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Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 09:31
von schokoschendrezki
jorikke hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:04)

Wer meint monatlich von knapp 109 € leben zu können, ohne auf etwas zu verzichten, hat sich von der Normalität verabschiedet.
..." ohne zu verhungern" wäre angemessen gewesen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, war von "für Lebensmittel ausgeben" und nicht von "davon leben" die Rede. Also nur für Brot, Butter und co. ...

Aber mal davon abgesehen: Hat jemand gestern abend die Dokumentation im Ersten "Die große Geldflut - Wie Reiche immer reicher werden" gesehen?" Der Titel suggeriert ein wenig, dass es rein um soziale Themen geht. Es ging aber eher um ökonomische, systemische Dinge. Um die fatalen Folgen einer Politik des billigen Geldes der Notenbanken. Auch dort äußerten sich einzelne kritische Wissenschaftler kritisch zu diesem Mainstream-Trott sowohl in Politik als auch in den Wissenschatten. Insbesondere, dass in der "offiziellen" Ökonomie Geld quasi keine Rolle spielt. Außer der als neutrale Vermittlungsinstanz. Die Leugnung der Tatsache, dass "Finanzwirtschaft" nicht nur irgendein neutraler Dienstleister sondern die mit Abstand wichtigste Wirtschaftsbranche weltweit überhaupt ist. Eine Metropole wie London lebt fast nur noch von "Finanzwirtschaft". In der gesamten nominellen weltweiten Geldmenge ist die Menge an Geld, die etwas mit realer Produktion, mit klassischer Wirtschaft zu tun hat, von ameisengroßer Winzigkeit. So gut wie alles Geld in der Welt hat mit virtuellen Finanztransaktionen und nicht mit realer Produktion zu tun. Ich kann mich nicht genug darüber wundern, dass jemand der sich RealistSowieso nennt, mehr Angst davor hat, dass ihm nicht existierende Kommunisten und Linke sein Vermögen wegnehmen, als davor, dass das, was real ja stattfindet, die inflationäre Produktion von virtuellem Geld ohne Gegenwert nämlich, in die Katastrophe führt.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 09:57
von Wähler
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:31)
Aber mal davon abgesehen: Hat jemand gestern abend die Dokumentation im Ersten "Die große Geldflut - Wie Reiche immer reicher werden" gesehen?" Der Titel suggeriert ein wenig, dass es rein um soziale Themen geht. Es ging aber eher um ökonomische, systemische Dinge. Um die fatalen Folgen einer Politik des billigen Geldes der Notenbanken. Auch dort äußerten sich einzelne kritische Wissenschaftler kritisch zu diesem Mainstream-Trott sowohl in Politik als auch in den Wissenschatten. Insbesondere, dass in der "offiziellen" Ökonomie Geld quasi keine Rolle spielt. Außer der als neutrale Vermittlungsinstanz. Die Leugnung der Tatsache, dass "Finanzwirtschaft" nicht nur irgendein neutraler Dienstleister sondern die mit Abstand wichtigste Wirtschaftsbranche weltweit überhaupt ist. Eine Metropole wie London lebt fast nur noch von "Finanzwirtschaft". In der gesamten nominellen weltweiten Geldmenge ist die Menge an Geld, die etwas mit realer Produktion, mit klassischer Wirtschaft zu tun hat, von ameisengroßer Winzigkeit. So gut wie alles Geld in der Welt hat mit virtuellen Finanztransaktionen und nicht mit realer Produktion zu tun. Ich kann mich nicht genug darüber wundern, dass jemand der sich RealistSowieso nennt, mehr Angst davor hat, dass ihm nicht existierende Kommunisten und Linke sein Vermögen wegnehmen, als davor, dass das, was real ja stattfindet, die inflationäre Produktion von virtuellem Geld ohne Gegenwert nämlich, in die Katastrophe führt.
Das Thema wird hier im Forum schon seit Jahren diskutiert. Neue Erkenntnisse sind eher selten:
Wähler hat geschrieben:Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?(07 Feb 2017, 06:21)
https://www.nzz.ch/finanzen/mario-dragh ... -ld.142461
NZZ 29. Januar 2017 Teurer Abschied vom Euro
Bei diesen Salden handelt es sich um Zentralbankgeld. Target 2 spiegelt wider, wie die sogenannte Geldmenge 0 der EZB über die Banken der Euro-Zone verteilt ist. Wichtiger ist aber der ESM, weil er für den Ausfall von ESM-Staatsanleihen der einzelnen Euro-Länder bürgt. Scheidet ein Land, zum Beispiel Frankreich, aus, müssen die anderen Länder den Bürgschaftsanteil des ausgeschiedenen Landes übernehmen, vor allem auch gegenüber den Gläubigern außerhalb des Euro. Dabei handelt es sich um Geldwerte aus dem Giralgeldkreislauf zwischen Banken und Nichtbanken. Während Zentralbanken bei genügend Devisenreserven auch mit negativem Eigenkapital operieren können, könnte es bei den ESM-Staatsanleihen womöglich zu einem Schuldenschnitt, zum Beispiel bei Griechenland, kommen. Deutschland muss theoreitsch in den ESM bis zu einer Höhe von 190 Milliarden Euro Eigenkapital nachschießen. Der ESM darf nicht mit negativem Eigenkapital operieren.
siehe auch:
https://www.godmode-trader.de/artikel/k ... en,4691836
siehe auch:
http://www.dw.com/de/esm-eine-tarnfirma ... a-37173290

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 10:07
von schokoschendrezki
Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:57)

