Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

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Wähler
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Wähler »

Fliege hat geschrieben:(09 Jan 2019, 19:53)
Der Umbau des Rechtsstaates in einen Gutmenschenstaat samt Kultivierung einer moralisch etikettierten Selbstbedienungsmentalität ist, wie mir scheinen will, bereits weit fortgeschritten.
Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?
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relativ
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

Wähler hat geschrieben:(10 Jan 2019, 06:18)

Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?
Eben ich finde die Lösung mit der Bürgschaft bis zur Anerkennung und/oder Nicht- Anerkennung einen guten Kompromis, der auch Sinn macht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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jack000
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:02)

Eben ich finde die Lösung mit der Bürgschaft bis zur Anerkennung und/oder Nicht- Anerkennung einen guten Kompromis, der auch Sinn macht.
Aus welchem Grund?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Fliege
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Fliege »

Wähler hat geschrieben:(10 Jan 2019, 06:18)
Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?
Es geht hier aktuell nicht um die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft, sondern um das Begehren, von einer Bürgschaft vertragswidrig entbunden zu werden.
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relativ
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:30)

Aus welchem Grund?
Liegt doch auf der Hand. Wenn der Asylanspruch rechtens ist, wieso soll er dann weiter für ihn bezahlen bzw. bürgen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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relativ
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

Fliege hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:26)

Es geht hier aktuell nicht um die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft, sondern um das Begehren, von einer Bürgschaft vertragswidrig entbunden zu werden.
Wieso vertragswidrig. Wenn ein Schuldner für den man z.B. gebürgt hast nicht mehr die Schulden hat wofür man gebürgt hast, bürgst man dann nacher immer noch für diesen?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Humelix33 »

Wähler hat geschrieben:(10 Jan 2019, 06:18)

Was hat denn die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft mit Selbstbedienungsmentalität zu tun?
Nun, in diesem Fall ist sicher damit gemeint, dass ohne die gutgläubigen Bürgen, die sich auch in die Reihe der Oberhumanisten reihen wollten, die Bundesregierung und vor allem Merkel diese merkwürdige und scheinbar selbstverständliche Entscheidung von 2015 nicht hätte treffen können. Die Bürgen haben auch Kommunalkassen usw. vorläufig etwas entlasten können, sowie die Verantwortung auf Leute abgewälzt, die meinten, das wäre alles richtig, und vor allem - und das hat mich alleine schon auch bei den freiwilligen Helfern in den Unterkünften in der Hochphase erstaunt - ohne zu hinterfragen und kritisch zu werden, was so passiert ist.

Man hat den Bürgen damals versprochen, nach dem Motto: Wenn ihr euch auch in die Reihe der Asylfantasten einreiht, passiert euch nichts, und ihr seit dann ganz toll und nett und gehört auch zur "Guten Seite"... .

Nun, so funktionieren Bürgschaften aber eher nicht, vor allem nicht, wenn dann die Vorraussetzungen für die Rückzahlung, bzw. aktive Bürgschaft, gegeben sind, wo dann die Hand aufgehalten wird.

Es geht bei der Diskussion auch darum, dass übliche Regelungen zugunsten des Oberhumanitätswunderland Deutschland aus dem Jahre 2015, nicht so derartige Risse bekommt, das wirklich innere Unruhen entstehen, die Briefe sind ja in einigen Fällen schon verschickt worden, da wird sich sicher zukünftig mehrmals überlegt nochmal als Bürge einzutreten.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von sünnerklaas »

Fliege hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:26)

Es geht hier aktuell nicht um die Bereitschaft zu einer befristeten Bürgschaft, sondern um das Begehren, von einer Bürgschaft vertragswidrig entbunden zu werden.
Eine Bürgschaft ist ein VERTRAG. Und in diesem VERTRAG ist festgelegt, unter welchen Bedingungen und Vorraussetzungen die Bürgschaft gilt. Verträge kann man aber nicht einseitig zu seinen Gunsten ändern oder sie einseitig für ungültig erklären. Es gilt der Grundsatz pacta sunt servanda - Verträge sind einzuhalten. Für bestehende Verträge gibt es bei Gesetzesänderungen den Grundsatz, dass es für sie Bestandsschutz gibt.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von sünnerklaas »

Humelix33 hat geschrieben:(10 Jan 2019, 15:43)

Nun, in diesem Fall ist sicher damit gemeint, dass ohne die gutgläubigen Bürgen, die sich auch in die Reihe der Oberhumanisten reihen wollten, die Bundesregierung und vor allem Merkel diese merkwürdige und scheinbar selbstverständliche Entscheidung von 2015 nicht hätte treffen können. Die Bürgen haben auch Kommunalkassen usw. vorläufig etwas entlasten können, sowie die Verantwortung auf Leute abgewälzt, die meinten, das wäre alles richtig, und vor allem - und das hat mich alleine schon auch bei den freiwilligen Helfern in den Unterkünften in der Hochphase erstaunt - ohne zu hinterfragen und kritisch zu werden, was so passiert ist.

