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Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Do 19. Jul 2018, 12:24
von zollagent
Tomaner hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:56)

Damit hab ich ja kein Problem und es ist so wie es ist. Es ging ja um den Begriff "Schlächter" , der angewendet wurde, und der ist weder für Klar noch für Tschäpe so zutreffend. Mal im wörtlichen Sinn genommen, ist ja wohl die Verkäuferin an der Wursttheke keine Schlächterin, sondern die im Schlachthof. Selbst wenn die Verkäuferin davon das dies gemacht wird, lebt.
Dann ich jedenfalls verstehe unter einem "Schlächter" der willkürlich eine bestimmte Menge an Leuten umbringt, wie etwa im Krieg eine Dorfgemeinschaft aus Racheakt, einen genzen Volksstamm oder wie bei einen Amoklauf. Die RAF hat aber kaum willkürlich gemordet, sondern gezielt. So dürfte bei Schleyer zum Beispiel, dessen SS Vergangenheit eine Rolle gespielt haben. RAF Terror dürfte sich schon wesentlich von rechten Terror oder IS Terror unterscheiden. RAF zielte relativ genau auf denen ab, die sie als Feind ansahen, während bei IS maximaler Schaden, egal wenn es trifft, an erster Stelle steht. Auch Rechte verwenden Nagelbomben oder wie auf Oktoberfest Bomben, die willkürlich auf jeden abzielen.
Nun, der IS sieht praktisch alles und jeden als Feind an. Und die SS-Vergangenheit von Schleyer sehe ich nicht als Hauptmotivation für seine Entführung und auch nicht für seine Ermordung an. Es war seine Funktion als Vorsitzender der Arbeitgebervereinigung. Letztlich war aber auch der RAF egal, wen es traf, wie man dieser Chronik entnehmen kann. Terroristen braucht man nicht in Schlimm und weniger Schlimm einzuteilen.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Do 19. Jul 2018, 22:21
von Boracay
Tomaner hat geschrieben:Auch Rechte verwenden Nagelbomben oder wie auf Oktoberfest Bomben, die willkürlich auf jeden abzielen.
Klar - um es möglichst geziehlt zu machen kann man auch ein paar Juden im Flugzeug selektieren. War die Rampe in Auschwitz auch gezielt?

Die NSU widerspricht deiner Behauptung- ihre Morde waren sehr sehr gezielt, auch wenn sie die Opfer verwechselt haben.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Fr 20. Jul 2018, 00:32
von Tomaner
zollagent hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:24)

Nun, der IS sieht praktisch alles und jeden als Feind an. Und die SS-Vergangenheit von Schleyer sehe ich nicht als Hauptmotivation für seine Entführung und auch nicht für seine Ermordung an. Es war seine Funktion als Vorsitzender der Arbeitgebervereinigung. Letztlich war aber auch der RAF egal, wen es traf, wie man dieser Chronik entnehmen kann. Terroristen braucht man nicht in Schlimm und weniger Schlimm einzuteilen.
Aus dieser Statistik geht eben nicht hervor, dass RAF willkürlich gemordet hat, sondern gezielt wie ich gesagt habe. Die Motive waren schlicht andere, denn deren Absicht und Hoffnung war ja, der normale Mann schließt sich an. Für ihre Morde oder Anschläge hatten die auch Bekennerschreiben mir Begründungen, allerdings meist in einem Sprachgebrauch, dass es fast ein Studium vorraussetzte, um überhaupt zu verstehen, um was es denen ging. Ich gehe weiter davon aus, bei Schleyer als ausgesuchtes Ziel, spielte die SS Vergangenheit eine wesentliche Rolle. Wenn es einer noch noch schafft das Bekennerschreiben auszugraben, dürfte das auch so drin stehen. Rein politisch gesehen, dürfte dann auch einer der größten Schläge gegen der RAF gewesen sein, das Gewerkschaften mit den Arbeitgebern mitmachten, bei eine Schweigeminute teilzunehmen. Damit wendeten sich genau diejenigen ab, für die sie eigentlich kämpfen wollten. Weiter führte zur Spaltung der AfD, dass eigentlich der Kampf gegen ehemaligen Nazis unter andeerm auch geführt werden sollte, auch wegen der Judenermordung, sich aber selbst von Palistinänser ausbilden lies, die ebenfalls gegen Juden vorgingen. Da war ein Widerspruch in sich.
Auch spielte glaube ich, der damalige Staat eine nicht unwesentliche Rolle, damit eine RAF überhaupt entstehen konnte. Aber man stelle sich mal heute vor, eine Pegida Demo wird von Flüchtlingen mit Dachlatten angegriffen, die Verantwortlichen von Pegida rufen Polizei zu Hilfe und diese prügelt dann auch noch auf schon blutüberströmten Pegidaleuten ein. Dann wird auch noch ein Sprecher von Pegida auf dieser Demo von Polizisten ermordet! Aber eine AfD dichtet es alles um, denn ein demokrtischer Staat, der mit tausenden Polizisten AfD schützt, damit sie ihre faschistischen menschenverachtenden Parolen verbeiten kann, wird auch noch von diesen bekämpft und beleidigt.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Fr 20. Jul 2018, 16:29
von zollagent
Tomaner hat geschrieben:(20 Jul 2018, 00:32)