Das Thema wird hier im Forum schon seit Jahren diskutiert. Neue Erkenntnisse sind eher selten:
Ja, aber zumindest nach meinem Eindruck wird das meist rein finanztechnisch diskutiert. So als gäbe es noch mal eine separierte Finanzwelt, die mit der realen Welt eigentlich kaum etwas zu tun hat und die man interessiert aber unbeteiligt betrachten kann. In dem TV-Beitrag gestern wurde das eher so dargestellt, dass eine solche Sicht eine Illusion ist. Eine galoppierende Produktion von virtuellem Geld gibts ja eigentlich auch erst seit Anfang der 70er und so richtig in Fahrt gekommen ist dieses Phänomen erst ab Mitte der 90er.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 10:15
von Wähler
Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:57)
Das Thema wird hier im Forum schon seit Jahren diskutiert. Neue Erkenntnisse sind eher selten:
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:07)
Ja, aber zumindest nach meinem Eindruck wird das meist rein finanztechnisch diskutiert. So als gäbe es noch mal eine separierte Finanzwelt, die mit der realen Welt eigentlich kaum etwas zu tun hat und die man interessiert aber unbeteiligt betrachten kann. In dem TV-Beitrag gestern wurde das eher so dargestellt, dass eine solche Sicht eine Illusion ist. Eine galoppierende Produktion von virtuellem Geld gibts ja eigentlich auch erst seit Anfang der 70er und so richtig in Fahrt gekommen ist dieses Phänomen erst ab Mitte der 90er.
Das Thema ist eher abstrakt und ohne präzise Fachbegriffe nicht anschaulich darstellbar. Wenn Du eine Überweisung tätigst, findet eben im Hintegrund etwas im Zentralbankgeldkreislauf zwischen den Banken statt. Das sind reale Vorgänge, die geldpolitisch von der EZB gesteuert werden.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 10:42
von schokoschendrezki
Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:15)

Das Thema ist eher abstrakt und ohne präzise Fachbegriffe nicht anschaulich darstellbar. Wenn Du eine Überweisung tätigst, findet eben im Hintegrund etwas im Zentralbankgeldkreislauf zwischen den Banken statt. Das sind reale Vorgänge, die geldpolitisch von der EZB gesteuert werden.
In dieser Richtung ist das völlig richtig. In der anderen Richtung jedoch: Menschen werden auch psychologisch auf nicht ganz so determinierte Art beeinflusst. Auch politisch. Zum Beispiel in ihrem Wahlverhalten. Das Wissen über das Zahlenverhältnis zwischen der Geldmenge, die mit realer Produktion verknüpft ist und der Menge an virtuellem Geld gehört einfach zu meinem Weltbild und beeinflusst mich natürlich auch ohne dass irgendwelche Überweisungen getätigt werden. Und natürlich auch die besorgte und kritische Darstellung einzelner Wissenschaftler, an deren Ernsthaftigkeit und Seriösität ich zunächst einmal keinen Grund habe zu zweifeln.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 11:57
von Wähler
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Feb 2017, 10:42)
In dieser Richtung ist das völlig richtig. In der anderen Richtung jedoch: Menschen werden auch psychologisch auf nicht ganz so determinierte Art beeinflusst. Auch politisch. Zum Beispiel in ihrem Wahlverhalten. Das Wissen über das Zahlenverhältnis zwischen der Geldmenge, die mit realer Produktion verknüpft ist und der Menge an virtuellem Geld gehört einfach zu meinem Weltbild und beeinflusst mich natürlich auch ohne dass irgendwelche Überweisungen getätigt werden. Und natürlich auch die besorgte und kritische Darstellung einzelner Wissenschaftler, an deren Ernsthaftigkeit und Seriösität ich zunächst einmal keinen Grund habe zu zweifeln.
Es gibt sicherlich das Phänomen der Vermögenspreisinflation, die allerdings Geldwertpapiere stärker betreffen dürfte als Sachvermögen. Eine Kreditklemme wäre problematischer für die Realwirtschaft. Wenn allerdings der Kapitalstock einer Volkswirtschaft kontinuierlich sinkt, hilft auch eine Flutung mit Zentralbankgeld durch die EZB nicht weiter. Hier besteht eine reale Gefahr in der Euro-Zone.
Wähler hat geschrieben:Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?(03 Mar 2015, 17:30)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 15310.html
(Bitte auch auf Grafik "Bankaktiva und Geldmenge in Relation zum Bruttoinlandsprodukt" klicken, um diese zu entfalten)
Zitat: FAZ vom 4. Mai 2011 Geldpolitik und Finanzkrisen. Die zwei Epochen des Finanzkapitalismus.
"Der Kredit wuchs aber nicht nur schneller als das Geld, er wuchs auch mit einer sehr viel höheren Wachstumsrate als die Wirtschaft."

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 14:45
von BlueMonday
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:31)

In der gesamten nominellen weltweiten Geldmenge ist die Menge an Geld, die etwas mit realer Produktion, mit klassischer Wirtschaft zu tun hat, von ameisengroßer Winzigkeit. So gut wie alles Geld in der Welt hat mit virtuellen Finanztransaktionen und nicht mit realer Produktion zu tun.
Da muss man zw. Geldmenge und Transaktionsvolumen unterscheiden. Wenn man einen einzigen Euro nimmt und dieser schnell zwischen zwei Akteuren hin und her fließt, dann hat man ein großes Transaktionsvolumen, aber eine kleine Menge an Geld, die daran beteiligt ist. Im Grunde ist "Geldmenge" wenig aussagekräftig.