Man hat den Bürgen damals versprochen, nach dem Motto: Wenn ihr euch auch in die Reihe der Asylfantasten einreiht, passiert euch nichts, und ihr seit dann ganz toll und nett und gehört auch zur "Guten Seite"... .

Nun, so funktionieren Bürgschaften aber eher nicht, vor allem nicht, wenn dann die Vorraussetzungen für die Rückzahlung, bzw. aktive Bürgschaft, gegeben sind, wo dann die Hand aufgehalten wird.

Es geht bei der Diskussion auch darum, dass übliche Regelungen zugunsten des Oberhumanitätswunderland Deutschland aus dem Jahre 2015, nicht so derartige Risse bekommt, das wirklich innere Unruhen entstehen, die Briefe sind ja in einigen Fällen schon verschickt worden, da wird sich sicher zukünftig mehrmals überlegt nochmal als Bürge einzutreten.
Für das Ehrenamt ist das natürlich fatal. Und im Falle von Naturkatastophen wird sich jeder genau überlegen, ob er irgendwas für andere macht. Sieht aber irgendwie keiner. Ist auch kein Wunder, inzwischen werden ja selbst Feuerwehr und Rettungsdienste (das sind überwiegend Ehrenamtliche) angepöbelt und angegriffen.

Übrigens: einer Bürgschaft liegt stets ein schriftlich fixierter VERTRAG zugrunde. Sie ist kein Handschlagsgeschäft, es gilt, was schriftlich festgelegt und von beiden Seiten unterschrieben wurde. Wenn wir anfangen zuzulassen, dass Verträge einseitig mal so eben grundlegend verändert werden können, wird niemand mehr einen Vertrag abschließen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Humelix33 »

sünnerklaas hat geschrieben:(10 Jan 2019, 16:05)

Für das Ehrenamt ist das natürlich fatal. Und im Falle von Naturkatastophen wird sich jeder genau überlegen, ob er irgendwas für andere macht. Sieht aber irgendwie keiner. Ist auch kein Wunder, inzwischen werden ja selbst Feuerwehr und Rettungsdienste (das sind überwiegend Ehrenamtliche) angepöbelt und angegriffen.

Übrigens: einer Bürgschaft liegt stets ein schriftlich fixierter VERTRAG zugrunde. Sie ist kein Handschlagsgeschäft, es gilt, was schriftlich festgelegt und von beiden Seiten unterschrieben wurde. Wenn wir anfangen zuzulassen, dass Verträge einseitig mal so eben grundlegend verändert werden können, wird niemand mehr einen Vertrag abschließen.
Bei den Bürgschaften im Falle für Flüchtlinge - speziell auch minderjährigen Flüchtlingen, wurde so getan, als ob man lediglich ein Stück Papier unterschreiben braucht, ohne das es eine Bedeutung haben mag. Die Bürgschaften wurden damals wie warme Semmeln unter die Leute gebracht, ansonsten hätten Behörden oder Regierungsverantwortliche alt ausgesehen. Und jetzt erinnern sich Behörden zurecht, doch wieder an die Bedeutung einer Bürgschaft. Kritiker haben schon damals gewarnt, das es Bauernfängerrei, seitens der Befürworter von Merkels Entscheidung, gewesen ist.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von sünnerklaas »

Humelix33 hat geschrieben:(10 Jan 2019, 16:12)

Bei den Bürgschaften im Falle für Flüchtlinge - speziell auch minderjährigen Flüchtlingen, wurde so getan, als ob man lediglich ein Stück Papier unterschreiben braucht, ohne das es eine Bedeutung haben mag. Die Bürgschaften wurden damals wie warme Semmeln unter die Leute gebracht, ansonsten hätten Behörden oder Regierungsverantwortliche alt ausgesehen. Und jetzt erinnern sich Behörden zurecht, doch wieder an die Bedeutung einer Bürgschaft. Kritiker haben schon damals gewarnt, das es Bauernfängerrei, seitens der Befürworter von Merkels Entscheidung, gewesen ist.
Was stand da jetzt genau in den Bürgschaftsverträgen drin?
Genau das wäre interessant, genau darum geht es.
Im Geschäftsleben sind Bürgschaften ein wichtiges Instrument. Diese Bürgschaften gibt es zum Beispiel, wenn sicher ist, dass ein Unternehmen in absehbarer Zeit große Zahlungseingänge haben wird, die Lücke bis zum Zahlungseingang kreditfinanziert wird - um z.B. Vorleistungen zu finanzieren. Wenn eine Bürgschaft vorliegt, ist das Geld sofort verfügbar. Wenn man so ein Instrument kaputt macht und das Vertrauen in solche Instrumente zerstört, hat das verheerende Folgen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Wähler »

TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/
Tatsächlich war die Rechtslage damals umstritten. Einige Länder wie NRW, Niedersachsen und Hessen gingen davon aus, dass die Verpflichtung mit der Asyl-Anerkennung endet und vertraten das auch öffentlich. Der Bund und andere Länder wie Baden-Württemberg nahmen dagegen eine dauerhafte Verpflichtung an.
Im Juli 2016 regelte der Bundestag die Materie neu. Er stellte für künftige Verpflichtungserklärungen ausdrücklich klar, dass diese auch nach einer Asyl-Anerkennung gelten. Dabei wurde die Haftung aber auf fünf Jahre beschränkt. Bei bereits erteilten Bürgschaftserklärungen beschränkte der Gesetzgeber die Haftung sogar auf drei Jahre.
Das Bundesverwaltungsgericht klärte die Rechtslage im Januar 2017 endgültig. Es entschied, dass auch die alten Verpflichtungserklärungen nicht mit der Anerkennung des Flüchtlings enden. Die Asyl-Anerkennung stelle keinen „anderen Aufenthaltszweck“ dar als die humanitäre Aufnahme aufgrund der Landesprogramme.
"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Das unterschriebene bundeseinheitliche Formular war offenbar der Bürgschaftsvertrag.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von sünnerklaas »

Wähler hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:39)

TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/

"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Das unterschriebene bundeseinheitliche Formular war offenbar der Bürgschaftsvertrag.
Einer Bürgschaft liegt immer ein Vertrag zu Grunde.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:39)
TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/
"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Das unterschriebene bundeseinheitliche Formular war offenbar der Bürgschaftsvertrag.
sünnerklaas hat geschrieben:(10 Jan 2019, 18:25)
Einer Bürgschaft liegt immer ein Vertrag zu Grunde.
Diese Behauptung bitte im konkreten Flüchtlingszusammenhang belegen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von sünnerklaas »

Wähler hat geschrieben:(10 Jan 2019, 18:29)

Diese Behauptung bitte im konkreten Flüchtlingszusammenhang belegen.

Hier findest Du grundsätzliches zum Thema Bürgschaft.

Darin heisst es:
Zustandekommen der Bürgschaft

(a) Vertrag

Die Bürgschaft ist ein Vertrag, mit dem sich der Bürge (A) verpflichtet, die Verpflichtungen des Schuldners (B) gegenüber dem Gläubiger (C) zu erfüllen, sofern der Schuldner (B) sie nicht selbst erfüllt.

Wichtigste Voraussetzung der Bürgschaft ist das Vorliegen einer Hauptverbindlichkeit zwischen Gläubiger und Schuldner (also B und C) und ein wirksamer Bürgschaftsvertrag zwischen Gläubiger und Bürge, § 766 BGB.
Es vollkommen wumpe, wofür das Geld verwandt wird. Bürgschaft ist Bürgschaft. Und damit eine Bürgschaft auch eine Bürgschaft ist, benötigt man zwingender Maßen einen Vertrag.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:15)

Liegt doch auf der Hand. Wenn der Asylanspruch rechtens ist, wieso soll er dann weiter für ihn bezahlen bzw. bürgen?
Nein, liegt nicht auf der Hand. Der Grund für die Verpflichtungserklärungen ist der, das der Bürge und nicht der Steuerzahler haftet! Wozu sonst hat man wohl die Verpflichtungserklärung erfunden?

Aber es war sowieso klar, dass wenn Flüchtlinge im Spiel sind, die Regeln geändert werden. :dead:
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(10 Jan 2019, 19:28)

Nein, liegt nicht auf der Hand. Der Grund für die Verpflichtungserklärungen ist der, das der Bürge und nicht der Steuerzahler haftet! Wozu sonst hat man wohl die Verpflichtungserklärung erfunden?

Aber es war sowieso klar, dass wenn Flüchtlinge im Spiel sind, die Regeln geändert werden. :dead:
Sorry aber wenn der Flüchtlingsstatus rechtlich anerkannt wird, dann gibt es eine rechtliche Verpfichtung vom Staat und nicht mehr vom Bürgen. So logisch wirst du ja wohl noch denken können, oder?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2019, 00:07)

Sorry aber wenn der Flüchtlingsstatus rechtlich anerkannt wird, dann gibt es eine rechtliche Verpfichtung vom Staat und nicht mehr vom Bürgen.
Nein, gibt es nicht .. hatte ich doch gerade erklärt!
=> Verpflichtungserklärung bedeutet, dass man haften muss für alles. Nur aus dem Grund gibt es die Verpflichtungserklärung überhaupt!
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