Aus dieser Statistik geht eben nicht hervor, dass RAF willkürlich gemordet hat, sondern gezielt wie ich gesagt habe.
Du übersiehst die "Kollateralschäden". Bei den Bombenattentaten, bei den Überfällen auf Herrhausen, auch bei Vorbereitungshandlungen, wie beim Bombenanschlag auf die Air-Base Ramstein, bei denen ein GI sterben mußte, weil man seine ID-Card brauchte. Der war auch bestimmt nicht gezielt ausgewählt. Wer bei den Anschlägen der RAF das Pech hatte, vor Ort zu sein, auf den haben die RAF-Terroristen keine Rücksicht genommen. Auf die Fahrer und Leibwächter von Herrhausen und Schleyer auch nicht. Von daher ist das "gezielte Aussuchen von Terroropfern" nicht ganz zutreffend.
Tomaner hat geschrieben:(20 Jul 2018, 00:32) Die Motive waren schlicht andere, denn deren Absicht und Hoffnung war ja, der normale Mann schließt sich an. Für ihre Morde oder Anschläge hatten die auch Bekennerschreiben mir Begründungen, allerdings meist in einem Sprachgebrauch, dass es fast ein Studium vorraussetzte, um überhaupt zu verstehen, um was es denen ging. Ich gehe weiter davon aus, bei Schleyer als ausgesuchtes Ziel, spielte die SS Vergangenheit eine wesentliche Rolle. Wenn es einer noch noch schafft das Bekennerschreiben auszugraben, dürfte das auch so drin stehen. Rein politisch gesehen, dürfte dann auch einer der größten Schläge gegen der RAF gewesen sein, das Gewerkschaften mit den Arbeitgebern mitmachten, bei eine Schweigeminute teilzunehmen. Damit wendeten sich genau diejenigen ab, für die sie eigentlich kämpfen wollten. Weiter führte zur Spaltung der AfD, dass eigentlich der Kampf gegen ehemaligen Nazis unter andeerm auch geführt werden sollte, auch wegen der Judenermordung, sich aber selbst von Palistinänser ausbilden lies, die ebenfalls gegen Juden vorgingen. Da war ein Widerspruch in sich.
Ich weiß nicht, ob du dich mal in Kreisen von RAF-Sympathisanten aufgehalten hast. Ich habe das in der Endzeit meines Studiums in Hannover. Da gab es einige Kommilitonen, die da sehr aktiv waren. Was meinst du, was für Phantasien ich da mitbekommen habe? Das ging von Anschlägen auf Brücken, wenn der Berufsverkehr bestimmter Firmen dort drüberrollte, bis zur Platzierung von Chemikalien in die Wasserversorgung oder auch der Sabotage der Anlagen von Chemiefirmen, damit Giftstoffe austreten könnten. Gottseidank waren der größere Teil einfach nur Maulhelden, die in den Semesterferien nach Hause fuhren und dort braves Töchterlein oder braven Sohn spielten. Einige andere gehörten zum Unterstützernetzwerk, das z.T. einfach nur für Untergetauchte Besorgungen machte, Kurierdienst übernahm, auch mal ein Auto verlieh oder anmietete. Es gab da viele Spielarten und das dürfte auch genau so gelaufen sein wie heute bei der NSU. Natürlich wurde die SS-Vergangenheit Schleyers als Argument verwendet, aber das hatte bei der Auswahl als Entführungsopfer weniger Einfluß. Seine Stellung als Arbeitgeberpräsident dafür um so mehr. Die SS-Vergangenheit wurde mehr gegenüber dem eigenen Klientel thematisiert, nach dem Motto "Jetzt hat's mal einen der Verbrecher getroffen". Das war wichtig, um zweifelnde zu überzeugen. Da ist wohl auch ein kleiner Schreibfehler, du hast hier wohl statt RAF die AfD reingeschrieben.

Tomaner hat geschrieben:(20 Jul 2018, 00:32)Auch spielte glaube ich, der damalige Staat eine nicht unwesentliche Rolle, damit eine RAF überhaupt entstehen konnte. Aber man stelle sich mal heute vor, eine Pegida Demo wird von Flüchtlingen mit Dachlatten angegriffen, die Verantwortlichen von Pegida rufen Polizei zu Hilfe und diese prügelt dann auch noch auf schon blutüberströmten Pegidaleuten ein. Dann wird auch noch ein Sprecher von Pegida auf dieser Demo von Polizisten ermordet! Aber eine AfD dichtet es alles um, denn ein demokrtischer Staat, der mit tausenden Polizisten AfD schützt, damit sie ihre faschistischen menschenverachtenden Parolen verbeiten kann, wird auch noch von diesen bekämpft und beleidigt.

