Es geht nicht bei einem Gericht um Meinungen, sondern um das was Gesetz hergibt. Man kann einen mord anstiften und tausend Kilometer entfernt sein und dennoch wird man genauso behandelt, wie der der gemordet hat. Enzlin hat auch nur zu Liebe zu Bader mitgemacht. Es ist bis heute nicht klar, wer bei RAF wirklich alles Mörder waren, und dennoch wurden viele wegen Mord verurteilt. Was auch etwas komisch ist, genau die am lautesten wegen Kuscheljustiz schreien, schreien jetzt urplötzlich anderes herum. Dazu gab es auch ein Tagesgespräch bei Bayern 2 mit einer Juristin. Die erklärte exakt genau, warum man Tschäpe zum Mord verurteilen konnte, obwohl sie nicht an Tatort war. Es ist einfach so, die momentane Gesetzlage gibt es schlicht her, egal welche Meinung man dazu hat. Um Gesetze zu ändern, bedarf es andere Mehrheiten, aber nicht mal eine AfD hat im Ansatz eine Äußerung von sich gegeben, diese ändern zu wollen. Die Anwälte von Tschäpe werden dies auch mehr als genau so wissen und werden, Da mach ich mit dir jede Wette, Wenn sie einen Grund für revision suchen, versuchen etwas anderes finden zu versuchen.Boracay hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:23)
Der macht sich schuldig in der Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung und Brandstiftung - nicht eines Mordes den er nicht begangen hat. Mitwisserschaft ist kein Mord.
Liebe. Schließlich war sie in einer Beziehung mit einem der Jungs und hatte vermutlich auch sonst niemanden.
Wo genau siehst du den Mord? Wie genau würde dieser im Verfahren nachgewiesen?
Der NSU-Prozess
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Re: Der NSU-Prozess
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Re: Der NSU-Prozess
Das Verfahren hat sehr lange gedauert. Das wird also keine Urteilsbegründung von 2 Seiten werden. Und diese Begründung wird die hauptsächliche Grundlage für die zu erwartende Revision vor dem BGH sein. Da darf der Richter bei der Formulierung sich keine Schlamperei erlauben. jede Formulierung wird da auf die Goldwaage gelegt werden.aleph hat geschrieben:(12 Jul 2018, 23:40)
Das schriftliche Urteil wird erst nächstes Jahr vorliegen
Dass so was so lange dauert ...
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Re: Der NSU-Prozess
Ich habe den Prozess wie die meisten anderen wohl nicht in allen Details verfolgt, von daher muss man jede Beurteilung mit einem Körnchen Salz nehmen.
Insgesamt glaube ich, dass das Urteil in Ordnung geht. Dass Frau Zschäpe nicht in die Mordpläne eingeweiht war und daran mitgewirkt hat, erscheint mir unrealistisch.
Ja, der Prozess war teilweise politisch. Ein anderes Urteil als das gefällte wäre politisch schwierig zu vermitteln gewesen. Juristisch bin ich mir auch unsicher, ob die Beweise gegen Zschäpe für solch ein Urteil ausreichen. Trotzdem: Eine Unschuldige trifft es hier sicher nicht.
Allerdings frage ich mich, wie der getriebene Aufwand - es ist von 65 Millionen Euro die Rede, und das sind wahrscheinlich nur die direkten Kosten - gerechtfertigt werden kann. Mir erscheint solch ein Prozess eine unglaubliche Ressourcenverschwendung. Gerade die Nebenklage hat den Prozess teilweise auch missbraucht, um sich eine Einkommensquelle zu verschaffen, und teilweise, um sich zu bereichern.
Es war offenbar politisch gewollt, den NSU-Prozess unvergleichlich aufzublähen. Dafür sind dann aber die Ergebnisse doch sehr begrenzt; im Grunde kam nichts heraus, was man nicht auch in einem halben Jahr oder einem Jahr mit einem Fünftel oder Zehntel des Budgets hätte herausfinden können.
Die für den NSU-Prozess aufgewandten Ressourcen fehlen eben anderswo. Die Justiz ist teilweise nicht nur an der Grenze ihrer Belastung, sondern darüber hinaus. Viele Verfahren bleiben liegen, Verbrechen werden nicht verfolgt, Prozesse nicht geführt. Da fragt man sich schon: Wer entscheidet hier über die Ressourcen, die einseitig für einen Schauprozess verwendet werden und dann anderswo fehlen?
Insgesamt glaube ich, dass das Urteil in Ordnung geht. Dass Frau Zschäpe nicht in die Mordpläne eingeweiht war und daran mitgewirkt hat, erscheint mir unrealistisch.
Ja, der Prozess war teilweise politisch. Ein anderes Urteil als das gefällte wäre politisch schwierig zu vermitteln gewesen. Juristisch bin ich mir auch unsicher, ob die Beweise gegen Zschäpe für solch ein Urteil ausreichen. Trotzdem: Eine Unschuldige trifft es hier sicher nicht.
Allerdings frage ich mich, wie der getriebene Aufwand - es ist von 65 Millionen Euro die Rede, und das sind wahrscheinlich nur die direkten Kosten - gerechtfertigt werden kann. Mir erscheint solch ein Prozess eine unglaubliche Ressourcenverschwendung. Gerade die Nebenklage hat den Prozess teilweise auch missbraucht, um sich eine Einkommensquelle zu verschaffen, und teilweise, um sich zu bereichern.
Es war offenbar politisch gewollt, den NSU-Prozess unvergleichlich aufzublähen. Dafür sind dann aber die Ergebnisse doch sehr begrenzt; im Grunde kam nichts heraus, was man nicht auch in einem halben Jahr oder einem Jahr mit einem Fünftel oder Zehntel des Budgets hätte herausfinden können.
Die für den NSU-Prozess aufgewandten Ressourcen fehlen eben anderswo. Die Justiz ist teilweise nicht nur an der Grenze ihrer Belastung, sondern darüber hinaus. Viele Verfahren bleiben liegen, Verbrechen werden nicht verfolgt, Prozesse nicht geführt. Da fragt man sich schon: Wer entscheidet hier über die Ressourcen, die einseitig für einen Schauprozess verwendet werden und dann anderswo fehlen?
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Re: Der NSU-Prozess
Der Prozeß war keineswegs und auch nicht anteilig ein politischer. Es war ein rechtsstaatlich juristischer. Und genau deswegen dauerte er so lange und war so teuer. Wäre er politisch gewesen hätte man den berüchtigten kurzen Prozeß machen können. Der war hier natürlich nicht möglich.Julian hat geschrieben:(13 Jul 2018, 09:21)
Ich habe den Prozess wie die meisten anderen wohl nicht in allen Details verfolgt, von daher muss man jede Beurteilung mit einem Körnchen Salz nehmen.
Insgesamt glaube ich, dass das Urteil in Ordnung geht. Dass Frau Zschäpe nicht in die Mordpläne eingeweiht war und daran mitgewirkt hat, erscheint mir unrealistisch.
Ja, der Prozess war teilweise politisch. Ein anderes Urteil als das gefällte wäre politisch schwierig zu vermitteln gewesen. Juristisch bin ich mir auch unsicher, ob die Beweise gegen Zschäpe für solch ein Urteil ausreichen. Trotzdem: Eine Unschuldige trifft es hier sicher nicht.
Allerdings frage ich mich, wie der getriebene Aufwand - es ist von 65 Millionen Euro die Rede, und das sind wahrscheinlich nur die direkten Kosten - gerechtfertigt werden kann. Mir erscheint solch ein Prozess eine unglaubliche Ressourcenverschwendung. Gerade die Nebenklage hat den Prozess teilweise auch missbraucht, um sich eine Einkommensquelle zu verschaffen, und teilweise, um sich zu bereichern.