Was ist nun an Finanztransaktionen "virtuell"? All diese Transaktionen beziehen sich ja letztlich auf etwas Reales bzw. Unsicherheiten.
Dieser Umstand ist leider vielen immer noch fremd geblieben, dass Wirtschaften auch etwas mit Unsicherheit zu tun hat. Und sicherlich nimmt diese einen großen Raum weltweit gesehen ein. Man bewirtschaft Unsicherheit. Du kaufst mir am Tag X etwas Bestimmtes zu einem vereinbarten Preis ab, egal was sonst passiert ist auf der Welt. Oder: wenn der Fall Y eintritt bis zu einem Termin, zahl ich dir einen bestimmten Betrag, tritt X nicht ein bekommst du nichts...

Aus dieser Doku:
"Professor Helge Peukert, Finanzexperte von der Uni-Siegen: „Geld kommt in die Welt, indem jemand zur Bank geht und einen Kredit beantragt. Der ursprüngliche Impuls der Geldschöpfung geht also von den Privatbanken aus.“"

Schon komisch. Der Impuls geht offenbar von dem aus, der einen Kredit haben will. Sagt der Herr Professor ja selbst und nur einen Satz später erzählt er etwas dazu Widersprüchliches. Die "Privatbanken" (auch so eine Verkürzung, weil auch Landesbanken und andere staatliche Institutionen wie die KfW kräftig mitspielen) wiederum stehen nicht an irgendeinem Ende oder Anfang, sondern mittendrin. Ohne Zentralbanken können sie in dem bestehenden Zentralbankensystem gar nicht existieren, weil ihnen dann die nötige Geldbasis der ZB fehlt.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 16:48
von Positiv Denkender
jorikke hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:04)

Wer meint monatlich von knapp 109 € leben zu können, ohne auf etwas zu verzichten, hat sich von der Normalität verabschiedet.
..." ohne zu verhungern" wäre angemessen gewesen.
Mag ja sein dass du wesentlich mehr verfrisst als 110,-€ im Monat .Nur man muss nicht hungern um damit auszukommen .
Immerhin waren LM nie so preiswert wie heute . Bis Ende des vorigen Jahrhunderts gaben die Menschen ca 23 -25 % ihres Einkommens für LM aus .
Heute gerade einmal die Hälfte . Von den Kosten für Gebrauchsgüter ganz zu schweigen .Für einen Kühlschrank ende der 6oer Jahre musste der Durchschnittsverdiener ca ein halbes Monatseinkommen hinblättern .Heute ca 1 zehntel . Man kann das fortsetzen über Kleidung
bis hin zu Telefongebühren .Niemals seit Ende des Krieges hatten die Menschen mehr Geld zur Verfügung abzüglich der Kosten für die Grundversorgung .

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 17:22
von jorikke
Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Feb 2017, 16:48)

Mag ja sein dass du wesentlich mehr verfrisst als 110,-€ im Monat .Nur man muss nicht hungern um damit auszukommen .
Immerhin waren LM nie so preiswert wie heute . Bis Ende des vorigen Jahrhunderts gaben die Menschen ca 23 -25 % ihres Einkommens für LM aus .
Heute gerade einmal die Hälfte . Von den Kosten für Gebrauchsgüter ganz zu schweigen .Für einen Kühlschrank ende der 6oer Jahre musste der Durchschnittsverdiener ca ein halbes Monatseinkommen hinblättern .Heute ca 1 zehntel . Man kann das fortsetzen über Kleidung
bis hin zu Telefongebühren .Niemals seit Ende des Krieges hatten die Menschen mehr Geld zur Verfügung abzüglich der Kosten für die Grundversorgung .
Was soll der ganze Sermon?
Ist alles allgemein bekannt und wird von niemand bestritten.
Es ging lediglich darum, dass ein Gutverdiener schrieb, er verbrauche lediglich 110,-€ für Lebensmittel im Monat.
Wenn du meinst das sei ein angemessener Lebensstil, den man auf die Allgemeinheit übertragen kann, na gut.
Ich bin ja ganz deiner Meinung, niemals hatten die Menschen mehr Geld zur Verfügung.
Aus welchem Grund sollen sie sich dann von 110,- ernähren?
Für mich geht das als Macke durch.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 18:05
von Positiv Denkender
jorikke hat geschrieben:(21 Feb 2017, 17:22)

Was soll der ganze Sermon?
Ist alles allgemein bekannt und wird von niemand bestritten.
Es ging lediglich darum, dass ein Gutverdiener schrieb, er verbrauche lediglich 110,-€ für Lebensmittel im Monat.
Wenn du meinst das sei ein angemessener Lebensstil, den man auf die Allgemeinheit übertragen kann, na gut.
Ich bin ja ganz deiner Meinung, niemals hatten die Menschen mehr Geld zur Verfügung.
Aus welchem Grund sollen sie sich dann von 110,- ernähren?
Für mich geht das als Macke durch.
Er darf ja mehr verbrauchen .11o € war lediglich die Berechnungsgrundlage .Er darf auch mehr für Nahrung ausgeben .