"Wer bürgt, wird erwürgt", weiß das Sprichwort. Es waren geschäftsfähige, erwachsene Menschen. Ein Skandal, dass sie sich jetzt mit der Hilfe verantwortungsloser Politiker ihrer Haftung entziehen wollen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 00:36)
Es waren geschäftsfähige, erwachsene Menschen. Ein Skandal, dass sie sich jetzt mit der Hilfe verantwortungsloser Politiker ihrer Haftung entziehen wollen.
So verhält es sich: Die Gutmenschen haben spekuliert und wollen nun ihre Verluste sozialisieren.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

Fliege hat geschrieben:(11 Jan 2019, 00:39)

So verhält es sich: Die Gutmenschen haben spekuliert und wollen nun ihre Verluste sozialisieren.
Sie haben ja dem deutschen Staat gegenüber gebürgt, dass ihm die Migranten nicht auf der Tasche liegen. Das war der Sinn der Bürgschaft, sie haften.

Die können das Geld von den Immigranten eintreiben.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Wähler »

sünnerklaas hat geschrieben:(10 Jan 2019, 19:21)
Hier findest Du grundsätzliches zum Thema Bürgschaft.
Darin heisst es:
Es vollkommen wumpe, wofür das Geld verwandt wird. Bürgschaft ist Bürgschaft. Und damit eine Bürgschaft auch eine Bürgschaft ist, benötigt man zwingender Maßen einen Vertrag.
Die Verpflichtungserklärung - §68 Aufenthaltsgesetz - samt Bankbürgschaft oder Sperrvermerk für ein Sparbuch reicht juristisch aus und wird auch bei anhängigen Gerichtsverfahren näher beleuchtet.
https://www.nuernberg.de/imperia/md/ein ... rungen.pdf
Insofern spielt das bundesweite Formular für Bürgschaften vor 2016 eine rechtliche Rolle, BGB hin oder her.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von McKnee »

jack000 hat geschrieben:(11 Jan 2019, 00:28)

Nein, gibt es nicht .. hatte ich doch gerade erklärt!
=> Verpflichtungserklärung bedeutet, dass man haften muss für alles. Nur aus dem Grund gibt es die Verpflichtungserklärung überhaupt!
Wenn jemand einen Anspruch auf Aufenthalt hat, entweder als Asylberechtigter, anerkannter Flüchtling oder bei subsidiärem Schutz, besteht eine Verpflichtung des Staates. Die Verpflichtungserklärung, eigentlich typisch für Unternhemer und Gewerbe, zur Visaerteilung, soll vor Ausweisung schützen. Diese Menschen dürfen hier auch arbeiten.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(11 Jan 2019, 00:28)

Nein, gibt es nicht .. hatte ich doch gerade erklärt!
=> Verpflichtungserklärung bedeutet, dass man haften muss für alles. Nur aus dem Grund gibt es die Verpflichtungserklärung überhaupt!
Hm, du kennst also die juristisch relevanten Vertragsinhalte genau?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2019, 07:46)

Hm, du kennst also die juristisch relevanten Vertragsinhalte genau?
Eine Paragraphenreiterei bringt die Sache auch nicht voran. Es geht darum, wofür eine Verpflichtungserklärung steht und sie steht nicht dafür, einen begrenzten Zeitraum die Verantwortung zu übernehmen, sondern komplett für alles!

Aber wir brauchen gar nicht weiter zu diskutieren, es sind Flüchtlinge im Spiel => Dann werden wie so oft die Regeln halt angepasst.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:44)

Eine Paragraphenreiterei bringt die Sache auch nicht voran. Es geht darum, wofür eine Verpflichtungserklärung steht und sie steht nicht dafür, einen begrenzten Zeitraum die Verantwortung zu übernehmen, sondern komplett für alles!

Aber wir brauchen gar nicht weiter zu diskutieren, es sind Flüchtlinge im Spiel => Dann werden wie so oft die Regeln halt angepasst.
Stimmt über deine persönlichen Animositäten und Wünsche brachen wir hier nicht diskutieren, das braucht die Bürgen auch nicht zu stören.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

Nun, es war ja so, dass die Sozialbehörden aufgrund der Bürgschaften Zahlungen an die Immigranten von den Bürgen zurückgefordert haben. Sie haben also die Bürgschaft in Anspruch genommen.

Nun wird dieser Rechtsanspruch politisch niedergeschlagen.

Man müsste prüfen, ob man gegen die politisch Handelnden mit einer Anzeige wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder o.ä. Erfolg hätte.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:57)
Nun, es war ja so, dass die Sozialbehörden aufgrund der Bürgschaften Zahlungen an die Immigranten von den Bürgen zurückgefordert haben. Sie haben also die Bürgschaft in Anspruch genommen.