Es war offenbar politisch gewollt, den NSU-Prozess unvergleichlich aufzublähen. Dafür sind dann aber die Ergebnisse doch sehr begrenzt; im Grunde kam nichts heraus, was man nicht auch in einem halben Jahr oder einem Jahr mit einem Fünftel oder Zehntel des Budgets hätte herausfinden können.
Die für den NSU-Prozess aufgewandten Ressourcen fehlen eben anderswo. Die Justiz ist teilweise nicht nur an der Grenze ihrer Belastung, sondern darüber hinaus. Viele Verfahren bleiben liegen, Verbrechen werden nicht verfolgt, Prozesse nicht geführt. Da fragt man sich schon: Wer entscheidet hier über die Ressourcen, die einseitig für einen Schauprozess verwendet werden und dann anderswo fehlen?
Und der Seitenhieb gegen die Nebenkläger ist geradezu perfide. Es gab da einen Fall. Der wurde aufgedeckt und damit ist schön. Ansonsten haben die Angehörigen der Opfer von ihren Rechten Gebrauch gemacht. Stell dir vor, ein Elternteil, dein Partner oder dein Kind würden Opfer ein solchen monströsen Verbrechens werden. Würdest Du auf deine Rechte verzichten?
Ich hoffe, daß das Geld gut investiert war. Das wird man frühestens sagen können, wenn das Urteil Rechtskraft erlangt.
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Re: Der NSU-Prozess
Man kann nur für die Glaubwürdigkeit des Rechtstaates und die Opfer hoffen dass dieser Prozess in München nur der Anfang von weiteren Ermittlungen und auch Reformen sein muss. Alles andere wäre eine Verhöhnung der Opfer.
To do: Der strukturellen Rassismus in deutschen Institutionen der Opfer zu Tätern machte, die Staatsawaltschaften und Polizeien die wichtige Zeugen zum Schweigen bringen wollten weil diese mit ihren Fakten bequemen Thesen nach Drehbuch widersprachen, Geheimdienste die das Morden erst ermöglichten weil ihnen Quellenschutz vor Opferschutz ging, die stockenden Ermittlungen gegen weitere aus dem terroristischen Unterstützernetzwerk und den Gehimdiensten wegen Mitwisserschaft und Mithilfe.
To do: Der strukturellen Rassismus in deutschen Institutionen der Opfer zu Tätern machte, die Staatsawaltschaften und Polizeien die wichtige Zeugen zum Schweigen bringen wollten weil diese mit ihren Fakten bequemen Thesen nach Drehbuch widersprachen, Geheimdienste die das Morden erst ermöglichten weil ihnen Quellenschutz vor Opferschutz ging, die stockenden Ermittlungen gegen weitere aus dem terroristischen Unterstützernetzwerk und den Gehimdiensten wegen Mitwisserschaft und Mithilfe.
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Re: Der NSU-Prozess
Was mich zu Anfang interessieren würde. Kannst du das belegen?Cat with a whip hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:18)
Man kann nur für die Glaubwürdigkeit des Rechtstaates und die Opfer hoffen dass dieser Prozess in München nur der Anfang von weiteren Ermittlungen und auch Reformen sein muss. Alles andere wäre eine Verhöhnung der Opfer.
To do: Der strukturellen Rassismus in deutschen Institutionen der Opfer zu Tätern machte, die Staatsawaltschaften und Polizeien die wichtige Zeugen zum Schweigen bringen wollten weil diese mit ihren Fakten bequemen Thesen nach Drehbuch widersprachen, Geheimdienste die das Morden erst ermöglichten weil ihnen Quellenschutz vor Opferschutz ging, die stockenden Ermittlungen gegen weitere aus dem terroristischen Unterstützernetzwerk und den Gehimdiensten wegen Mitwisserschaft und Mithilfe.
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Re: Der NSU-Prozess
HInweise finden sie dazu in diesem Forum. Empfehle auch die PK der Opfer und Anwälte.
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Re: Der NSU-Prozess
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Re: Der NSU-Prozess
Ja aber es geht da halt nur um Glauben.zollagent hat geschrieben:(12 Jul 2018, 21:48)
Genau das "ohne Wissen" hat man ihr schlichtweg nicht abgenommen. Ich würde das in dieser Gemengelage auch nicht glauben.
Das gibt es leider häufig vor Gericht. Gerade z.B. beim Vorwurf der Vergewaltigung kommt es oft vor, dass es keine Beweise dafür gibt, die Aussage der Frau dem Gericht aber "glaubhafter" erscheint als die Aussage des Angeklagten. Das Gericht ist halt, auch wenn es keine Beweise gibt, davon überzeugt, dass die Tat stattgefunden hat und der Angeklagte schuldig ist.
Finde ich aber allgemein problematisch, nur auf der Grundlage von vagen Indizien einen Menschen für viele Jahre einzusperren, weil einfach die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr gross ist, dass man jemanden zu Unrecht verurteilt.
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Re: Der NSU-Prozess
"Lisa", die nette Bekannte und Freundin von nebenan, oder Mörder-Nazis auf großer Tour im Untergrund. Möglich in der BRD mit ihrem sog. "Verfassungsschutz".
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Re: Der NSU-Prozess
Dem schließe ich mich an.Cat with a whip hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:18)
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Es gilt, hier die richtigen Lehren zu ziehen und konsequent durchzugreifen. Einfach inakzeptabel, was da ans Tageslicht befördert wurde. Nicht nur für die Opfer.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Re: Der NSU-Prozess
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Re: Der NSU-Prozess
Du kannst also keine Belege bringen. VT Versuch von Anfang an schlecht gestartet.Cat with a whip hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:46)
HInweise finden sie dazu in diesem Forum. Empfehle auch die PK der Opfer und Anwälte.
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Re: Der NSU-Prozess
Indiz:Konservativer hat geschrieben:(13 Jul 2018, 16:30)
Ja aber es geht da halt nur um Glauben.
Das gibt es leider häufig vor Gericht. Gerade z.B. beim Vorwurf der Vergewaltigung kommt es oft vor, dass es keine Beweise dafür gibt, die Aussage der Frau dem Gericht aber "glaubhafter" erscheint als die Aussage des Angeklagten. Das Gericht ist halt, auch wenn es keine Beweise gibt, davon überzeugt, dass die Tat stattgefunden hat und der Angeklagte schuldig ist.
Finde ich aber allgemein problematisch, nur auf der Grundlage von vagen Indizien einen Menschen für viele Jahre einzusperren, weil einfach die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr gross ist, dass man jemanden zu Unrecht verurteilt.
"Unter einem Indiz wird im Prozessrecht ein Hinweis verstanden, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis."
Ich gehe mal davon aus, dass nach 5 Jahren, mit einem finanziellen Aufwand von 28!! Millionen Euro und nach Befragung von 800!! Zeugen die Staatsanwaltschaft genug Indizien zusammengetragen hat, um eine Verurteilung zu rechtfertigen. Ansonsten haetten die zeitweise 5 Pflichtverteidiger der Zschaepe, finanziert vom Steuerzahler, einen schlechten Job gemacht.
Ich bin sogar davon überzeugt, dass Zschaepe und mit ihr einige andere noch gut bei wegkommen sind. Was in diesem Prozess noch so alles vertuscht wurde, werden wir wohl nie erfahren. Mein Glaube an den Rechtsstaat Deutschland hat jedenfalls einen fetten Dämpfer erhalten.....
Re: Der NSU-Prozess
Der Untersuchungsausschuss hat folgende "VT" aufgestellt:Alexyessin hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:45)
Du kannst also keine Belege bringen. VT Versuch von Anfang an schlecht gestartet.
https://de.wikipedia.org/wiki/NSU-Unter ... Ergebnisse
So als grobe Zusammenfassung. Ansonsten muss man sich ein bisschen Zeit nehmen, um ins Thema zu finden, mit einem kurzen Zitat ist es nicht getan. Empfehlenswert sind neben Dokumentationen die Veranstaltungen der "VT"-Organisation Friedrich-Ebert-Stiftung:Ergebnisse
Am 22. August 2013 legte der Bundestagsausschuss einen 1357-seitigen Abschlussbericht vor.[26] Die wichtigsten Ergebnisse waren:[27]
Fehler in den Ermittlungen: Zum Beispiel mangelhafte Vorbereitung und Durchführung der Durchsuchungen in Jena am 26. Januar 1998, „diverse fachliche Defizite“ wie fehlende Anfragen, mangelnde Auswertung von Hinweisen, und eine „Überzeugung, dass Organisierte Kriminalität der Hintergrund der Taten gewesen sei“.