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Di 21. Feb 2017, 19:39
von Dampflok94
Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Feb 2017, 18:05)

Er darf ja mehr verbrauchen .11o € war lediglich die Berechnungsgrundlage .Er darf auch mehr für Nahrung ausgeben .
Er tut aber so,als sei es was völlig normales mit so wenig Geld auszukommen. Und das ist es eben nicht. Für mich reichen die 110 Euronen nicht mal für die Woche. Ich behaupte aber nicht, dies sei der Normalfall.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 00:05
von Boracay
jorikke hat geschrieben:(21 Feb 2017, 09:04)

Wer meint monatlich von knapp 109 € leben zu können, ohne auf etwas zu verzichten, hat sich von der Normalität verabschiedet.
..." ohne zu verhungern" wäre angemessen gewesen.
Falsch - ich gebe nicht 109€ aus, sondern 326 (da sind sogar noch Putzmittel aus dem Discounter mit dabei) zu dritt. Und das ohne groß nach Plan einzukaufen oder irgendwie den Cent 3x umzudrehen. Es ist ein erheblicher Unterschied ob man alleine 109€ ausgibt (ist aber auch problemlos möglich) oder zu dritt 326€.

Würde ich alleine leben wäre ich vielleicht bei 200-210€€ im Monat bei gleichem Konsumverhalten.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 00:10
von Boracay
jorikke hat geschrieben:(21 Feb 2017, 17:22)
Aus welchem Grund sollen sie sich dann von 110,- ernähren?
Für mich geht das als Macke durch.
Weil man

1. Nie genug Geld haben kann
2. Sich diesem ganzen abgepackten Dreck nicht unbedingt rein ziehen muss
3. Man auch durchaus mal Saisonale Ware kaufen darf
4. Einkäufe auf dem Markt, bei Edeka oder dieser ganze Bioschwachsinn einfach nur nutzlos sind

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 08:00
von schokoschendrezki
BlueMonday hat geschrieben:(21 Feb 2017, 14:45)

Da muss man zw. Geldmenge und Transaktionsvolumen unterscheiden. Wenn man einen einzigen Euro nimmt und dieser schnell zwischen zwei Akteuren hin und her fließt, dann hat man ein großes Transaktionsvolumen, aber eine kleine Menge an Geld, die daran beteiligt ist. Im Grunde ist "Geldmenge" wenig aussagekräftig.

Was ist nun an Finanztransaktionen "virtuell"? All diese Transaktionen beziehen sich ja letztlich auf etwas Reales bzw. Unsicherheiten.
Dieser Umstand ist leider vielen immer noch fremd geblieben, dass Wirtschaften auch etwas mit Unsicherheit zu tun hat. Und sicherlich nimmt diese einen großen Raum weltweit gesehen ein. Man bewirtschaft Unsicherheit. Du kaufst mir am Tag X etwas Bestimmtes zu einem vereinbarten Preis ab, egal was sonst passiert ist auf der Welt. Oder: wenn der Fall Y eintritt bis zu einem Termin, zahl ich dir einen bestimmten Betrag, tritt X nicht ein bekommst du nichts...

Aus dieser Doku:
"Professor Helge Peukert, Finanzexperte von der Uni-Siegen: „Geld kommt in die Welt, indem jemand zur Bank geht und einen Kredit beantragt. Der ursprüngliche Impuls der Geldschöpfung geht also von den Privatbanken aus.“"

Schon komisch. Der Impuls geht offenbar von dem aus, der einen Kredit haben will. Sagt der Herr Professor ja selbst und nur einen Satz später erzählt er etwas dazu Widersprüchliches. Die "Privatbanken" (auch so eine Verkürzung, weil auch Landesbanken und andere staatliche Institutionen wie die KfW kräftig mitspielen) wiederum stehen nicht an irgendeinem Ende oder Anfang, sondern mittendrin. Ohne Zentralbanken können sie in dem bestehenden Zentralbankensystem gar nicht existieren, weil ihnen dann die nötige Geldbasis der ZB fehlt.
Gut. Danke für die Erklärung. Du hast die TV-Doku offensichtlich im Ganzen gesehen. Fragen bleiben dennoch (um es vorsichtig zu formulieren). Man ist Tag für Tag konfrontiert mit der ganzen Bandbreite: Von alarmistischen Tagesmeldungen wegen einer gigantischen weltweiten Verschuldung und wegen des Tickens einer "Schuldenuhr" (sicher nicht unbeabsichtigt die metaphorische Nähe zum Ticken eines Bombenzeitzünders) über grundsätzliche systemische Einwände bezüglich der Produktion von Geld (oder eben Transaktionsvolumina) oder auch Meldungen über bevorstehende Rettungen von Pleitebanken durch Steuergelder in astronomischen Höhen bis hin eben zu Beruhigungen der Art: Geld sei doch nur Äquivalenz von dem und dem. Eigentlich müsste man fragen: Ja, was denn nun?

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 08:22
von jorikke
Boracay hat geschrieben:(22 Feb 2017, 00:10)

Weil man

1. Nie genug Geld haben kann
2. Sich diesem ganzen abgepackten Dreck nicht unbedingt rein ziehen muss
3. Man auch durchaus mal Saisonale Ware kaufen darf
4. Einkäufe auf dem Markt, bei Edeka oder dieser ganze Bioschwachsinn einfach nur nutzlos sind
Die vier Punkte machen klar, die freundliche Unterstellung "Macke" war offensichtlich stark untertrieben.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 08:29
von schokoschendrezki
jorikke hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:22)

Die vier Punkte machen klar, die freundliche Unterstellung "Macke" war offensichtlich stark untertrieben.
Wieso "Macke"? Natürlich kann man, wenn man denn unbedingt will. Warum denn nicht?