Das ist der gleiche Quatsch, der auch von der anderen Seite, PEGIDA, AfD und Co. vorgebracht wird. Ich habe damals die Demos mitgemacht, und da ging die Gewalt tatsächlich immer von denselben aus, diejenigen, die man heute als "schwarzen Block" bezeichnet. Da wurden dann andere natürlich auch reingezogen. Es sind immer Scharfmacher, die dann andere mitreißen.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Fr 20. Jul 2018, 16:50
von Cat with a whip
In Freiheit: Wieder im Nazi-Ghetto:

http://www.taz.de/Ralf-Wohlleben-nach-H ... /!5522922/

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 17:20
von Alexyessin
Jekyll hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:23)

In dem zweiten verlinkten Video (Podiumsdiskussion) erzählt der türkischstämmige Anwalt ab 36:40, der die (deutsche) Witwe eines der NSU-Mordopfer vertrat, dass sogar gegen ihn ermittelt wurde. D. h. nicht nur die Opfer bzw. deren Angehörige wurden dezent kriminalisiert, sondern auch deren Anwalt. Eines der vielen Abartigkeiten in Zusammenhang mit dem NSU-Fall.
Es wurde aber ermittelt, als es noch keine anderen Spuren gab ( bzw. die noch nicht erkannt wurden ). Und ja, in Sachen Verdacht auf OK sind natürlich auch die Anwälte von den Ermittlungen betroffen. Das ist jetzt nicht wirklich abartig.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 17:41
von Jekyll
Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 17:20)

Es wurde aber ermittelt, als es noch keine anderen Spuren gab ( bzw. die noch nicht erkannt wurden ). Und ja, in Sachen Verdacht auf OK sind natürlich auch die Anwälte von den Ermittlungen betroffen. Das ist jetzt nicht wirklich abartig.
Hm...nicht in dem Universum, in dem ich mich gerade aufhalte. Seit wann ist es normal, dass auch gegen die Anwälte ermittelt wird, die nur die Rechte ihrer Mandanten vertreten? Habe ich da was verpasst?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 18:03
von Ammianus
Das mit der RAF ist zwar OT aber gut. Es gab wohl unter den Leuten wirklich Diskussionen, ob Unbeteiligte oder gar Leibwächter, einfache Polizisten usw. dabei zu Schaden kommen sollten oder nicht.
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, was für eine Gesellschaft strebte die RAF eigentlich an. Bei ihrer Art und auch ihrem völlig abgedrehten Denken und auch unter Berücksichtigung des Zeitrahmens fällt mir da nur so etwas wie das Paradies der Roten Khmer ein. Deren überlieferte Pamphlete kommen genau so wirr und merkwürdig daher wie das Zeug der RAF. Und die Wurzeln in mehr oder weniger akademischen Millieus zeigen durchaus Parallelen.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 18:08
von zollagent
Ammianus hat geschrieben:(21 Jul 2018, 18:03)

Das mit der RAF ist zwar OT aber gut. Es gab wohl unter den Leuten wirklich Diskussionen, ob Unbeteiligte oder gar Leibwächter, einfache Polizisten usw. dabei zu Schaden kommen sollten oder nicht.
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, was für eine Gesellschaft strebte die RAF eigentlich an. Bei ihrer Art und auch ihrem völlig abgedrehten Denken und auch unter Berücksichtigung des Zeitrahmens fällt mir da nur so etwas wie das Paradies der Roten Khmer ein. Deren überlieferte Pamphlete kommen genau so wirr und merkwürdig daher wie das Zeug der RAF. Und die Wurzeln in mehr oder weniger akademischen Millieus zeigen durchaus Parallelen.
Diese Wirrnis haben sowohl RAF als auch NSU und die jeweiligen Unterstützer gemeinsam. Die wissen wirklich nicht, was letztlich dabei rauskommen soll.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 18:44
von Ebiker
Jekyll hat geschrieben:(21 Jul 2018, 17:41)

Hm...nicht in dem Universum, in dem ich mich gerade aufhalte. Seit wann ist es normal, dass auch gegen die Anwälte ermittelt wird, die nur die Rechte ihrer Mandanten vertreten? Habe ich da was verpasst?
Rechte von Mandanten die es gar nicht gibt ?

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 79330.html

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 21. Jul 2018, 19:25
von JFK
Ebiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 18:44)

Rechte von Mandanten die es gar nicht gibt ?