Nun wird dieser Rechtsanspruch politisch niedergeschlagen.

Man müsste prüfen, ob man gegen die politisch Handelnden mit einer Anzeige wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder o.ä. Erfolg hätte.
Interessante Frage- und Aufgabenstellung. Ich gehe dem, angestoßen und motiviert durch deine Anregung, nach. :-)
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von think twice »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:57)

Nun, es war ja so, dass die Sozialbehörden aufgrund der Bürgschaften Zahlungen an die Immigranten von den Bürgen zurückgefordert haben. Sie haben also die Bürgschaft in Anspruch genommen.

Nun wird dieser Rechtsanspruch politisch niedergeschlagen.

Man müsste prüfen, ob man gegen die politisch Handelnden mit einer Anzeige wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder o.ä. Erfolg hätte.
So, wie du es beschrieben hast, war es schon mal garnicht. Die Bürgen haben die Lebenshaltungskosten voll für einen oder mehrere Flüchtlinge uebernommen, damit diese nach Deutschland einreisen konnten. Allerdings gingen die Bürgen davon aus, dass die finanzielle Verpflichtung nur bis zur Anerkennung des Asylantrages gelten sollte. Nun wollen aber die Behörden weiter Geld haben, auch wenn die Flüchtlinge anerkannt sind und grundsätzlich einen Anspruch auf Hartz IV haben. Darum geht der Rechtsstreit.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

think twice hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:01)

So, wie du es beschrieben hast, war es schon mal garnicht. Die Bürgen haben die Lebenshaltungskosten voll für einen oder mehrere Flüchtlinge uebernommen, damit diese nach Deutschland einreisen konnten. Allerdings gingen die Bürgen davon aus, dass die finanzielle Verpflichtung nur bis zur Anerkennung des Asylantrages gelten sollte. Nun wollen aber die Behörden weiter Geld haben, auch wenn die Flüchtlinge anerkannt sind und grundsätzlich einen Anspruch auf Hartz IV haben. Darum geht der Rechtsstreit.
Wenn jemand nur unter der voraussetzung einreisen darf, weil jemand für die Lebenshaltungskosten bürgt, dann endet die Bürgschaft nicht.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von think twice »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:18)

Wenn jemand nur unter der voraussetzung einreisen darf, weil jemand für die Lebenshaltungskosten bürgt, dann endet die Bürgschaft nicht.
Diese Entscheidung sollte man den Gerichten überlassen, denn sie kennen die Verpflichtungserklaerungen im Wortlaut.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

think twice hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:22)

Diese Entscheidung sollte man den Gerichten überlassen, denn sie kennen die Verpflichtungserklaerungen im Wortlaut.
Es wird wohl niemand klagen.

Wer sollte das tun? Die begünstigten Bürgen?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von think twice »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:31)

Es wird wohl niemand klagen.

Wer sollte das tun? Die begünstigten Bürgen?
Genau darum geht es. Die Bürgen klagen bereits. Sie wollen nicht unendlich zahlen. Man sollte sich schon informieren, bevor man sich zu einem Sachverhalt aeussert. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

think twice hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:34)

Genau darum geht es. Die Bürgen klagen bereits. Sie wollen nicht unendlich zahlen. Man sollte sich schon informieren, bevor man sich zu einem Sachverhalt aeussert. :rolleyes:
Es wird doch eine politische Lösung angestrebt. Ohne Gerichte.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Wähler »

jack000 hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:44)
Eine Paragraphenreiterei bringt die Sache auch nicht voran. Es geht darum, wofür eine Verpflichtungserklärung steht und sie steht nicht dafür, einen begrenzten Zeitraum die Verantwortung zu übernehmen, sondern komplett für alles!

Das entspricht definitiv nicht der gesetzlichen Regelung und der Rechtsprechung:

TAZ 22. Januar 2018 Das Missverständnis mit der Frist
http://www.taz.de/!5475909/
"Eine elegante Lösung hat im Juli 2017 der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Mannheim gefunden. Das Formular, auf dem die Bürgen ihre Verpflichtungserklärung abgaben, sei uneindeutig formuliert gewesen, so der VGH. Die Unklarheit gehe zu Lasten des Staates, der das Formular eingeführt hatte. Die Bürgen müssten daher doch nur bis zur Asyl-Anerkennung haften.
Der VGH Mannheim ist zwar nur für Baden-Württemberg zuständig. Da es sich aber um ein bundeseinheitliches Formular handelte, könnten sich Gerichte und Behörden bundesweit auf das Mannheimer Urteil berufen."
Gesetzliche Begrenzung auf 5 Jahre für die Fälle nach 2016 und unterschiedliche Urteile für Altfälle vor 2016.
siehe auch:
https://dejure.org/gesetze/AufenthG/68.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von think twice »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:37)