Fragwürdige Ermittlungsmethoden der Staatsorgane: Zum Beispiel wurden V-Männer als Journalisten eingesetzt.
Falscher Umgang mit den Angehörigen der Opfer: „Angehörige wurden verdächtigt, die Taten selbst in irgendeiner Weise mit verursacht zu haben“, „Geschwister der Mordopfer waren bei den Vernehmungen der Eltern als Übersetzer tätig.“
„Unbestreitbares Versagen“ des Verfassungsschutzes: Die Analysen seien „falsch und grob verharmlosend“ gewesen mit „fataler Unterschätzung und Bagatellisierung [des] Gefahrenpotenzial[s]“ des Trios.
V-Personen: „Aufwand und Ertrag des Einsatzes von V-Personen zur Aufklärung einer von Rechtsterrorismus ausgehenden Gefahr standen (…) in keinem Verhältnis.“
Keine Hinweise auf Beteiligung von Behörden: Der Ausschuss fand keine Hinweise darauf, dass Behörden den NSU gebilligt oder unterstützt hatten, mit Ausnahme der Verwendung der V-Personen.
Rolle der politisch Verantwortlichen: „Diverse Fehler und Versäumnisse, unabhängig von der jeweiligen Parteizugehörigkeit“: Zum Beispiel ließ sich der damalige bayerische Innenminister Günther Beckstein (CSU) trotz seiner Vermutung nach ausländerfeindlichem Hintergrund mit der Antwort der Polizei abspeisen, dass es „derzeit keine Anhaltspunkte dafür [gebe]“. Der nordrhein-westfälische Innenminister Fritz Behrens (SPD) und damalige Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) hatten sich nicht näher mit den Hintergründen des Nagelbombenanschlag in Köln beschäftigt. Auch der nachfolgende Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) zeigte „kein Interesse für die Ermittlungen in der ‚Česká‘-Mordserie“ und beauftragte das Bundeskriminalamt 2006 trotz Anbitte nicht mit der zentralen Ermittlungsführung. Der frühere hessische Innenminister Volker Bouffier (CDU) erteilte im Fall des erschossenen Halit Yozgat V-Leuten des Verfassungsschutzes aus dem islamistischen und in einem Fall auch rechtsextremistischen Bereich keine Aussageerlaubnis.
Empfehlungen
Empfehlungen für die Polizei:
Rassistisch oder anderweitig politisch motivierte Gewaltkriminalität muss gründlich geprüft und nachvollziehbar dokumentiert werden. Tatmotiv per Opfer oder Zeugen muss verpflichtend aufgenommen und angemessen berücksichtigt werden.
Ungeklärte Straftaten mit Verdacht auf Rechtsterrorismus, insbesondere zum NSU, sollten schnellstens vorangetrieben werden.
Verbindlicher Informationsaustausch zwischen Polizei und Justiz
„Interkulturelle Kompetenz“ Pflicht in der Polizeiausbildung
Vielfalt der deutschen Gesellschaft sollte sich auch in der Polizei widerspiegeln.
Empfehlungen für die Justiz:
„Für die Zuständigkeit des Generalbundesanwalts sollte der Gesetzgeber beim Erfordernis des Staatsschutzbezugs […] einen größeren Spielraum eröffnen.“
Beweismaterial zu ungeklärten Verbrechen muss bis zum Ablauf der Verjährungsfrist aufgehoben werden.
Empfehlungen für den Verfassungsschutz:
Informationen sollten „zentral zusammengeführt und auch tatsächlich gründlich ausgewertet werden“.
„In den Verfassungsschutzbehörden wird ein umfassender Mentalitätswechsel und ein neues Selbstverständnis der Offenheit gebraucht – und keine ‚Schlapphut-Haltung‘ der Abschottung“,d. h. mehr Kenntnis,
„Klare Vorgaben hinsichtlich der Auswahl und Eignung von Vertrauensleuten“ mit regelmäßigem Wechsel.
Bessere Kontrolle über den Verfassungsschutz durch parlamentarischen Kontrollgremien
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Einleitung und Vortrag)
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Podiumsdiskussion)
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Publikumsfragen)
Einleitung: 5 Jahre NSU - Aufklärung unerwünscht?
Re: Der NSU-Prozess
So "vage", wie du es hier darstellst, sind die Indizien eben nicht. Schon gar nicht in der Häufigkeit, wie sie gefunden wurden, lassen sie schon ein deutliches Bild erkennen.Konservativer hat geschrieben:(13 Jul 2018, 16:30)
Ja aber es geht da halt nur um Glauben.
Das gibt es leider häufig vor Gericht. Gerade z.B. beim Vorwurf der Vergewaltigung kommt es oft vor, dass es keine Beweise dafür gibt, die Aussage der Frau dem Gericht aber "glaubhafter" erscheint als die Aussage des Angeklagten. Das Gericht ist halt, auch wenn es keine Beweise gibt, davon überzeugt, dass die Tat stattgefunden hat und der Angeklagte schuldig ist.
Finde ich aber allgemein problematisch, nur auf der Grundlage von vagen Indizien einen Menschen für viele Jahre einzusperren, weil einfach die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr gross ist, dass man jemanden zu Unrecht verurteilt.
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Re: Der NSU-Prozess
Ja Indizien sind eben keine Beweise und beweisen deshalb auch nicht, dass ein Mensch etwas bestimmtes getan hat.think twice hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:59)
Indiz:
"Unter einem Indiz wird im Prozessrecht ein Hinweis verstanden, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis."
Nehmen wir an, du wirst eines Mordes angeklagt. Du hattest mit dem Mordopfer Streit, hättest also ein Motiv. Du warst am Tag des Mordes in derselben Stadt wie das Mordopfer. Du hast für die Tatzeit kein Alibi. Das Mordopfer wurde offenbar von jemandem erschossen, der den Umgang mit Waffen gewohnt ist.Du bist Sportschütze und deshalb geübt im Umgang mit Schusswaffen.
Das wären alles Indizien, die dafür sprechen können, dass du den Mord begangen hast.
Es gibt aber keine Beweise. Also keine Zeugen, die dich gesehen haben. Es gibt keine DNA-Spuren oder Fingerabdrücke von dir am Tatort, keine Schmauchspuren an deinen Händen etc.
Man kann also nicht wirklich wissen, ob du den Mord begangen hast. Man kann es nur subjektiv für glaubwürdig halten, dass du schuldig oder unschuldig bist. Das ist aber dann nur noch eine Glaubensfrage, keine Feststellung einer Tatsache mehr.
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Re: Der NSU-Prozess
So wie du den Sachverhalt schildert, wäre ich wohl aus Mangel an Beweisen frei gesprochen worden. in dubio pro reo. Die Option gibt es ja auch.Konservativer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 13:38)
Ja Indizien sind eben keine Beweise und beweisen deshalb auch nicht, dass ein Mensch etwas bestimmtes getan hat.
Nehmen wir an, du wirst eines Mordes angeklagt. Du hattest mit dem Mordopfer Streit, hättest also ein Motiv. Du warst am Tag des Mordes in derselben Stadt wie das Mordopfer. Du hast für die Tatzeit kein Alibi. Das Mordopfer wurde offenbar von jemandem erschossen, der den Umgang mit Waffen gewohnt ist.Du bist Sportschütze und deshalb geübt im Umgang mit Schusswaffen.
