LOL!
Das war's dann mit der Diskussion! :rolleyes:
Warum nicht ? Der Russe hat halt - so erzählt´s die Medienwelt - parallel zu den Wahlen Panzer nah an der Krim-Grenze, jedoch definitiv auf alt-russischem Gebiet, geparkt. Manöver und so. Fazer erzählt uns gerade, das sowas völlig in Ordnung ist. Unabhängig davon, wie groß das Aufgebot ist und aus welchen Einheiten es besteht.


Frankreich hat A-Waffen ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:50)

Ach, weil die Ukraine ihre Gasrechnung nicht gezahlt hätte, hat Russland die Krim besetzt und die Separatisten militärisch unterstützt? Wo warst du 2014?
Zahlt die EU die ukrainische Gasrechnung?
18. Oktober 2014 Ralf Streck
Bei den Gesprächen über den Ukraine-Konflikt in Mailand gab es offenbar nur im Gasstreit Annäherung, weil alle Konfliktparteien daran interessiert sind

Am Rande des Europa-Asien-Gipfels (Asem) in Mailand wurde versucht, einer Lösung im Ukraine-Konflikt näher zu kommen. Bundeskanzlerin Angela Merkel konnte nach einer zweiten Gesprächsrunde am Freitag keinen Durchbruch erkennen.
https://www.heise.de/tp/features/Zahlt- ... 68020.html


Russland und die Krim

Die Gelegenheit für Moskau ist günstig
18.03.2014, 10:14 Uhr

und die Pachterhöhung ....?

>>
"Es gibt keinen Gegenstand des Vertrags mehr. Krim und Sewastopol wurden ins russische Staatsgebiet aufgenommen und es gibt keine Gründe für die Geltung dieser Abkommen. Das bedeutet, dass Moskau nicht mehr verpflichtet ist, für die Pacht dieser Objekte zu zahlen. In diesem Sinne ist die russische Logik absolut begründet.


Weiterlesen: https://de.sputniknews.com/german.ruvr. ... gung-5625/
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kritikaster »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:41)

Unsinniges Palaver. Mit den 87 Panzern, die jetzt an die Grenze gebracht werden, käme die NATO keine 50 km weit in russisches Territorium. Keine Ahnung, wer dir diese Phantastereien eingepflanzt hat, aber die Instellungbringung von militärischen Kräften zur Abwehr eines Angriffs, der deiner Ansicht nach eh fiktiv ist, ist eben keine Vorbereitung eines Angriffskrieges. Aber wer weiss, jemand der so wie du denkt klagt dich vielleicht ja demnächst wegen Planung eines Mordes an. Weil du dir im Laden ein Messer mit 10 cm Klinge gekauft hast.
Nein, Fazer, bei dem Foristen reicht dafür bereits der Einkauf eines Esslöffels ... ;)
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:51)

Es macht einen Unterschied, ob bei einer Besetzung des Baltikums nur baltische Soldaten und Zivilisten sterben oder ob die russische Armee dabei amerikanische Soldaten über den Haufen schiessen müsste.
Demokratische Wahlen auf der Krim und im Donbass? Mach dich nicht lächerlich.

Das Vorgehen der Russen kennt man ja von autokratischen Systemen: Militär auffahren, Pseudodemokratische Abstimmungen durchführen lassen, und dann Leuten mit ihrer Propaganda den Kopf verdrehen. 97% SED. Ganz demokratisch. Etc. pp.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:10)

Frankreich hat A-Waffen ?
ja....ohne Nato Befehl. >> Frankreich hat da selbst die Hand drauf.
Frankreichs Atomarsenal: 300 Sprengköpfe
20. Februar 2015 Thomas Pany
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Teeernte hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:23)

https://www.heise.de/tp/features/Zahlt- ... 68020.html






und die Pachterhöhung ....?

>>
Der Beitrag zur Gasrechnung ist von Ende 2014. Die Russen haben die Krim im März 2014 illegal besetzt. Der Krieg im Donbass hat danach die Ukraine in eine tiefe Wirtschaftskrise gestürzt. Jedenfalls waren Gasrechnungen nicht der Grund für das ganze russische Vorgehen, sondern schlicht das Ziel, die Krim als Zugang zur See militärisch zu sichern, und die Ukraine politisch zu destabilisieren um eine Annäherung an den Westen zu behindern. Die Ziele sind erreicht worden. Ähnliches darf im Baltikum nicht passieren.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:51)

Es macht einen Unterschied, ob bei einer Besetzung des Baltikums nur baltische Soldaten und Zivilisten sterben oder ob die russische Armee dabei amerikanische Soldaten über den Haufen schiessen müsste.
Ach was....man umgeht solche Igel.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:05)

Warum unterschlägst Du das Militäraufgebot der Polen und der baltischen Staaten ?
Je nachdem wo dort noch die Wehrpflicht gilt/galt, ist das eine große Menge.

Davon abgesehen stehen wieviele russische Panzer in direkter Nähe dem entgegen ? Siehste!
Das ist ein militärischer Monolog.



Lese doch selbst:

"(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, [...] sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

[...]"
http://dejure.org/gesetze/GG/26.html

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Du unterschlägst natürlich vorsätzlich den Mittelteil von ARt. 26 I GG:

"Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

Damit sind Verteidigungshandlungen ohne weiteres erlaubt. So wie du argumentierst wäre schon die Einrichtung der Bundeswehr eine Vorbereitung auf einen Angriffskrieg gewesen. Dieser Nonsens wird nicht richtiger dadurch dass du ihn wiederholst.

Wie weit ist eigentlich deine Mordvorbereitung gediehen?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:27)
Pseudodemokratische Abstimmungen
Dann beweise im dazugehörigen Thread doch einfach endlich einmal Deine These, daß eben weniger als die Hälfte der wahlberechtigten Krim-Bewohner für einen Zusammenschluss stimmten!
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:29)

Der Beitrag zur Gasrechnung ist von Ende 2014. Die Russen haben die Krim im März 2014 illegal besetzt. Der Krieg im Donbass hat danach die Ukraine in eine tiefe Wirtschaftskrise gestürzt. Jedenfalls waren Gasrechnungen nicht der Grund für das ganze russische Vorgehen, sondern schlicht das Ziel, die Krim als Zugang zur See militärisch zu sichern, und die Ukraine politisch zu destabilisieren um eine Annäherung an den Westen zu behindern. Die Ziele sind erreicht worden. Ähnliches darf im Baltikum nicht passieren.
Deine Sichtweise -

Hatte die Ukraine 2014 die Russiche Gas "Rerechnung" bezahlt ? oder gestritten / bestritten / die Pacht erhöht ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Teeernte hat geschrieben:(17 Jan 2017, 17:33)

Deine Sichtweise -

Hatte die Ukraine 2014 die Russiche Gas "Rerechnung" bezahlt ? oder gestritten / bestritten / die Pacht erhöht ?
Völlig egal. Eine Berechtigung zur Besetzung der Krim und zum Eingreifen in der Ostukraine ergibt beides nicht. Und noch mal: der Konflikt ist von Anfang 2014, auch wenn du das jetzt offenbar ignorieren willst.
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