Es wird doch eine politische Lösung angestrebt. Ohne Gerichte.
Ja, mag sein, dass eine politische Lösung ohne gerichtliche Entscheidung angestrebt wird. Geklagt haben die Bürgen trotzdem, sonst wäre das Thema ja garnicht auf dem Tisch.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Senexx »

think twice hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:41)

Ja, mag sein, dass eine politische Lösung ohne gerichtliche Entscheidung angestrebt wird. Geklagt haben die Bürgen trotzdem, sonst wäre das Thema ja garnicht auf dem Tisch.
Klar, sie wehren sich dagegen, ihre Bürgschaft einzulösen.

Wenn es dann politisch gelöst ist, werden sie ihre Klagen zurückziehen und die Sache wird unter den Teppich gekehrt.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von think twice »

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:44)

Klar, sie wehren sich dagegen, ihre Bürgschaft einzulösen.

Wenn es dann politisch gelöst ist, werden sie ihre Klagen zurückziehen und die Sache wird unter den Teppich gekehrt.
So wird es sein. Trotzdem vielleicht das nächste Mal sorgfältiger recherchieren, bevor man falsche Sachverhalte verbreitet.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

In China wollen viele Pflegekräfte bei uns arbeiten. Doch der Ruf Deutschlands hat in den vergangenen Jahren gelitten.
https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html

(leider nur zum hören, aber ich habe die betreffenden Inhalte in Schriftform aufgeführt)

Pfleger aus China, die in der Altenpflege arbeiten wollen. Soweit alles wunderbar, Deutschland hat ja einen guten Ruf in der Welt. Aber weswegen? Wegen der Öffnung der Schleusen nun mal
nicht, sondern die negativen Folgen erreichen auch weltweit die Menschen:

Chinesischer Krankenpfleger:
Jetzt weiß ich, dass Deutschland sehr viele Flüchtlinge hat und meine, das das nicht gut ist, es ist gefährlich für Frauen
Leiter Spracharbeit im Goethe-Institut in China:
Konkret wird gefragt, ob Deutschland ein sicherer Ort ist
Sprecher:
Gefragt wird nach der Kölner Silvesternacht, sowie den Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin, sowie nach der ermordeten Chinesin in Dessau
Desweiteren folgen viele Beispiele warum es in Deutschland eigentlich gut ist zu arbeiten. Daher sieht man wie hoch der eigentliche (und vor allem irreversible) Schaden ist, die Schleusen zu öffnen!
=> Für den Schaden wird aber niemand ins Gefängnis kommen oder sonstwie haften müssen ... und das obwohl die (Un-)Verantwortlichen geschworen haben Schaden von der Bevölkerung abzuwenden :dead:
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Uffhausen »

jack000 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 17:49)
Desweiteren folgen viele Beispiele warum es in Deutschland eigentlich gut ist zu arbeiten. Daher sieht man wie hoch der eigentliche (und vor allem irreversible) Schaden ist, die Schleusen zu öffnen!
=> Für den Schaden wird aber niemand ins Gefängnis kommen oder sonstwie haften müssen ... und das obwohl die (Un-)Verantwortlichen geschworen haben Schaden von der Bevölkerung abzuwenden :dead:
China hat doch bei uns auch keinen sonderlich guten Ruf. Todesstrafe, Menschenrechtsverletzungen, keine Meinungsfreiheit, staatliche Kontrolle von Medien und Bevölkerung, fragwürdige Esskultur usw.

Was wir von China halten, juckt in China niemand. Warum sollte es uns jucken, was man in China von uns hält?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von jack000 »

Uffhausen hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:32)
Was wir von China halten, juckt in China niemand. Warum sollte es uns jucken, was man in China von uns hält?
So einiges ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Uffhausen »

jack000 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:34)

So einiges ...
Nämlich?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Echt »

Uffhausen hat geschrieben:(13 Jan 2019, 22:32)

China hat doch bei uns auch keinen sonderlich guten Ruf. Todesstrafe, Menschenrechtsverletzungen, keine Meinungsfreiheit, staatliche Kontrolle von Medien und Bevölkerung, fragwürdige Esskultur usw.