Das wären alles Indizien, die dafür sprechen können, dass du den Mord begangen hast.
Es gibt aber keine Beweise. Also keine Zeugen, die dich gesehen haben. Es gibt keine DNA-Spuren oder Fingerabdrücke von dir am Tatort, keine Schmauchspuren an deinen Händen etc.
Man kann also nicht wirklich wissen, ob du den Mord begangen hast. Man kann es nur subjektiv für glaubwürdig halten, dass du schuldig oder unschuldig bist. Das ist aber dann nur noch eine Glaubensfrage, keine Feststellung einer Tatsache mehr.
Ein Indiz ist jedoch mehr als eine Vermutung oder Unterstellung oder Annahme.
Ein Hinweis, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt.
Welche Hinweise es bei Zschaepe gab, wissen weder du noch ich. Da müssten wohl mehrere Hundert Akten studiert werden.
Aber ein lapidares " wir trauen es ihr zu und deshalb verschwindet sie lebenslang hinter Gittern" war es bestimmt nicht.
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Re: Der NSU-Prozess
Und wenn sie unschuldig gewesen wäre, haette sie 5 Jahre Zeit gehabt, dazu beizutragen, dass ihre Unschuld bewiesen wird. Die Anwälte werden schon gewusst haben, warum sie ihr zum Schweigen rieten.
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Re: Der NSU-Prozess
Die Verteidiger haben ja in ihrem Schlussplädoyer auch 10 Jahre Haft für Zschäpe wegen Beteiligung an Raubüberfällen, einer kriminelle Organisation und Brandstiftung gefordert. Das alles steht also eigentlich gar nicht zur Debatte.think twice hat geschrieben:(14 Jul 2018, 13:47)
Welche Hinweise es bei Zschaepe gab, wissen weder du noch ich.
Der Streitpunkt ist eigentlich nur der Anklagepunkt "Mord". Die Angeklagte sagt, dass sie an den Morden nicht beteiligt war, die beiden Uwes sie auch nie von ihren Mordplänen informierten, sondern das ohne ihr Wissen gemacht haben. Sie habe von den Morden erst später von den Uwes erfahren und sei darüber schockiert gewesen, habe aber danach nie die Kraft gefunden sich von den Uwes zu trennen und aus dem Untergrund wieder in ein "normales Leben" zurückzukehren. Die Uwes hätten sie beschwichtigt und versprochen, dass sie das nicht mehr tun würden.
Kann man ihr jetzt glauben oder nicht. Ist halt eine Glaubensfrage.
Jedenfalls habe ich bisher über die Medien keinen einzigen Beweis oder auch Indiz dafür gefunden, dass die Angeklagte in die Mordpläne der Uwes im Vorfeld eingeweiht war und an deren Durchführung mitgewirkt hat.
Es wird halt nur daraus geschlossen, dass sie halt eine rechtsextreme Gesinnung hatte und mit den Uwes zusammenlebte, müsse sie auch davon gewusst und das Ganze unterstützt haben.
Re: Der NSU-Prozess
Ohne ihr WissenKonservativer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:46)
Die Verteidiger haben ja in ihrem Schlussplädoyer auch 10 Jahre Haft für Zschäpe wegen Beteiligung an Raubüberfällen, einer kriminelle Organisation und Brandstiftung gefordert. Das alles steht also eigentlich gar nicht zur Debatte.
Der Streitpunkt ist eigentlich nur der Anklagepunkt "Mord". Die Angeklagte sagt, dass sie an den Morden nicht beteiligt war, die beiden Uwes sie auch nie von ihren Mordplänen informierten, sondern das ohne ihr Wissen gemacht haben. Sie habe von den Morden erst später von den Uwes erfahren und sei darüber schockiert gewesen, habe aber danach nie die Kraft gefunden sich von den Uwes zu trennen und aus dem Untergrund wieder in ein "normales Leben" zurückzukehren. Die Uwes hätten sie beschwichtigt und versprochen, dass sie das nicht mehr tun würden.
Kann man ihr jetzt glauben oder nicht. Ist halt eine Glaubensfrage.
Jedenfalls habe ich bisher über die Medien keinen einzigen Beweis oder auch Indiz dafür gefunden, dass die Angeklagte in die Mordpläne der Uwes im Vorfeld eingeweiht war und an deren Durchführung mitgewirkt hat.
Es wird halt nur daraus geschlossen, dass sie halt eine rechtsextreme Gesinnung hatte und mit den Uwes zusammenlebte, müsse sie auch davon gewusst und das Ganze unterstützt haben.
Bei 10 Morden über 9 Jahre hinweg
Nix mitbekommen, was ihre Jungs so in der Freizeit treiben
Tja ... offensichtlich halte nicht nur ich das für unglaubwürdig.
Mal abgesehen davon ... von dem Paulchen Video wusste sie offensichtlich und da reden die ja Klartext.
Re: Der NSU-Prozess
Das ist ein bißchen zu simpel gedacht. Wer mit den Tätern über Jahre unter einem Dach lebt, zuerst mit dem Einen, dann mit dem Anderen ein Verhältnis hat, den Haushalt organisiert, an Ausforschungsaktionen mitmacht, einer solchen Frau zu glauben, daß sie "nichts gewußt habe", das schlicht Glauben wollen, entgegen aller Hinweise. So eng, wie die liiert waren, KANN ihr gar nichts entgangen sein. Sie hat die Fäden gezogen und die beiden Uwes waren ihre Marionetten. DAS ist die Sachlage und davon geht auch das Gericht aus.Konservativer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:46)
Die Verteidiger haben ja in ihrem Schlussplädoyer auch 10 Jahre Haft für Zschäpe wegen Beteiligung an Raubüberfällen, einer kriminelle Organisation und Brandstiftung gefordert. Das alles steht also eigentlich gar nicht zur Debatte.
Der Streitpunkt ist eigentlich nur der Anklagepunkt "Mord". Die Angeklagte sagt, dass sie an den Morden nicht beteiligt war, die beiden Uwes sie auch nie von ihren Mordplänen informierten, sondern das ohne ihr Wissen gemacht haben. Sie habe von den Morden erst später von den Uwes erfahren und sei darüber schockiert gewesen, habe aber danach nie die Kraft gefunden sich von den Uwes zu trennen und aus dem Untergrund wieder in ein "normales Leben" zurückzukehren. Die Uwes hätten sie beschwichtigt und versprochen, dass sie das nicht mehr tun würden.
Kann man ihr jetzt glauben oder nicht. Ist halt eine Glaubensfrage.
Jedenfalls habe ich bisher über die Medien keinen einzigen Beweis oder auch Indiz dafür gefunden, dass die Angeklagte in die Mordpläne der Uwes im Vorfeld eingeweiht war und an deren Durchführung mitgewirkt hat.
Es wird halt nur daraus geschlossen, dass sie halt eine rechtsextreme Gesinnung hatte und mit den Uwes zusammenlebte, müsse sie auch davon gewusst und das Ganze unterstützt haben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Der NSU-Prozess
Die VT ist, das es hier einen sog. "tiefen Staat" geben soll.Marmelada hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:05)
Der Untersuchungsausschuss hat folgende "VT" aufgestellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/NSU-Unter ... Ergebnisse
So als grobe Zusammenfassung. Ansonsten muss man sich ein bisschen Zeit nehmen, um ins Thema zu finden, mit einem kurzen Zitat ist es nicht getan. Empfehlenswert sind neben Dokumentationen die Veranstaltungen der "VT"-Organisation Friedrich-Ebert-Stiftung:
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Einleitung und Vortrag)
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Podiumsdiskussion)
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Publikumsfragen)
Einleitung: 5 Jahre NSU - Aufklärung unerwünscht?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
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Re: Der NSU-Prozess
Steht da nirgends. Dass der Verfassungsschutz Quellenschutz vor Opferschutz betrieben hat, indem er andere Behörden nicht informierte, weiß man mittlerweile. Ebenso, dass der Verfassungsschutz besser kontrolliert werden müsste.Alexyessin hat geschrieben:(16 Jul 2018, 09:01)
Die VT ist, das es hier einen sog. "tiefen Staat" geben soll.
https://www.deutschlandfunk.de/nach-dem ... _id=422632
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Re: Der NSU-Prozess
Cat schreibt hier eindeutig von Netzwerk. Das ist die klassische VT, das es hier eine übergeordnete Stelle geben muss.Marmelada hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:19)
Steht da nirgends. Dass der Verfassungsschutz Quellenschutz vor Opferschutz betrieben hat, indem er andere Behörden nicht informierte, weiß man mittlerweile. Ebenso, dass der Verfassungsschutz besser kontrolliert werden müsste.
https://www.deutschlandfunk.de/nach-dem ... _id=422632
Und das bezweifel ich.