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 08:32
von jorikke
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:29)

Wieso "Macke"? Natürlich kann man, wenn man denn unbedingt will. Warum denn nicht?
Das ist richtig.
Eine Macke ist nicht unbedingt Voraussetzung für grenzwertiges Verhalten.
...aber es erleichtert die Sache ungemein.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 12:57
von BlueMonday
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:00)

Ja, was denn nun?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude

:)

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 14:32
von immernoch_ratlos
@schokoschendrezki & andere

Ich weiß, ich weiß alles ist falsch, :? es sei denn es kommt "von mir (hier steht dann selbstverständlich der jeweilige Username)"

Nun mir kommt die folgende Erklärung schon recht "stimmig" vor. Aber den hiesige Stammtisch wird das wohl eher nicht anfechten...
Aufstieg der Roboter - Wie unsere Arbeitswelt gerade auf den Kopf gestellt wird und wie wir darauf reagieren müssen (German Edition) by Martin Ford hat geschrieben: Wenn eine Zentralbank wie die amerikanische Federal Reserve „Geld druckt“, kauft sie normalerweise Staatsanleihen. Beim Abschluss des Geschäfts zahlt sie Geld auf das Bankkonto der Stelle, von der sie die Anleihen gekauft hat. Das ist neu geschaffenes Geld, es entsteht aus dem Nichts. Ist dieses neue Geld im Bankensystem, sollen die Banken es dann verleihen.

Dieses Prinzip nennt sich Mindestreservesystem: Die Banken müssen einen kleinen Teil des Gelds zurückbehalten, aber den Großteil dürfen sie als Kredit ausgeben.

Gedacht ist, dass die Banken das Geld an Firmen verleihen, die dann expandieren und mehr Menschen einstellen können. Oder die Kreditinstitute verleihen es an Verbraucher, die das Geld ausgeben und auf diese Weise Nachfrage schaffen.
So oder so sollten Arbeitsplätze entstehen und Geld (Kaufkraft) fließt in Richtung der Verbraucher. Irgendwann wird das Geld wieder in einer Bank eingezahlt und der Großteil kann dann wieder als Darlehen vergeben werden. So beginnt der Kreislauf von vorne. Auf diesem Weg strömt das neu geschaffene Geld durch die Wirtschaft, vermehrt sich und ist im Großen und Ganzen ertragreich.

Wenn es die Automatisierungstechnologie den Unternehmen aber erlaubt, zu expandieren oder neue zu bedienen, ohne dafür großflächig neu einstellen zu müssen, oder wenn die Nachfrage so schwach ist, dass die Firmen gar kein Interesse an Krediten haben, wird nur wenig von dem neuen Geld seinen Weg zum Verbraucher finden.

Es wird also nicht ausgegeben und es wird sich nicht auf die beabsichtigte Art und Weise mehren, sondern sich einfach nur im Bankensystem hin- und herbewegen. Genau das passierte im Grunde während der Finanzkrise von 2008. Schuld war allerdings nicht die Automatisierung von Arbeitsplätzen, vielmehr konnten die Banken keine kreditwürdigen Schuldner finden und/oder niemand wollte Kredite aufnehmen.

Alle blieben quasi auf ihrem Geld sitzen. Ökonomen sprechen in einem derartigen Fall von einer „Liquiditätsfalle“.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 15:26
von Skull
immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Feb 2017, 14:32)

Aber den hiesige Stammtisch wird das wohl eher nicht anfechten...
Der hiesige "Stammtisch" kennt sich seit Jahrzehnten damit aus.
Und fechtet auch nichts an.

Auch wenn mancher anderer ... immer noch ratlos ... bleibt.

mfg

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 15:30
von schokoschendrezki
@immernoch_ratlos: Was in der Doku "Die große Geldflut" ganz zentral betont wird: Dass das geschöpfte Geld eben nicht (oder kaum oder wenigstens nur sehr mühsam) an eigentlich expansionsfähige neue Technologiefirmen und sichere und seriöse Mittelständler geht und auch nicht im Bankensystem "hin- und hergeschoben" wird sondern eher in Immobilien- und Akienspekulationen geht und für die (wenigen sowieso schon vermögenden) Spekulierenden wiederum neu geschöpftes (eigentlich virtuelles) Vermögen bringt. Ich meine: Die City of London als das Symbol dieser Entwicklung ... das kann ja jeder selbst und mit eigenen Augen besichtigen.

Und historisch gesehen war der Beginn der "Geldflutung" durch die Finanzierung des Vietnam-Kriegs motiviert. Dass dabei - im wahrsten Sinne des Wortes - Geld "verbrannt" wurde, liegt auf der Hand.

Was in einer ersten Kritik an der Doku bemängelt wird (Frankfurter Neue Presse): Dass die Rolle von Leitzins und von Strafzinsen überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Dass damit die Zentralbanken eigentlich immer noch die Fäden in der Hand haben. Das Fazit am Ende der Kritik lautet dennoch:
"Die große Geldflut" kann darum nur einen Anstoß dazu liefern, sich mit der Materie näher zu befassen. Realistisch ist jedoch der düstere Blick in die Zukunft: Ein gutes Ende wird die Entwicklung garantiert nicht nehmen.
http://www.fnp.de/nachrichten/tv/Die-gr ... 61,2488031