Was wir von China halten, juckt in China niemand. Warum sollte es uns jucken, was man in China von uns hält?
Weil wir die Pflegekräfte brauchen. Und wenn die nicht kommen, weil sie Angst haben, dann bekommen wir nicht die Pflegekräfte, die wir brauchen. Die Flüchtlinge kommen für diese Jobs ja nicht in Frage. Die kommen für so gut wie keine Jobs in Frage, aber als Pflegekraft im Besonderen nicht.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Fliege »

Echt hat geschrieben:(14 Jan 2019, 00:06)
Weil wir die Pflegekräfte brauchen. Und wenn die nicht kommen, weil sie Angst haben, dann bekommen wir nicht die Pflegekräfte, die wir brauchen. Die Flüchtlinge kommen für diese Jobs ja nicht in Frage. Die kommen für so gut wie keine Jobs in Frage, aber als Pflegekraft im Besonderen nicht.
Die Chinesen sind auch deswegen sensibilisiert, weil zwei der ihren vor gut zwei Jahren von einem dieser "Goldstücke" schwerst verletzt wurden.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Uffhausen »

Echt hat geschrieben:(14 Jan 2019, 00:06)

Weil wir die Pflegekräfte brauchen. Und wenn die nicht kommen, weil sie Angst haben, dann bekommen wir nicht die Pflegekräfte, die wir brauchen. Die Flüchtlinge kommen für diese Jobs ja nicht in Frage. Die kommen für so gut wie keine Jobs in Frage, aber als Pflegekraft im Besonderen nicht.
Ich arbeite selber in der Pflege - und JA, wir brauchen mehr Personal. Aber wir brauchen vorallem Attraktivität für diesen Beruf. Sprich mehr Geld für die Einrichtungen und das Personal und bessere Arbeitsbedingungen zugunsten der Patienten und dem Personal. Also alles, was den Pflegeberuf heute so unattraktiv macht, so dass Deutsche diesen immer weniger ausüben, bzw. erlernen wollen und stattdessen auf Pflegekrafte aus dem Ausland zurückgegriffen werden muss, deren Heimatländer irgendwann dann selbst unter Fachkräftemangel leiden werden.

In meiner Einrichtung wird unter den Angestellten zunehmend "Ausländisch" gesprochen - russisch, polnisch, rumänisch, slowakisch, jugoslawisch. Dazu kommt noch das ausschließlich türkisch und arabisch sprechende Reinigungspersonal. Da brauche ich nicht auch noch chinesisch oder sonstwas asiatisches. Versteh' ich alles nicht. Im Grunde ist es wurscht, ob nun Chinesen oder Flüchtlinge die Lücken in der Pflege schließen.

Außerden war ich mehrere Jahre in der Mitarbeitervertretung meiner Einrichtung - auffälligerweise waren es vornehmlich die deutschen Mitarbeiter, die eher unzufrieden waren mit u. a. Verdienst und Arbeitsbedingungen; die ausländischen Mitarbeiter waren dagegen eher zufrieden mit allem. Ist ja auch klar, deswegen sind sie ja auch nach Deutschland gekommen, weil sie hier mehr verdienen und die Arbeitsbedingungen besser sind, als bei ihnen daheim. Je mehr Ausländer, desto mehr Zufriedenheit.
So kommt die Politik auch ganz einfach um dringend notwendige Reformen herum und muss schon mal gar nicht den Bürgern mit eventuellen Steuererhöhungen kommen, für welche sie dann bei der nächsten Wahl abgestraft werden könnten...
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Echt »

Uffhausen hat geschrieben:(14 Jan 2019, 01:38)

Ich arbeite selber in der Pflege - und JA, wir brauchen mehr Personal. Aber wir brauchen vorallem Attraktivität für diesen Beruf. Sprich mehr Geld für die Einrichtungen und das Personal und bessere Arbeitsbedingungen zugunsten der Patienten und dem Personal. Also alles, was den Pflegeberuf heute so unattraktiv macht, so dass Deutsche diesen immer weniger ausüben, bzw. erlernen wollen und stattdessen auf Pflegekrafte aus dem Ausland zurückgegriffen werden muss, deren Heimatländer irgendwann dann selbst unter Fachkräftemangel leiden werden.

In meiner Einrichtung wird unter den Angestellten zunehmend "Ausländisch" gesprochen - russisch, polnisch, rumänisch, slowakisch, jugoslawisch. Dazu kommt noch das ausschließlich türkisch und arabisch sprechende Reinigungspersonal. Da brauche ich nicht auch noch chinesisch oder sonstwas asiatisches. Versteh' ich alles nicht. Im Grunde ist es wurscht, ob nun Chinesen oder Flüchtlinge die Lücken in der Pflege schließen.