Nicht das hier der V-Schutz der einzelnen Länder Scheiße am Laufenden Band produziert hat - insbesondere beim Thema Quellenschutz.
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Re: Der NSU-Prozess
Das terroristische Unterstützungsnetzwerk bezieht sich auf weitere originäre Neonazis aus dem NSU-Umfeld, also dass Tschäpe, Mundlos und Böhnhardt nicht nur zu dritt waren. Belegen kann man das ohne Ermittlungen nicht, aber es ist wenig glaubhaft. Clemens Binninger (CDU), Untersuchungsausschuss:Cat with a whip hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:18)
... die stockenden Ermittlungen gegen weitere aus dem terroristischen Unterstützernetzwerk und den Gehimdiensten wegen Mitwisserschaft und Mithilfe.
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... tand-.html
Mehmet Daimagüler: "Wir haben in diesem Gerichtssaal 24 Personen erlebt, als Zeugen, die ganz offen zugaben, dass sie Kontakt hatten und die auch ganz offen zugaben, dass sie unterstützt haben. Wir reden hier von Waffen, wir reden hier von Geld, wir reden von Unterkünften, wir reden von Ausweispapieren. Das heißt, wir wissen von 28 Personen insgesamt namentlich, dass sie geholfen haben und trotzdem spricht die Bundesanwaltschaft von einem Trio."Ja, auch im Untersuchungsausschuss des Bundestages haben wir uns diese Frage gestellt. Ich habe große Zweifel, dass der NSU nur aus drei Personen bestand.
Im Bekennervideo selbst ist von einem Netzwerk die Rede. Auch das deutschlandweite Ausspähen von Opfern muss von Ortskundigen erledigt worden sein.
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Re: Der NSU-Prozess
Das letzte glaub ich weniger, sonst hätten sie in München nicht den Griechen erwischt.Marmelada hat geschrieben:(16 Jul 2018, 15:14)
Das terroristische Unterstützungsnetzwerk bezieht sich auf weitere originäre Neonazis aus dem NSU-Umfeld, also dass Tschäpe, Mundlos und Böhnhardt nicht nur zu dritt waren. Belegen kann man das ohne Ermittlungen nicht, aber es ist wenig glaubhaft. Clemens Binninger (CDU), Untersuchungsausschuss:
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... tand-.html
Mehmet Daimagüler: "Wir haben in diesem Gerichtssaal 24 Personen erlebt, als Zeugen, die ganz offen zugaben, dass sie Kontakt hatten und die auch ganz offen zugaben, dass sie unterstützt haben. Wir reden hier von Waffen, wir reden hier von Geld, wir reden von Unterkünften, wir reden von Ausweispapieren. Das heißt, wir wissen von 28 Personen insgesamt namentlich, dass sie geholfen haben und trotzdem spricht die Bundesanwaltschaft von einem Trio."
Im Bekennervideo selbst ist von einem Netzwerk die Rede. Auch das deutschlandweite Ausspähen von Opfern muss von Ortskundigen erledigt worden sein.
Und ich glaub nicht, das die nur zu dritt, bzw. zu siebt waren, sondern das es durchaus ein Netzwerk gab - in der rechten Szene nicht verwunderlich - sondern das es hier eine geleitete Aktion gab auch die Zeugen auszuschalten, dafür fehlen die Belege. Und ist auch angesichts der Machart kaum glaubwürdig.
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Re: Der NSU-Prozess
Du meinst die Menschen die wie Christian Klar bis heute nicht bereuen, bedauern oder sonstwas sonder nach wie vor auf ihre Taten Stolz sind und um deren Wohl die Linke sich sehr bemüht?Tomaner hat geschrieben:(13 Jul 2018, 01:01)
Es geht nicht bei einem Gericht um Meinungen, sondern um das was Gesetz hergibt. Man kann einen mord anstiften und tausend Kilometer entfernt sein und dennoch wird man genauso behandelt, wie der der gemordet hat. Enzlin hat auch nur zu Liebe zu Bader mitgemacht. Es ist bis heute nicht klar, wer bei RAF wirklich alles Mörder waren, und dennoch wurden viele wegen Mord verurteilt.
Das darfst du nicht falsch verstehen. Für mich ist das was Zschäpe getan ekelhaft und eigentlich nur mit Folter + Tot angemessen zu bestrafen, auch wenn ich nicht glaube dass sie wirklich an den Morden aktiv mitgewirkt hat. Mitglied einer Terrorzelle zu sein und den Tod von Familievätern zu billigen gehört zu den Taten die ich mit dem Tod bestrafen würde. Das gilt allerdings auch für den Bin-Laden Leibwächter um dessen Wohl die Linke ja sehr sehr besorgt ist.Was auch etwas komisch ist, genau die am lautesten wegen Kuscheljustiz schreien, schreien jetzt urplötzlich anderes herum.
Die Frage mit der Anwesenheit am Tatort ist nicht die die mich an der Richtigkeit des Urteils zweifeln lässt. Sondern dass irgendein Nachweis einer Tatbeteidigung vorliegen müsste. Statt dessen wird die Brandstiftung, der Einwurf des Videos und ihr Zusammenleben dafür herangezogen. Wirklich???Dazu gab es auch ein Tagesgespräch bei Bayern 2 mit einer Juristin. Die erklärte exakt genau, warum man Tschäpe zum Mord verurteilen konnte, obwohl sie nicht an Tatort war.
Re: Der NSU-Prozess
Grundsätzlich stimme ich da zu. Warum befördert der hessische Verfassungsschutz allerdings Verschwörungstheorien, indem er seine Berichte dazu für 120 Jahre sperren lässt? Das ist doch keine normale, übliche Sperrfrist.Alexyessin hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:24)
Cat schreibt hier eindeutig von Netzwerk. Das ist die klassische VT, das es hier eine übergeordnete Stelle geben muss.
Und das bezweifel ich.
Nicht das hier der V-Schutz der einzelnen Länder Scheiße am Laufenden Band produziert hat - insbesondere beim Thema Quellenschutz.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
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Re: Der NSU-Prozess
Warum weiß ich nicht, ich kann nur vermuten. Und meine Vermutung bzgl. des hessischen V-Schutz ist, das die enger mit der rechten Szenen zusammen mit dem V-Schutz Thüringen verbandelt sind, als es richtig wäre.Julian hat geschrieben:(16 Jul 2018, 23:05)
Grundsätzlich stimme ich da zu. Warum befördert der hessische Verfassungsschutz allerdings Verschwörungstheorien, indem er seine Berichte dazu für 120 Jahre sperren lässt? Das ist doch keine normale, übliche Sperrfrist.
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Re: Der NSU-Prozess
Die Bundesanwaltschaft geht in einem Fall in Revision:
Ich bin ja mal gespannt, ob außer Beate Z. jemand von den Angeklagten in Revision gehen wird.