Ein "Wer hat, dem wird gegeben"-Prinzip ist die andere Seite eines "Wer nicht hat, dem wird genommen"-Prinzips und beides zusammen führt tatsächlich zu einer Welt, in der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Es hat gar nix mit Ideologie sondern mit simpler Logik zu tun, dass eine Gesellschaft, die nach diesen Differentialgleichungssystem entwickelbar ist, ex- und implodieren wird, wenn nicht irgendein gegenläufiges Prinzip dazukommt.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 15:58
von Wähler
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Feb 2017, 15:30)
@immernoch_ratlos: Was in der Doku "Die große Geldflut" ganz zentral betont wird: Dass das geschöpfte Geld eben nicht (oder kaum oder wenigstens nur sehr mühsam) an eigentlich expansionsfähige neue Technologiefirmen und sichere und seriöse Mittelständler geht und auch nicht im Bankensystem "hin- und hergeschoben" wird sondern eher in Immobilien- und Akienspekulationen geht und für die (wenigen sowieso schon vermögenden) Spekulierenden wiederum neu geschöpftes (eigentlich virtuelles) Vermögen bringt. Ich meine: Die City of London als das Symbol dieser Entwicklung ... das kann ja jeder selbst und mit eigenen Augen besichtigen.
Und historisch gesehen war der Beginn der "Geldflutung" durch die Finanzierung des Vietnam-Kriegs motiviert. Dass dabei - im wahrsten Sinne des Wortes - Geld "verbrannt" wurde, liegt auf der Hand.
Was in einer ersten Kritik an der Doku bemängelt wird (Frankfurter Neue Presse): Dass die Rolle von Leitzins und von Strafzinsen überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Dass damit die Zentralbanken eigentlich immer noch die Fäden in der Hand haben. Das Fazit am Ende der Kritik lautet dennoch:
http://www.fnp.de/nachrichten/tv/Die-gr ... 61,2488031
Ein "Wer hat, dem wird gegeben"-Prinzip ist die andere Seite eines "Wer nicht hat, dem wird genommen"-Prinzips und beides zusammen führt tatsächlich zu einer Welt, in der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Es hat gar nix mit Ideologie sondern mit simpler Logik zu tun, dass eine Gesellschaft, die nach diesen Differentialgleichungssystem entwickelbar ist, ex- und implodieren wird, wenn nicht irgendein gegenläufiges Prinzip dazukommt.
Es gibt kein virtuelles Geld, bis auf Bitcoins. Mit Geldflut ist die Erhöhung der Zentralbankgeldmenge gemeint. Die Geschäftsbanken allein bestimmen über die Giralgeldschöpfung durch Kreditvergabe. Die ist aber zwischen 2007 und 2014 gerade nicht übermäßig gestiegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge ... is2016.png
Die Aktien- und Immobilienspekulation von Privatleuten kann durch Geldpolitik und Bankenregulierung allein nicht gesteuert werden, wenn ohne Kreditaufnahme Vermögenswerte umgeschichtet werden, von Geldvermögen in Sachvermögen.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 17:45
von BlueMonday
Wobei doch auch hier im Forum Vertreter der easymoney-Fraktion herumturnen, die das "Deflationsschreckgespenst" immer wieder an die Wand malen. Nach deren Ansicht wird sich noch längst nicht genug verschuldet, längst nicht genug frisches Geld erzeugt, die sehnen sich förmlich den Helikopter herbei...
Fiatgeld kann nach deren Meinung problemlos grenzenlos aufgeblasen werden... Klar, dass sich dieses Geld dann irgendwo sammelt, zum Einsatz kommt, Preise treibt... Die Immobilie ist nun mal das klassische "Collateral", die Immobilie, die mit dem Kredit erst gebaut wird. Oder eben die Staatsanleihe, der Schuldner Staat mit seinen enormen zukünftigen Steuereinnahmen durchgesetzt mit seinem Gewaltmonopol. So entsteht ein enormes Geldschöpfungspotential.
Es wird immer ein Wettlauf sein. Die einen, die warten können/wollen, aufschieben, die Geld sparen, die Geld dem Kreislauf zeitweilig entziehen, - die wollen keine galoppierende Geldausweitung/entwertung. Aber dann gibt es die (durchaus sehr heterogene) Seite, die ihr Glück gerade in dieser möglichst ungebremsten Ausweitung sucht.

Im Grunde wird das hier seit Monaten und Jahren hin und her diskutiert.

Was kann die Alternative sein? Eben ein Geld, das selbst "Substanz" hat, mit irgendeinem produktiven Aufwand erzeugt wird. Aber das ist nun spätestens seit 1971 nicht mehr gefragt.


Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 17:56
von Positiv Denkender
Dampflok94 hat geschrieben:(21 Feb 2017, 19:39)

Er tut aber so,als sei es was völlig normales mit so wenig Geld auszukommen. Und das ist es eben nicht. Für mich reichen die 110 Euronen nicht mal für die Woche. Ich behaupte aber nicht, dies sei der Normalfall.
Wer so viel verfrisst kann kein Normalfall sein.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 19:39
von jorikke
Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Feb 2017, 17:56)

Wer so viel verfrisst kann kein Normalfall sein.
Was für eine lächerliche Bemerkung.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 21:24
von immernoch_ratlos
Skull hat geschrieben:Der hiesige "Stammtisch" kennt sich seit Jahrzehnten damit aus.
Und fechtet auch nichts an.
Auch wenn mancher anderer ... immer noch ratlos ... bleibt.
[...]

Einmal ganz davon abgesehen, habe ich den User schokoschendrezki angesprochen bzw. ihm beigepflichtet - was soll da Deine völlig inhaltslose Bemerkung ?

[...]

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 23:36
von Skull
Skull hat geschrieben:(07 Apr 2015, 09:04)

Das was Du hier schreibt, kann man thematisieren. Habe ich doch kein Problem mit.
Ob man Deinen Meinungen folgt ist ja noch eine ganz andere Sache.
So wie man alles hinterfragen und kritisieren kann. Eine Frage der Meinung und des Standpunktes.

Das hat nur nichts mit struktureller Gewalt zu tun.

Und auch nichts damit, FEHLER der Regierungen und der Staaten der EZB in die Schuhe zu schieben.