Außerden war ich mehrere Jahre in der Mitarbeitervertretung meiner Einrichtung - auffälligerweise waren es vornehmlich die deutschen Mitarbeiter, die eher unzufrieden waren mit u. a. Verdienst und Arbeitsbedingungen; die ausländischen Mitarbeiter waren dagegen eher zufrieden mit allem. Ist ja auch klar, deswegen sind sie ja auch nach Deutschland gekommen, weil sie hier mehr verdienen und die Arbeitsbedingungen besser sind, als bei ihnen daheim. Je mehr Ausländer, desto mehr Zufriedenheit.
So kommt die Politik auch ganz einfach um dringend notwendige Reformen herum und muss schon mal gar nicht den Bürgern mit eventuellen Steuererhöhungen kommen, für welche sie dann bei der nächsten Wahl abgestraft werden könnten...
Wir haben praktisch Vollauslastung. Die Leute, die noch in der Pflege arbeiten könnten sind zu faul, zu ungebildet, zu überqualifiziert oder sonst was. Deshalb wären billige Chinesen ganz praktisch. Muslimische Flüchtlinge fallen weg. Bevor die in der Pflege arbeiten wird der IS demokratisch. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Vongole »

Echt hat geschrieben:(14 Jan 2019, 01:47)

Wir haben praktisch Vollauslastung. Die Leute, die noch in der Pflege arbeiten könnten sind zu faul, zu ungebildet, zu überqualifiziert oder sonst was. Deshalb wären billige Chinesen ganz praktisch. Muslimische Flüchtlinge fallen weg. Bevor die in der Pflege arbeiten wird der IS demokratisch. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
Vorurteile sind doch was Feines, nicht?
Mein Sohn beschäftigt alleine auf seiner Station 5 muslimische Pflegekräfte, davon ist einer männlich, und sowohl die Leitung als auch die Patienten sind sehr zufrieden, weil gerade diese Menschen sehr behutsam agieren.
Egal, wie man zum Islam steht, alle Muslime, bzw. alle Flüchtlinge über einen Kamm zu scheren, ist purer Rassismus.
Am Yisrael Chai

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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Echt »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2019, 01:53)

Vorurteile sind doch was Feines, nicht?
Mein Sohn beschäftigt alleine auf seiner Station 5 muslimische Pflegekräfte, davon ist einer männlich, und sowohl die Leitung als auch die Patienten sind sehr zufrieden, weil gerade diese Menschen sehr behutsam agieren.
Egal, wie man zum Islam steht, alle Muslime, bzw. alle Flüchtlinge über einen Kamm zu scheren, ist purer Rassismus.
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Steht auch in meinem Beitrag, den du zitiert hast. Aber egal. Hast du anscheinend überlesen.
Zuletzt geändert von Echt am Mo 14. Jan 2019, 02:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Vongole »

Echt hat geschrieben:(14 Jan 2019, 01:56)

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Steht auch in meinem Beitrag, den du zitiert hast. Aber egal. Hast du anscheinend überlesen.
Nein, habe ich nicht, aber du scheinst dich im Gesundheitswesen nicht besonders gut auszukennen.
Sonst wüsstest du nämlich, dass sowohl in der Kranken- als auch in der Altenpflege der Anteil der musl. Pflegekräfte seit Jahren zunimmt, und zwar sehr erfolgreich.
Übrigens arbeiten, außer bei unseriösen Vermittlern, auch keine "billigen" Pflegekräfte, es wird nach jeweiligen Tarif bezahlt, wenn auch erheblich zu wenig.
Am Yisrael Chai

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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitrag von Echt »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2019, 02:03)

Nein, habe ich nicht, aber du scheinst dich im Gesundheitswesen nicht besonders gut auszukennen.
Sonst wüsstest du nämlich, dass sowohl in der Kranken- als auch in der Altenpflege der Anteil der musl. Pflegekräfte seit Jahren zunimmt, und zwar sehr erfolgreich.
Übrigens arbeiten, außer bei unseriösen Vermittlern, auch keine "billigen" Pflegekräfte, es wird nach jeweiligen Tarif bezahlt, wenn auch erheblich zu wenig.
Meine Frau arbeitet im Krankenhaus. Erst in der Pflege, dann schon viele Jahre auf Intensivstation. Muslimische Pfleger gibt es da nicht. Muslimische Pflegerinnen gibt es vereinzelt. Meine Frau verdient im Übrigen ganz gut. Aber das kommt halt drauf an wo man arbeitet. Meine Frau wird nach TVöD bezahlt. Aber ist doch toll, wenn sich Muslime so gut für den Job eignen. Dann sollten wir schleunigst 20 000 Flüchtlinge für den Beruf ausbilden. Mal schauen, ob wir die zusammen bekommen. Sollte ja bei der Anzahl, die sich hier in Deutschland befinden, kein Problem sein. Bayern lockt die Flüchtlinge ja schon mit einem Abschiebeschutz, wenn sie eine Ausbildung in der Pflege beginnen. Wie erfolgreich das ist weiß ich nicht. Und wie nachhaltig das ist, ist auch unbekannt. Um nicht abgeschoben zu werden werden sich schon ein paar Flüchtlinge finden, die die Ausbildung beginnen. Ob die später auch in dem Beruf arbeiten werden, ist eine andere Frage.
Gesperrt