QuelleDie Bundesanwaltschaft will nun auch nur gegen ein einziges der fünf Urteile im NSU-Verfahren vorgehen - das gegen André Eminger. Dagegen will sie Revision einlegen, bestätigte eine Sprecherin des Generalbundesanwalts am Montag. Offenbar hält die Anklagebehörde die Einschätzung des Gerichts, Eminger habe nichts von den Taten des NSU gewusst, für nicht nachvollziehbar. Bliebe diese Einschätzung des Gerichts bestehen, wäre die Strafverfolgung gegen weitere NSU-Unterstützer de facto vorbei.
Ich bin ja mal gespannt, ob außer Beate Z. jemand von den Angeklagten in Revision gehen wird.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Re: Der NSU-Prozess
Woher weißt du, dass Christian Klar zum heutigen Zeit, noch Stolz auf seinen Taten ist? Dichtest du dies ihn an oder hast du dazu Quelle? Denn er äußert sich öffentlich dazu gar nicht. Im Prinzip hat man die RAF aufgelöst und damit entfällt auch die Ideologie die dahinter steckte. Würde man die gleiche Ideologie weiterhin unterstützen, hätte man sie doch nicht aufgelöst. Im wesentlichen ist es doch genau der Unterschied von RAF zu Rechtsradikalen Terroristen, RAF standen vor Gericht zu ihrer Ideologie von damals, während es die meisten Rechten nicht tun. Die RAF hat sich also mit ihrer Ideologie fortlaufend auseinandergesetzt und verfolgt diese nicht mehr, was eben gleichbedeutend mit umdenken ist. Nimmt man dagegen Rechtsradikale, wo ist da eine Auseinandersetzung mit ihrer Ideologie und welche Veränderung dazu soll es gegeben haben? Was nutzt es, wenn Rechtsradikale anscheinend ihre Tat bereuen, aber es gar keine Veränderung zur eigenen Ideologie gibt.Boracay hat geschrieben:(16 Jul 2018, 22:36)
Du meinst die Menschen die wie Christian Klar bis heute nicht bereuen, bedauern oder sonstwas sonder nach wie vor auf ihre Taten Stolz sind und um deren Wohl die Linke sich sehr bemüht?
Das darfst du nicht falsch verstehen. Für mich ist das was Zschäpe getan ekelhaft und eigentlich nur mit Folter + Tot angemessen zu bestrafen, auch wenn ich nicht glaube dass sie wirklich an den Morden aktiv mitgewirkt hat. Mitglied einer Terrorzelle zu sein und den Tod von Familievätern zu billigen gehört zu den Taten die ich mit dem Tod bestrafen würde. Das gilt allerdings auch für den Bin-Laden Leibwächter um dessen Wohl die Linke ja sehr sehr besorgt ist.
Die Frage mit der Anwesenheit am Tatort ist nicht die die mich an der Richtigkeit des Urteils zweifeln lässt. Sondern dass irgendein Nachweis einer Tatbeteidigung vorliegen müsste. Statt dessen wird die Brandstiftung, der Einwurf des Videos und ihr Zusammenleben dafür herangezogen. Wirklich???
Re: Der NSU-Prozess
Der Waffenbeschaffer Ralf Wohlleben ist aus der Haft entlassen worden. Da kann er ja mit seinen früheren Kumpels von der NPD Thüringen ein schönes Fest feiern und sich überlegen was er als nächstes machen wird um Deutschland von Migranten zu befreien. Oder er besucht mal die Zeugen die gegen ihn ausgesagt haben. Quelle: https://amp.dw.com/de/nsu-waffenbeschaf ... a-44720508
Re: Der NSU-Prozess
So funktioniert Rechtsstaat, obs dir nun gefällt oder nicht.
Folgen sie den Anweisungen
Re: Der NSU-Prozess
Na, so einfach wirds ihm sicher nicht gemacht werden. Der steht weiterhin unter Beobachtung.Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:31)
Der Waffenbeschaffer Ralf Wohlleben ist aus der Haft entlassen worden. Da kann er ja mit seinen früheren Kumpels von der NPD Thüringen ein schönes Fest feiern und sich überlegen was er als nächstes machen wird um Deutschland von Migranten zu befreien. Oder er besucht mal die Zeugen die gegen ihn ausgesagt haben. Quelle: https://amp.dw.com/de/nsu-waffenbeschaf ... a-44720508
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: Der NSU-Prozess
Sehr treffende Kommentare eine Nebenklage-Anwältin dazu:Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:31)
Der Waffenbeschaffer Ralf Wohlleben ist aus der Haft entlassen worden. Da kann er ja mit seinen früheren Kumpels von der NPD Thüringen ein schönes Fest feiern und sich überlegen was er als nächstes machen wird um Deutschland von Migranten zu befreien. Oder er besucht mal die Zeugen die gegen ihn ausgesagt haben. Quelle: https://amp.dw.com/de/nsu-waffenbeschaf ... a-44720508
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 19053.html"Rechtsextreme werden das als Ermutigung verstehen"
Ralf Wohlleben gilt als wichtiger Unterstützer des NSU. Nun ist er wieder in Freiheit, zumindest vorerst. Nebenklage-Anwältin Doris Dierbach zeigt dafür wenig Verständnis - und spricht eine Warnung aus.
Am Yisrael Chai
"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Der NSU-Prozess
Klar, gefragt zum Thema „Schuldbewusstsein und Reuegefühle“:Tomaner hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:46)
Woher weißt du, dass Christian Klar zum heutigen Zeit, noch Stolz auf seinen Taten ist?
„In dem politischen Raum, vor dem Hintergrund von unserem Kampf sind das keine Begriffe.“
„Aber es könnten persönlich doch Begriffe sein, die Bedeutung haben, wegen der Opfer? […]“
„Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle, aber ich mache sie mir nicht zu eigen.
Das ist extrem ekelhaft, vor allem weil sich die Linke sehr im dieses ekelhafte Schwein sorgt, der weiterhin im linksextremen Millieu aktiv ist.
Wie würdest du dich als Opferfamilie diese ekelhaften Schlächters fühlen wenn sich die Politik ständig um das Wohl eines solchen Schweins bemüht??
Er ist ein Star mit dem sich die Linkspartei schmücken möchte.
Du meinst also Linksextreme die den bewaffneten Kampf wollen gibt es nicht mehr?Dichtest du dies ihn an oder hast du dazu Quelle? Denn er äußert sich öffentlich dazu gar nicht. Im Prinzip hat man die RAF aufgelöst und damit entfällt auch die Ideologie die dahinter steckte.
Was ist denn das für schwachsinniges Gelaber? Natürlich gibt es eine breite Unterstüzung für Gewalt im linken Millieu, schau dir doch einfach mal eine G8 Gipfel oder eine NPD Demo an.
Re: Der NSU-Prozess
Das spielt so wenig eine Rolle wie bei Beate Zschäpe. Sie wußten von den Taten, haben sie mit vorbereitet, die Ausführung unterstützt, ergo sind sie genau so schuldig wie die, die den Abzug durchgezogen haben.Tomaner hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:43)
Diese Aussagen sind 17 Jahre her. Was ekelhaften Schlächter betrifft, weiß niemand außer den Beteiligten selbst wer überhaupt gemodrdet hat. Klar war an den Taten beteiligt, aber es ist nicht bekannt ob er selbst gemordet hat.
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Re: Der NSU-Prozess
In dem zweiten verlinkten Video (Podiumsdiskussion) erzählt der türkischstämmige Anwalt ab 36:40, der die (deutsche) Witwe eines der NSU-Mordopfer vertrat, dass sogar gegen ihn ermittelt wurde. D. h. nicht nur die Opfer bzw. deren Angehörige wurden dezent kriminalisiert, sondern auch deren Anwalt. Eines der vielen Abartigkeiten in Zusammenhang mit dem NSU-Fall.Marmelada hat geschrieben:(14 Jul 2018, 00:45)
Staatsaffäre NSU: 10 Morde, von Aufklärung keine Spur? (Einleitung und Vortrag)
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Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Re: Der NSU-Prozess
Damit hab ich ja kein Problem und es ist so wie es ist. Es ging ja um den Begriff "Schlächter" , der angewendet wurde, und der ist weder für Klar noch für Tschäpe so zutreffend. Mal im wörtlichen Sinn genommen, ist ja wohl die Verkäuferin an der Wursttheke keine Schlächterin, sondern die im Schlachthof. Selbst wenn die Verkäuferin davon das dies gemacht wird, lebt.zollagent hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:16)
Das spielt so wenig eine Rolle wie bei Beate Zschäpe. Sie wußten von den Taten, haben sie mit vorbereitet, die Ausführung unterstützt, ergo sind sie genau so schuldig wie die, die den Abzug durchgezogen haben.