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 79330.html
Lesen und Verstehen.
Jekyll hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:23)

In dem zweiten verlinkten Video (Podiumsdiskussion) erzählt der türkischstämmige Anwalt ab 36:40, der die (deutsche) Witwe eines der NSU-Mordopfer vertrat, dass sogar gegen ihn ermittelt wurde. D. h. nicht nur die Opfer bzw. deren Angehörige wurden dezent kriminalisiert, sondern auch deren Anwalt. Eines der vielen Abartigkeiten in Zusammenhang mit dem NSU-Fall.
Abartig.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 10:47
von Alexyessin
Jekyll hat geschrieben:(21 Jul 2018, 17:41)

Hm...nicht in dem Universum, in dem ich mich gerade aufhalte. Seit wann ist es normal, dass auch gegen die Anwälte ermittelt wird, die nur die Rechte ihrer Mandanten vertreten? Habe ich da was verpasst?
Ich habe nicht gesagt, das es normal ist, sondern bei den Umständen, das ggf. auf OK ermittelt wird. Erkenne den Unterschied in diesem Universum.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 14:18
von Kölner1302
Keoma hat geschrieben:(12 Jul 2018, 07:54)

• 2009 verbrennt ein NSU-Zeuge in seinem Auto, kurz bevor er aussagen kann.
• 2013 verbrennt ein weiterer Zeuge in seinem Auto, an dem Tag, an dem er vor Gericht aussagen soll.
• Ein V-Mann wird in seiner Wohnung 2014 tot aufgefunden, offiziell an Diabetes gestorben.
• 2015 soll eine Zeugin aussagen, die kurz vorher mit einer kleinen Prellung am Knie ins Krankenhaus eingeliefert wird und dort dann laut Todesschein an einer Lungenembolie stirbt.
• Der Verlobte der an Lungenembolie verstorbenen Zeugin stirbt 2016 selbst.
• Im Feber 2017 verstirbt überraschend eine weitere Zeugin in Ludwigsburg.
• Vor 2 Wochen fällt der mit NSU Untersuchungen beauftragte kerngesunde Brandermittler und Kriminaltechniker Frank Dieter Stolt ins Koma und stirbt.

Alles normal, oder?
So was ähnliches hatte ich ich glaub ich zuletzt mal vor Jahrzehnten nach Mafiaprozessen in Italien in der Zeitung gelesen...
hoffentlich ist es nicht so dass noch viele Mörder frei herumlaufen... und viele Unterstützer an entscheidenenden Stellen haben... :eek:

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 14:41
von Boracay
Kölner1302 hat geschrieben:(22 Jul 2018, 14:18)

So was ähnliches hatte ich ich glaub ich zuletzt mal vor Jahrzehnten nach Mafiaprozessen in Italien in der Zeitung gelesen...
hoffentlich ist es nicht so dass noch viele Mörder frei herumlaufen... und viele Unterstützer an entscheidenenden Stellen haben... :eek:
Wenn man NSU und Tote Zeugen bei Google eingibt ist das hier der erste Treffer.
https://www.nsu-watch.info/2017/05/nsu- ... en-teil-i/

Es ist nun mal normal das in 10 Jahren einige Leute sterben, will gar nicht wissen wie viele Leute jedes Jahr an Diabetes oder Lungenembolien sterben.

Das Ganze erinnert mich an die 9/11 Twoofer-Deppen bei denen sogar der Tod einer Studentin die eine Arbeit über Bin Laden schreiben wollte als Beleg einer Verschwörung gesehen wurde.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 15:03
von Ebiker
Boracay hat geschrieben:(22 Jul 2018, 14:41)

Wenn man NSU und Tote Zeugen bei Google eingibt ist das hier der erste Treffer.
https://www.nsu-watch.info/2017/05/nsu- ... en-teil-i/

Es ist nun mal normal das in 10 Jahren einige Leute sterben, will gar nicht wissen wie viele Leute jedes Jahr an Diabetes oder Lungenembolien sterben.

Das Ganze erinnert mich an die 9/11 Twoofer-Deppen bei denen sogar der Tod einer Studentin die eine Arbeit über Bin Laden schreiben wollte als Beleg einer Verschwörung gesehen wurde.
Es ist natürlich auch völlig normal das die Polizei bei der Untersuchung eines der Brandfahrzeuge evtl. wichtige Spuren übersieht und diese erst später von Angehörigen des Toten der Polizei übergeben werden ? Im NSU Prozeß erstaunt das allerdings nicht.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 15:30
von Boracay
Ebiker hat geschrieben:(22 Jul 2018, 15:03)

Es ist natürlich auch völlig normal das die Polizei bei der Untersuchung eines der Brandfahrzeuge evtl. wichtige Spuren übersieht und diese erst später von Angehörigen des Toten der Polizei übergeben werden ? Im NSU Prozeß erstaunt das allerdings nicht.
Von was redest du denn? Und ja - es ist verdammt normal dass die Polizei Sachen übersieht, das sind auch nur Menschen.

Was ist denn deine Schlussfolgerung? Das zig Polizeibehörden mit drin stecken? Wie dumm ist sowas??