Die EZB befindet sich im Spagat, Ihre originären AUFGABEN zu erfüllen,
und die beschlossene Politik der europäischen Regierungen zu unterstützen.
Skull hat geschrieben:(18 Jul 2016, 08:03)

Das ist richtig.
DAHER agiert die EZB so, wie sie derzeit agiert.

Auch wenn ich die EZB Geldpolitik ebenfalls sehr kritisch sehe,
macht die EZB eben DAS, was sie im Rahmen IHRER Aufgabe machen zu müssen meint.

ALLE anderen wichtigen Notenbanken fahren ja seit Jahren eine Politik des Niedrigzinses
und der Geld-und Liquiditätsausweitung.

Das besondere und spezielle bei der EZB ist allerdings, das sie nicht für einen einzigen Nationalstaat zuständig ist.
Noch weniger für einen homogenen Wirtschaftsraum mit einer einzigen Volkswirtschaft.
Oder einem einzigen Staat und deren Verschuldungspolitik...

Das Problem liegt da also bei der Politik, den Regierungen und der EU.
mfg

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 23:43
von Skull
Skull hat geschrieben:(11 Jul 2016, 15:14)

Da gibt es jede Menge Vwl'er, die nach Verschuldung, Ankurbelung und Investitionen rufen.
Und das die Banken endlich (mehr) Kredite vergeben sollen.

Auch das die Staaten mehr Schulden machen sollen, um die Nachfrage zu erhöhen.

Die Banken sollen also weniger restriktiv ihre Kredite vergeben.

Das BEDARF nunmal Kreditvergabe durch die die Banken.


Auf der anden Seite sollen die Banken Risiken senken und weniger Kredite vergeben,
um zu gesunden, und weniger in Schwierigkeiten zu geraten.

Man sollte da mal BEIDE Seiten zusammenbringen. Am besten in einem Thread.
Skull hat geschrieben:(29 Jun 2016, 16:53)

Der Staat kann oder SOLL also Deiner Meinung nach die Banken zur Kreditvergabe zwingen/drängen ?

Und was ist mit Anforderungen an das haftende Eigenkapital,
dem Wunsch der Öffentlichkeit,
Banken zu höherem Eigenkapital zu drängen und RISIKEN zu verringern ?

Damit sich die Finanzmarktkrise und die Risiken verringern ?

DAS sind zwei Punkte, die sich ziemlich widersprechen.
mfg

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 07:32
von Wähler
Wähler hat geschrieben:(22 Feb 2017, 15:58)
Es gibt kein virtuelles Geld, bis auf Bitcoins. Mit Geldflut ist die Erhöhung der Zentralbankgeldmenge gemeint. Die Geschäftsbanken allein bestimmen über die Giralgeldschöpfung durch Kreditvergabe. Die ist aber zwischen 2007 und 2014 gerade nicht übermäßig gestiegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge ... is2016.png
Die Aktien- und Immobilienspekulation von Privatleuten kann durch Geldpolitik und Bankenregulierung allein nicht gesteuert werden, wenn ohne Kreditaufnahme Vermögenswerte umgeschichtet werden, von Geldvermögen in Sachvermögen.
BlueMonday hat geschrieben:(22 Feb 2017, 17:45)
Fiatgeld kann nach deren Meinung problemlos grenzenlos aufgeblasen werden... Klar, dass sich dieses Geld dann irgendwo sammelt, zum Einsatz kommt, Preise treibt... Die Immobilie ist nun mal das klassische "Collateral", die Immobilie, die mit dem Kredit erst gebaut wird. Oder eben die Staatsanleihe, der Schuldner Staat mit seinen enormen zukünftigen Steuereinnahmen durchgesetzt mit seinem Gewaltmonopol. So entsteht ein enormes Geldschöpfungspotential.
Zwischen 2007 und 2014 hat sich das Fiatgeld - Giralgeld Geldmenge M3 - aber nicht mehr so aufgebläht, wie vorher. Bei der Staatsverschuldung gibt es nach wie vor das Problem, dass Banken kein Eigenkapital als Risikoschutz für Staatsanleihen vorhalten müssen. Es geht also um ganz konkrete Probleme. Man sollte das nicht immer mit der auf der langfristigen Zeitachse latenten Systemfrage vermengen.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 08:08
von Dampflok94
Positiv Denkender hat geschrieben:(22 Feb 2017, 17:56)

Wer so viel verfrisst kann kein Normalfall sein.
Würde ich mich ausschließlich von Billigfutter ernähren, dann hätte da was dran sein können. Aber wer hochqualitative Lebensmittel mag, der muß auch dafür löhnen.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 08:28
von schokoschendrezki
Wähler hat geschrieben:(22 Feb 2017, 15:58)