Dann ich jedenfalls verstehe unter einem "Schlächter" der willkürlich eine bestimmte Menge an Leuten umbringt, wie etwa im Krieg eine Dorfgemeinschaft aus Racheakt, einen genzen Volksstamm oder wie bei einen Amoklauf. Die RAF hat aber kaum willkürlich gemordet, sondern gezielt. So dürfte bei Schleyer zum Beispiel, dessen SS Vergangenheit eine Rolle gespielt haben. RAF Terror dürfte sich schon wesentlich von rechten Terror oder IS Terror unterscheiden. RAF zielte relativ genau auf denen ab, die sie als Feind ansahen, während bei IS maximaler Schaden, egal wenn es trifft, an erster Stelle steht. Auch Rechte verwenden Nagelbomben oder wie auf Oktoberfest Bomben, die willkürlich auf jeden abzielen.
Re: Der NSU-Prozess
Nun, der IS sieht praktisch alles und jeden als Feind an. Und die SS-Vergangenheit von Schleyer sehe ich nicht als Hauptmotivation für seine Entführung und auch nicht für seine Ermordung an. Es war seine Funktion als Vorsitzender der Arbeitgebervereinigung. Letztlich war aber auch der RAF egal, wen es traf, wie man dieser Chronik entnehmen kann. Terroristen braucht man nicht in Schlimm und weniger Schlimm einzuteilen.Tomaner hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:56)
Damit hab ich ja kein Problem und es ist so wie es ist. Es ging ja um den Begriff "Schlächter" , der angewendet wurde, und der ist weder für Klar noch für Tschäpe so zutreffend. Mal im wörtlichen Sinn genommen, ist ja wohl die Verkäuferin an der Wursttheke keine Schlächterin, sondern die im Schlachthof. Selbst wenn die Verkäuferin davon das dies gemacht wird, lebt.
Dann ich jedenfalls verstehe unter einem "Schlächter" der willkürlich eine bestimmte Menge an Leuten umbringt, wie etwa im Krieg eine Dorfgemeinschaft aus Racheakt, einen genzen Volksstamm oder wie bei einen Amoklauf. Die RAF hat aber kaum willkürlich gemordet, sondern gezielt. So dürfte bei Schleyer zum Beispiel, dessen SS Vergangenheit eine Rolle gespielt haben. RAF Terror dürfte sich schon wesentlich von rechten Terror oder IS Terror unterscheiden. RAF zielte relativ genau auf denen ab, die sie als Feind ansahen, während bei IS maximaler Schaden, egal wenn es trifft, an erster Stelle steht. Auch Rechte verwenden Nagelbomben oder wie auf Oktoberfest Bomben, die willkürlich auf jeden abzielen.
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Re: Der NSU-Prozess
Klar - um es möglichst geziehlt zu machen kann man auch ein paar Juden im Flugzeug selektieren. War die Rampe in Auschwitz auch gezielt?Tomaner hat geschrieben:Auch Rechte verwenden Nagelbomben oder wie auf Oktoberfest Bomben, die willkürlich auf jeden abzielen.
Die NSU widerspricht deiner Behauptung- ihre Morde waren sehr sehr gezielt, auch wenn sie die Opfer verwechselt haben.
Re: Der NSU-Prozess
Aus dieser Statistik geht eben nicht hervor, dass RAF willkürlich gemordet hat, sondern gezielt wie ich gesagt habe. Die Motive waren schlicht andere, denn deren Absicht und Hoffnung war ja, der normale Mann schließt sich an. Für ihre Morde oder Anschläge hatten die auch Bekennerschreiben mir Begründungen, allerdings meist in einem Sprachgebrauch, dass es fast ein Studium vorraussetzte, um überhaupt zu verstehen, um was es denen ging. Ich gehe weiter davon aus, bei Schleyer als ausgesuchtes Ziel, spielte die SS Vergangenheit eine wesentliche Rolle. Wenn es einer noch noch schafft das Bekennerschreiben auszugraben, dürfte das auch so drin stehen. Rein politisch gesehen, dürfte dann auch einer der größten Schläge gegen der RAF gewesen sein, das Gewerkschaften mit den Arbeitgebern mitmachten, bei eine Schweigeminute teilzunehmen. Damit wendeten sich genau diejenigen ab, für die sie eigentlich kämpfen wollten. Weiter führte zur Spaltung der AfD, dass eigentlich der Kampf gegen ehemaligen Nazis unter andeerm auch geführt werden sollte, auch wegen der Judenermordung, sich aber selbst von Palistinänser ausbilden lies, die ebenfalls gegen Juden vorgingen. Da war ein Widerspruch in sich.zollagent hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:24)
Nun, der IS sieht praktisch alles und jeden als Feind an. Und die SS-Vergangenheit von Schleyer sehe ich nicht als Hauptmotivation für seine Entführung und auch nicht für seine Ermordung an. Es war seine Funktion als Vorsitzender der Arbeitgebervereinigung. Letztlich war aber auch der RAF egal, wen es traf, wie man dieser Chronik entnehmen kann. Terroristen braucht man nicht in Schlimm und weniger Schlimm einzuteilen.
Auch spielte glaube ich, der damalige Staat eine nicht unwesentliche Rolle, damit eine RAF überhaupt entstehen konnte. Aber man stelle sich mal heute vor, eine Pegida Demo wird von Flüchtlingen mit Dachlatten angegriffen, die Verantwortlichen von Pegida rufen Polizei zu Hilfe und diese prügelt dann auch noch auf schon blutüberströmten Pegidaleuten ein. Dann wird auch noch ein Sprecher von Pegida auf dieser Demo von Polizisten ermordet! Aber eine AfD dichtet es alles um, denn ein demokrtischer Staat, der mit tausenden Polizisten AfD schützt, damit sie ihre faschistischen menschenverachtenden Parolen verbeiten kann, wird auch noch von diesen bekämpft und beleidigt.
Re: Der NSU-Prozess
Du übersiehst die "Kollateralschäden". Bei den Bombenattentaten, bei den Überfällen auf Herrhausen, auch bei Vorbereitungshandlungen, wie beim Bombenanschlag auf die Air-Base Ramstein, bei denen ein GI sterben mußte, weil man seine ID-Card brauchte. Der war auch bestimmt nicht gezielt ausgewählt. Wer bei den Anschlägen der RAF das Pech hatte, vor Ort zu sein, auf den haben die RAF-Terroristen keine Rücksicht genommen. Auf die Fahrer und Leibwächter von Herrhausen und Schleyer auch nicht. Von daher ist das "gezielte Aussuchen von Terroropfern" nicht ganz zutreffend.Tomaner hat geschrieben:(20 Jul 2018, 00:32)
Aus dieser Statistik geht eben nicht hervor, dass RAF willkürlich gemordet hat, sondern gezielt wie ich gesagt habe.