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 15:57
von Ebiker
Davon steht in deinem linksradikalen Blog natürlich nix. Eine Machete, Schreckschußpistole, Schlüsselbund kann man schon mal übersehn. War ja nur ein wichtiger Zeuge im wichtigsten Prozeß seit langem
Florians Familie hatte in dem verbrannten Wagen vor der Verschrottung nach eigenen Angaben einige Gegenstände gefunden, für die sich die Polizei offenkundig nicht interessiert hatte. Darunter waren eine Schreckschusswaffe, eine Machete, ein Feuerzeug und ein Schlüsselbund. Dies legte den Schluss nahe, dass die Polizei den Wagen nur unzureichend oder gar nicht untersucht hatte.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ian-H.html

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: So 22. Jul 2018, 16:16
von Ammianus
Boracay hat geschrieben:(22 Jul 2018, 14:41)

Wenn man NSU und Tote Zeugen bei Google eingibt ist das hier der erste Treffer.
https://www.nsu-watch.info/2017/05/nsu- ... en-teil-i/

Es ist nun mal normal das in 10 Jahren einige Leute sterben, will gar nicht wissen wie viele Leute jedes Jahr an Diabetes oder Lungenembolien sterben.

Das Ganze erinnert mich an die 9/11 Twoofer-Deppen bei denen sogar der Tod einer Studentin die eine Arbeit über Bin Laden schreiben wollte als Beleg einer Verschwörung gesehen wurde.
Das ist bei den Moon-Hoaxern auch sehr beliebt. Dumm nur, dass auch NASA-Mitarbeiter sterblich sind. Aber so etwas interessiert VT-ler nicht. Allerdings habe ich mir gerade die Mühe gemacht, in den von dir verlinkten Artikel reinzulesen.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Do 16. Aug 2018, 15:37
von Paperbackwriter
Marmelada hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:19)

Steht da nirgends. Dass der Verfassungsschutz Quellenschutz vor Opferschutz betrieben hat, indem er andere Behörden nicht informierte, weiß man mittlerweile. Ebenso, dass der Verfassungsschutz besser kontrolliert werden müsste.

https://www.deutschlandfunk.de/nach-dem ... _id=422632
Meiner Ansicht nach ist bei diesem Prozess nichts herausgekommen. Nach wie vor ist ungeklärt wie Böhnhardt und Mundlos umgekommen sind und nach wie vor ist die Rolle der V-Leute äußerst umstritten. Offensichtlich gibt es hier eine Abteilung der Dienste, die für sich selbst agiert und sich nicht den Weisungen unterwirft. Meiner Ansicht nach die blamabelste Vorstellung eines Staatsversagens. Ebenso wie im Falle des Lastwagenattentäters, der schon längst hätte verhaftet sein oder sogar abgeschoben sein könnte.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 08:11
von zollagent
Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:37)

Meiner Ansicht nach ist bei diesem Prozess nichts herausgekommen. Nach wie vor ist ungeklärt wie Böhnhardt und Mundlos umgekommen sind und nach wie vor ist die Rolle der V-Leute äußerst umstritten. Offensichtlich gibt es hier eine Abteilung der Dienste, die für sich selbst agiert und sich nicht den Weisungen unterwirft. Meiner Ansicht nach die blamabelste Vorstellung eines Staatsversagens. Ebenso wie im Falle des Lastwagenattentäters, der schon längst hätte verhaftet sein oder sogar abgeschoben sein könnte.
Wie die beiden Herren umkamen, ist geklärt, auch wenn immer wieder dazu meiner Meinung nach unsinnige Fragen gestellt werden, die nur den einen Zweck haben, die beiden als Opfer hinzustellen, was sie ganz sicher nicht waren. Zum Anderen hatte der Prozess den Zweck, 10 Morde aufzuklären, was meiner Ansicht nach ebenfalls gelungen ist. Die vielen Nebenkriegsschauplätze, die vor allem von Rechtsgesinnten dazu aufgemacht werden, sollen einfach nur relativieren. Es gibt keinen V-Mann, so zweifelhaft deren Rolle im rechten Umfeld auch sein mag, der Morde ausgeführt oder zu Morden aufgefordert habe. Wer unter Rechtsgesinnten nicht enttarnt werden will, muß auch deren Musik mitblasen. Er darf halt selbst nicht straffällig werden. Aber das wäre allenfalls Gegenstand eines anderen Prozesses.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 13:27
von Paperbackwriter
Vor fünf Jahren starben Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos in einem Wohnmobil, kurz darauf flog der NSU auf. Rund um den Tod der beiden gibt es bis heute Ungereimtheiten. Wird Beate Zschäpe sie auflösen?
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 10322.html

Es ist überhaupt nichts aufgeklärt. Nur von Linksradikalen oder deren Anhängern wird immer eine saubere Auflösung bekundet. Das größte Staatsversagen nach den Tagen der RAF.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 14:12
von Ein Terraner
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 13:27)