Ich weiß nicht, ob du dich mal in Kreisen von RAF-Sympathisanten aufgehalten hast. Ich habe das in der Endzeit meines Studiums in Hannover. Da gab es einige Kommilitonen, die da sehr aktiv waren. Was meinst du, was für Phantasien ich da mitbekommen habe? Das ging von Anschlägen auf Brücken, wenn der Berufsverkehr bestimmter Firmen dort drüberrollte, bis zur Platzierung von Chemikalien in die Wasserversorgung oder auch der Sabotage der Anlagen von Chemiefirmen, damit Giftstoffe austreten könnten. Gottseidank waren der größere Teil einfach nur Maulhelden, die in den Semesterferien nach Hause fuhren und dort braves Töchterlein oder braven Sohn spielten. Einige andere gehörten zum Unterstützernetzwerk, das z.T. einfach nur für Untergetauchte Besorgungen machte, Kurierdienst übernahm, auch mal ein Auto verlieh oder anmietete. Es gab da viele Spielarten und das dürfte auch genau so gelaufen sein wie heute bei der NSU. Natürlich wurde die SS-Vergangenheit Schleyers als Argument verwendet, aber das hatte bei der Auswahl als Entführungsopfer weniger Einfluß. Seine Stellung als Arbeitgeberpräsident dafür um so mehr. Die SS-Vergangenheit wurde mehr gegenüber dem eigenen Klientel thematisiert, nach dem Motto "Jetzt hat's mal einen der Verbrecher getroffen". Das war wichtig, um zweifelnde zu überzeugen. Da ist wohl auch ein kleiner Schreibfehler, du hast hier wohl statt RAF die AfD reingeschrieben.Tomaner hat geschrieben:(20 Jul 2018, 00:32) Die Motive waren schlicht andere, denn deren Absicht und Hoffnung war ja, der normale Mann schließt sich an. Für ihre Morde oder Anschläge hatten die auch Bekennerschreiben mir Begründungen, allerdings meist in einem Sprachgebrauch, dass es fast ein Studium vorraussetzte, um überhaupt zu verstehen, um was es denen ging. Ich gehe weiter davon aus, bei Schleyer als ausgesuchtes Ziel, spielte die SS Vergangenheit eine wesentliche Rolle. Wenn es einer noch noch schafft das Bekennerschreiben auszugraben, dürfte das auch so drin stehen. Rein politisch gesehen, dürfte dann auch einer der größten Schläge gegen der RAF gewesen sein, das Gewerkschaften mit den Arbeitgebern mitmachten, bei eine Schweigeminute teilzunehmen. Damit wendeten sich genau diejenigen ab, für die sie eigentlich kämpfen wollten. Weiter führte zur Spaltung der AfD, dass eigentlich der Kampf gegen ehemaligen Nazis unter andeerm auch geführt werden sollte, auch wegen der Judenermordung, sich aber selbst von Palistinänser ausbilden lies, die ebenfalls gegen Juden vorgingen. Da war ein Widerspruch in sich.
Tomaner hat geschrieben:(20 Jul 2018, 00:32)Auch spielte glaube ich, der damalige Staat eine nicht unwesentliche Rolle, damit eine RAF überhaupt entstehen konnte. Aber man stelle sich mal heute vor, eine Pegida Demo wird von Flüchtlingen mit Dachlatten angegriffen, die Verantwortlichen von Pegida rufen Polizei zu Hilfe und diese prügelt dann auch noch auf schon blutüberströmten Pegidaleuten ein. Dann wird auch noch ein Sprecher von Pegida auf dieser Demo von Polizisten ermordet! Aber eine AfD dichtet es alles um, denn ein demokrtischer Staat, der mit tausenden Polizisten AfD schützt, damit sie ihre faschistischen menschenverachtenden Parolen verbeiten kann, wird auch noch von diesen bekämpft und beleidigt.
Das ist der gleiche Quatsch, der auch von der anderen Seite, PEGIDA, AfD und Co. vorgebracht wird. Ich habe damals die Demos mitgemacht, und da ging die Gewalt tatsächlich immer von denselben aus, diejenigen, die man heute als "schwarzen Block" bezeichnet. Da wurden dann andere natürlich auch reingezogen. Es sind immer Scharfmacher, die dann andere mitreißen.
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Re: Der NSU-Prozess
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Der NSU-Prozess
Es wurde aber ermittelt, als es noch keine anderen Spuren gab ( bzw. die noch nicht erkannt wurden ). Und ja, in Sachen Verdacht auf OK sind natürlich auch die Anwälte von den Ermittlungen betroffen. Das ist jetzt nicht wirklich abartig.Jekyll hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:23)
In dem zweiten verlinkten Video (Podiumsdiskussion) erzählt der türkischstämmige Anwalt ab 36:40, der die (deutsche) Witwe eines der NSU-Mordopfer vertrat, dass sogar gegen ihn ermittelt wurde. D. h. nicht nur die Opfer bzw. deren Angehörige wurden dezent kriminalisiert, sondern auch deren Anwalt. Eines der vielen Abartigkeiten in Zusammenhang mit dem NSU-Fall.
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Re: Der NSU-Prozess
Hm...nicht in dem Universum, in dem ich mich gerade aufhalte. Seit wann ist es normal, dass auch gegen die Anwälte ermittelt wird, die nur die Rechte ihrer Mandanten vertreten? Habe ich da was verpasst?Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 17:20)
Es wurde aber ermittelt, als es noch keine anderen Spuren gab ( bzw. die noch nicht erkannt wurden ). Und ja, in Sachen Verdacht auf OK sind natürlich auch die Anwälte von den Ermittlungen betroffen. Das ist jetzt nicht wirklich abartig.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Re: Der NSU-Prozess
Das mit der RAF ist zwar OT aber gut. Es gab wohl unter den Leuten wirklich Diskussionen, ob Unbeteiligte oder gar Leibwächter, einfache Polizisten usw. dabei zu Schaden kommen sollten oder nicht.
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, was für eine Gesellschaft strebte die RAF eigentlich an. Bei ihrer Art und auch ihrem völlig abgedrehten Denken und auch unter Berücksichtigung des Zeitrahmens fällt mir da nur so etwas wie das Paradies der Roten Khmer ein. Deren überlieferte Pamphlete kommen genau so wirr und merkwürdig daher wie das Zeug der RAF. Und die Wurzeln in mehr oder weniger akademischen Millieus zeigen durchaus Parallelen.
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, was für eine Gesellschaft strebte die RAF eigentlich an. Bei ihrer Art und auch ihrem völlig abgedrehten Denken und auch unter Berücksichtigung des Zeitrahmens fällt mir da nur so etwas wie das Paradies der Roten Khmer ein. Deren überlieferte Pamphlete kommen genau so wirr und merkwürdig daher wie das Zeug der RAF. Und die Wurzeln in mehr oder weniger akademischen Millieus zeigen durchaus Parallelen.
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Libanesin Anfang August 2020
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Re: Der NSU-Prozess
Diese Wirrnis haben sowohl RAF als auch NSU und die jeweiligen Unterstützer gemeinsam. Die wissen wirklich nicht, was letztlich dabei rauskommen soll.Ammianus hat geschrieben:(21 Jul 2018, 18:03)
Das mit der RAF ist zwar OT aber gut. Es gab wohl unter den Leuten wirklich Diskussionen, ob Unbeteiligte oder gar Leibwächter, einfache Polizisten usw. dabei zu Schaden kommen sollten oder nicht.
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, was für eine Gesellschaft strebte die RAF eigentlich an. Bei ihrer Art und auch ihrem völlig abgedrehten Denken und auch unter Berücksichtigung des Zeitrahmens fällt mir da nur so etwas wie das Paradies der Roten Khmer ein. Deren überlieferte Pamphlete kommen genau so wirr und merkwürdig daher wie das Zeug der RAF. Und die Wurzeln in mehr oder weniger akademischen Millieus zeigen durchaus Parallelen.
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Re: Der NSU-Prozess
Rechte von Mandanten die es gar nicht gibt ?Jekyll hat geschrieben:(21 Jul 2018, 17:41)
Hm...nicht in dem Universum, in dem ich mich gerade aufhalte. Seit wann ist es normal, dass auch gegen die Anwälte ermittelt wird, die nur die Rechte ihrer Mandanten vertreten? Habe ich da was verpasst?
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 79330.html
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