Es ist überhaupt nichts aufgeklärt.
Wie kommt man auf die Idee ein Wohnmobil mit zwei Leichen und einen Haufen Waffen drinnen quer durch die Stadt zu schleppen ? Und wieso bleibt diese Spurenvernichtung folgenlos ?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 14:26
von Paperbackwriter
Ein Terraner hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:12)

Wie kommt man auf die Idee ein Wohnmobil mit zwei Leichen und einen Haufen Waffen drinnen quer durch die Stadt zu schleppen ? Und wieso bleibt diese Spurenvernichtung folgenlos ?
Des Weiteren muss das Urteil "Lebenslänglich" für Zschäpe in der Berufung kassiert werden. Der Prozess hat in keinem Fall eine Mittäterschaft nachgewiesen. Eine Mitwisserschaft bedingt kein Urteil "Lebenslänglich."

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 14:41
von Jekyll
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:26)

Des Weiteren muss das Urteil "Lebenslänglich" für Zschäpe in der Berufung kassiert werden. Der Prozess hat in keinem Fall eine Mittäterschaft nachgewiesen. Eine Mitwisserschaft bedingt kein Urteil "Lebenslänglich."
Ist das jetzt dein Urteil als Richter oder als Laie?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 14:47
von Paperbackwriter
Jekyll hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:41)

Ist das jetzt dein Urteil als Richter oder als Laie?
Gute Kenntnis von Sachverhalten reicht eigentlich aus.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:00
von Jekyll
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:47)

Gute Kenntnis von Sachverhalten reicht eigentlich aus.
Laie also. Gibt es dir nicht zu denken, dass das Gericht zu einem gänzlich anderen Urteil gekommen ist? Wennja/nein - warum?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:26
von Ebiker
Jekyll hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:00)

Laie also. Gibt es dir nicht zu denken, dass das Gericht zu einem gänzlich anderen Urteil gekommen ist? Wennja/nein - warum?
Weil es ein politisches Urteil ist. Das Urteil stand vorher fest.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:47
von Paperbackwriter
Jekyll hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:00)

Laie also. Gibt es dir nicht zu denken, dass das Gericht zu einem gänzlich anderen Urteil gekommen ist? Wennja/nein - warum?
Ich könnte ein Erstsemester eine Begründung dazu schreiben lassen, dass ohne erwiesene Mittäterschaft das Urteil lebenslänglich unbegründet ist. Es wäre sehr einfach. Deshalb wird das Urteil lebenslänglich in der Revision kassiert.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:49
von Jekyll
Ebiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:26)

Weil es ein politisches Urteil ist. Das Urteil stand vorher fest.
Wenn das stimmt, ist Deutschland eine Bananenrepublik. Starker Tobak.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:53
von Vongole
Ebiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:26)

Weil es ein politisches Urteil ist. Das Urteil stand vorher fest.
Schwachsinn!
Fünf Jahre Prozessdauer, 765 Zeugen, 51 Sachverständige, Kosten im zweistelligen Millionenbereich für ein feststehendes Urteil. :rolleyes:

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:56
von Keoma
Vongole hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:53)

Schwachsinn!
Fünf Jahre Prozessdauer, 765 Zeugen, 51 Sachverständige, Kosten im zweistelligen Millionenbereich für ein feststehendes Urteil. :rolleyes:
Na ja, hättest du ein anderes Urteil für möglich gehalten?
Wäre so etwas denkbar gewesen?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:58
von zollagent
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:47)

Gute Kenntnis von Sachverhalten reicht eigentlich aus.
Ich schätze mal, daß die Richter die Sachverhalte besser einschätzen können als irgendwelche rechtslastigen Internetschreiber.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 15:59
von Paperbackwriter
Vongole hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:53)

Schwachsinn!
Fünf Jahre Prozessdauer, 765 Zeugen, 51 Sachverständige, Kosten im zweistelligen Millionenbereich für ein feststehendes Urteil. :rolleyes:
Feststehende Urteile gibt es meines Wissens nicht. Es gibt ausreichend Präjudizierungen, die jedoch ohne Belang für einen Prozess sind. Die Unabhängigkeit der Gerichte ist einer der Grundpfeiler der Demokratie.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:00
von zollagent
Ebiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:26)

Weil es ein politisches Urteil ist. Das Urteil stand vorher fest.
..weil ja bei uns die Richter auf einen Anruf der Kanzlererin warten. :rolleyes:

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:01
von Paperbackwriter
Im Übrigen haben die Fachleute aus dem Umfeld des Gerichts die Aussage gemacht, dass die Verurteilung "lebenslänglich" aufgrund der von mir aufgezeigten Schwachpunkte nicht haltbar ist.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:02
von Vongole
Keoma hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:56)

Na ja, hättest du ein anderes Urteil für möglich gehalten?
Wäre so etwas denkbar gewesen?
So wie ich Richter Götzl "erlebt" habe, ja.
Ich habe diesen Prozess genau verfolgt, soweit das durch die Berichterstattung möglich war, und es hat mich sehr beeindruckt, wie das Gericht auch noch
auf die haarsträubendsten Einlassungen der diversen Verteidiger eingegangen ist.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:08
von Paperbackwriter
"Zwar gibt es keinen Beweis, dass Zschäpe an einem der Tatorte war. Die Anklage hatte ihr allerdings eine maßgebliche Rolle bei der Tarnung des Trios zugeschrieben und argumentiert, Zschäpe habe "alles gewusst, alles mitgetragen und auf ihre eigene Art mitgesteuert und mit bewirkt". Dieser Argumentation folgte das Gericht nun mit seinem Urteil.

Zschäpes zwei Verteidiger-Teams hatten den Freispruch ihrer Mandantin von allen Morden und Anschlägen gefordert: Die 43-Jährige sei keine Mittäterin, keine Mörderin und keine Attentäterin. Zschäpe selbst hatte schriftlich erklärt, sie habe von den Morden und Anschlägen ihrer Freunde immer erst im Nachhinein erfahren"

https://www.tagesschau.de/inland/nsu-urteil-101.html

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:09
von think twice
Vongole hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:53)

Schwachsinn!
Fünf Jahre Prozessdauer, 765 Zeugen, 51 Sachverständige, Kosten im zweistelligen Millionenbereich für ein feststehendes Urteil. :rolleyes:
Wahrscheinlich Tonnen von Aktenbergen. Es ist immer wieder faszinierend, wie juristische Laien sich anmassen, aufgrund von einigen Zeitungsmeldungen zu eigenen Urteilen zu kommen. :D

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:11
von zollagent
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 16:08)

"Zwar gibt es keinen Beweis, dass Zschäpe an einem der Tatorte war. Die Anklage hatte ihr allerdings eine maßgebliche Rolle bei der Tarnung des Trios zugeschrieben und argumentiert, Zschäpe habe "alles gewusst, alles mitgetragen und auf ihre eigene Art mitgesteuert und mit bewirkt". Dieser Argumentation folgte das Gericht nun mit seinem Urteil.

Zschäpes zwei Verteidiger-Teams hatten den Freispruch ihrer Mandantin von allen Morden und Anschlägen gefordert: Die 43-Jährige sei keine Mittäterin, keine Mörderin und keine Attentäterin. Zschäpe selbst hatte schriftlich erklärt, sie habe von den Morden und Anschlägen ihrer Freunde immer erst im Nachhinein erfahren"

https://www.tagesschau.de/inland/nsu-urteil-101.html
Und wer 10 Jahre so eng zusammengelebt hat wie die drei, bei dem wäre es glaubhaft, daß eine/r von den Taten nichts gewußt haben soll? Das haben die Richter nicht geglaubt und es ist auch nicht glaubhaft. Zumal Zschäpe ja auch die Anschläge und deren Nachgang unterstützt hat, z.B. hat sie die sog. "Panther-Videos" verschickt.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:11
von Schnitter
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 16:08)
Zschäpe selbst hatte schriftlich erklärt, sie habe von den Morden und Anschlägen ihrer Freunde immer erst im Nachhinein erfahren"
Was soll die Nazi-Schlampe auch sonst anderes sagen ?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 16:29
von Misterfritz
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 16:08) Zschäpe selbst hatte schriftlich erklärt, sie habe von den Morden und Anschlägen ihrer Freunde immer erst im Nachhinein erfahren"

https://www.tagesschau.de/inland/nsu-urteil-101.html
Das hätte ich an ihrer Stelle im Prozess auch behauptet, heisst aber 1. nicht, dass es stimmt und 2. nicht, dass es glaubwürdig ist.
Und 3.: Wenn sie erst nach den Taten davon erfahren hat, warum hat sie das nicht bei der Polizei angezeigt, wenn sie doch angeblich so erschüttert darüber war?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 20:18
von Paperbackwriter
Misterfritz hat geschrieben:(18 Aug 2018, 16:29)

Das hätte ich an ihrer Stelle im Prozess auch behauptet, heisst aber 1. nicht, dass es stimmt und 2. nicht, dass es glaubwürdig ist.
Und 3.: Wenn sie erst nach den Taten davon erfahren hat, warum hat sie das nicht bei der Polizei angezeigt, wenn sie doch angeblich so erschüttert darüber war?
Spielt keine Rolle. Fakt ist, dass die Staatsanwaltschaft der Angeklagten keine einzige Anwesenheit an einem der Tatorte nachweisen konnte. Deutschland ist ein Rechtsstaat. Den kann man nicht aushebeln, nur weil eine Gruppe von Geisteskranken eine Serie von Morden begangen hat. Da der Nachweis nicht geführt werden konnte, gilt es als nicht erwiesen, dass sie vor Ort war oder aktiv an einer der Taten beteiligt war. Ein gefundenes Fressen für den Schreiber des Revisionsantrages.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 20:23
von Paperbackwriter
Noch einmal extra für die Unkundigen im Bereich der Jurisprudenz. Eine Mitwisserschaft begründet keine Mittäterschaft und wird unterschiedlich bei der Strafzumessung bewertet. Es gibt seitens der Staatsanwaltschaft keinen einzigen Nachweis, dass Zschäpe an einem der Tatorte persönlich anwesend, respektive aktiv beteiligt war. Der Rechtsstaat kann nicht nach Belieben ausgeschaltet werden, nur weil die Angeklagte eine unsympathische Figur aus der rechten Szene ist. Die StPO gilt auch für Nazis.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 20:51
von zollagent
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:23)

Noch einmal extra für die Unkundigen im Bereich der Jurisprudenz. Eine Mitwisserschaft begründet keine Mittäterschaft und wird unterschiedlich bei der Strafzumessung bewertet. Es gibt seitens der Staatsanwaltschaft keinen einzigen Nachweis, dass Zschäpe an einem der Tatorte persönlich anwesend, respektive aktiv beteiligt war. Der Rechtsstaat kann nicht nach Belieben ausgeschaltet werden, nur weil die Angeklagte eine unsympathische Figur aus der rechten Szene ist. Die StPO gilt auch für Nazis.
Um Mittäter zu sein, muß man nicht direkt am Tatort anwesend gewesen sein. Dazu genügt, die Voraussetzungen für die Tat zu schaffen. Ich denke, daß die Richter sich in der Jurisprudenz denn doch besser auskennen als du.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 21:23
von Paperbackwriter
Hier noch einmal der Hinweis, dass ein Wissen über die Taten keine Mittäterschaft begründet. Dazu der in meiner Quelle geführte Nachweis, dass Zschäpe weder an den Tatorten persönlich anwesend war, noch eine aktive Tatbeteiligung nachzuweisen war. Die Staatsanwaltschaft war noch nicht einmal in der Lage den Nachweis über die Mitwisserschaft zu führen. Die flegelhaften Zwischenrufe juristisch unkundiger Personen sollte man gefl. überlesen.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 21:32
von Misterfritz
Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:23)

Hier noch einmal der Hinweis, dass ein Wissen über die Taten keine Mittäterschaft begründet. Dazu der in meiner Quelle geführte Nachweis, dass Zschäpe weder an den Tatorten persönlich anwesend war, noch eine aktive Tatbeteiligung nachzuweisen war. Die Staatsanwaltschaft war noch nicht einmal in der Lage den Nachweis über die Mitwisserschaft zu führen. Die flegelhaften Zwischenrufe juristisch unkundiger Personen sollte man gefl. überlesen.
Aber das Wissen um die Tat(en) und die Nichtanzeige sowie der Nicht-Versuch der Verhinderung weiterer Morde, ist strafbar.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 21:37
von Paperbackwriter
Misterfritz hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:32)

Aber das Wissen um die Tat(en) und die Nichtanzeige sowie der Nicht-Versuch der Verhinderung weiterer Morde, ist strafbar.
Strafbarkeit ist nicht der Streitpunkt. Die Staatsanwalt konstruiert eine Mittäterschaft von Zschäpe ohne einen einzigen Nachweis über Tatbeteiligung, Anwesenheit oder Wissen und Duldung. Auch für Nazis gilt die StPO. In deutschen Gerichtssälen muss immer noch der Ankläger dem Angeklagten die Schuld ohne den geringsten Zweifel nachweisen.

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 21:49
von think twice
Indizienprozess ist die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Strafprozess, in dem kein Geständnis des Angeklagten vorliegt und als Beweismittel keine Tatzeugen oder entsprechende Urkunden herangezogen werden können. Aus strafprozessualer Hinsicht ergeben sich für eine solche Situation keine Besonderheiten. Es findet eine normale Beweisaufnahme statt, in der sonstige zulässige Beweismittel in den Prozess eingeführt werden. Auf dieser Grundlage kann das Gericht zu einer Überzeugung über die Schuld des Angeklagten gelangen. Dazu kann es im Falle eines Indizienprozesses kommen, wenn eine Gesamtwürdigung aller vorliegenden Beweisanzeichen oder Indizien zum Nachweis der Täterschaft ausreicht
(Wikipedia)

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 23:26
von Jekyll
Keoma hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:22)

Habe ich das behauptet?
Irgendetwas schmeckt dir aber trotzdem nicht. Warum sonst die Jammerei jetzt?

Re: Der NSU-Prozess

Verfasst: Sa 18. Aug 2018, 23:39
von Keoma
Jekyll hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:26)

Irgendetwas schmeckt dir aber trotzdem nicht. Warum sonst die Jammerei jetzt?
Mir schmeckt der Umgang mit der Thematik von einigen hier nicht.
Aber das wusstes du ja bereits.
Wie kommst du eigentlich auf Jammerei?