Es gibt kein virtuelles Geld, bis auf Bitcoins. Mit Geldflut ist die Erhöhung der Zentralbankgeldmenge gemeint. Die Geschäftsbanken allein bestimmen über die Giralgeldschöpfung durch Kreditvergabe. Die ist aber zwischen 2007 und 2014 gerade nicht übermäßig gestiegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge ... is2016.png
Die Aktien- und Immobilienspekulation von Privatleuten kann durch Geldpolitik und Bankenregulierung allein nicht gesteuert werden, wenn ohne Kreditaufnahme Vermögenswerte umgeschichtet werden, von Geldvermögen in Sachvermögen.
Auch wenn das jetzt eine nicht direkt und ganz sachbezogene Argumentation ist - ist mir schon klar - aber man erkläre mir, wie es sein kann, dass in einem öffentlich-rechtlichen Programm, wo es Aufsichtsgremien gibt, wo zahlreiche akademisch vorbelastete Leute sowohl mithören als auch mitwirken, wo es also unzweifelbar eine kritische und sachkenntnisreiche (Gegen)öffentlichkeit gibt ... dass dort - nicht wirklich widersprochen! - behauptet wird: Die Wirtschafts- und Finanzpolitik fährt unsere Gesellschaften früher oder später an die Wand, wenn nichts grundlegend geändert wird. Unter anderem deshalb, weil sie die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer macht. Und dass nun aber die Gegenargumentation darauf hinausläuft: Irgendwelche Chaoten, die von Finanzpolitik keine Ahnung haben, reden wirres Zeug. Irrelevant.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 10:59
von Positiv Denkender
jorikke hat geschrieben:(22 Feb 2017, 19:39)

Was für eine lächerliche Bemerkung.
Nicht lächerlicher als deine Argumente .
Jeder muss mit dem auskommen was er zur Verfügung hat .Das war nie anders. Nur bei LM Preisen hat sich
etwas gegenüber früher geändert .Nie waren LM im Verhältnis zum Einkommen preiswerter als heute .
Nirgendwo sind LM preiswerter in Europa als in Deutschaland . Falls du Beweise brauchst fahre einmal in Grenzstädte
rund um Deutschland .Auf den Parkplätzen des LEH Von Flensburg bis Konstanz entdeckst du reichlich Kundschaft aus den Nachbarländern .
Der Aufwand für LM am Einkommen hat sich im Verhältnis zu den ersten 30 Nachkriegsjahren halbiert ,spielt für die Haushaltsausgaben
kaum noch eine Rolle. Wer also richtig plant sich für seinen Wochenspeiseplan die Angebote der EH Ketten nutzt ,kann mit dem
für Hartz IV vorgesehenen Betrag bestens auskommen . Wer es besser will muss arbeiten . Wenn es mit einem Job nicht reicht
bieten sich reichlich Nebenjobs an . Was jemand will muss er für sich entscheiden .Der Staat kann und sollte nicht mehr anbieten .
Das Bestreben sich aus eigenem Antrieb zu verbessern muss aufrechterhalten werden .Damit ist unser Land 70 Jahre gut gefahren .

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 12:56
von schokoschendrezki
Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:08)

Würde ich mich ausschließlich von Billigfutter ernähren, dann hätte da was dran sein können. Aber wer hochqualitative Lebensmittel mag, der muß auch dafür löhnen.
Ich höre diese Argumentationskette sehr häufig in meinem Freundeskreis. Ein Grund mehr, sie mal kritisch zu hinterfragen. Nicht dass das, was als "Billigfutter" so angeboten wird, nun "hochqualitativ" oder auch nur überhaupt "qualitativ" wäre. Aber dass "qualitativ" zwangsläufig und notwendigerweise mit "teuer" verknüpft ist, und was eigentlich tatsächlich "hochqualitatives Lebensmittel" heißen soll ... ich behaupte einfach mal, dass da zu 90 Prozent einfach immer nur Erzählungen weitererzählt und wieder zurückerzählt werden.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 13:28
von BlueMonday
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 08:28)

Auch wenn das jetzt eine nicht direkt und ganz sachbezogene Argumentation ist - ist mir schon klar - aber man erkläre mir, wie es sein kann, dass in einem öffentlich-rechtlichen Programm, wo es Aufsichtsgremien gibt, wo zahlreiche akademisch vorbelastete Leute sowohl mithören als auch mitwirken, wo es also unzweifelbar eine kritische und sachkenntnisreiche (Gegen)öffentlichkeit gibt ... dass dort - nicht wirklich widersprochen! - behauptet wird: Die Wirtschafts- und Finanzpolitik fährt unsere Gesellschaften früher oder später an die Wand, wenn nichts grundlegend geändert wird. Unter anderem deshalb, weil sie die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer macht. Und dass nun aber die Gegenargumentation darauf hinausläuft: Irgendwelche Chaoten, die von Finanzpolitik keine Ahnung haben, reden wirres Zeug. Irrelevant.
Arme ärmer?
In dieser Doku tritt z.B. diese rührselige, durchaus gutsituierte Rentnertruppe auf, die der guten alten Zeit mit dicken sicheren Sparzinsen hinterhertrauert. Das speist sich noch von dieser Vorstellung, dass sich Geld irgendwie von allein und planmäßig vermehrt und man nur kurz den Taschenrechner zückt, die Prozenttaste drückt... und dann sich einfach entspannt zurücklehnen kann.
Es ging nun immer schon darum, Investitionsmöglichkeiten für das Gesparte zu finden. Nur ist das zunehmend riskanter und dadurch komplexer geworden. Damit tun sich nun viele schwer. Und sicherlich geht es auch zunehmend darum, nicht erst zu sparen, sondern vorzugreifen, Kredit zu haben und zu nehmen... was in der Natur eines Kreditgeldsystems liegt.

Aber die interessante Frage ist: was soll sich ändern? Deiner Meinung nach.

Im Wesentlichen gibt es da ja zwei Richtungen. Einmal, dass man die Geldemission noch mehr zentralisiert/politisiert/reguliert, und es beim Charakter eines dann noch beliebigeren, luftigeren und ausweitbareren Fiatgeldes belässt (unwahrscheinlich) oder man kehrt zurück zur aufwendig produzierten Geldsubstanz(eher noch unwahrscheinlicher).

Oder kurz: wie bringt man Geld am besten in die Welt?

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 13:46
von schokoschendrezki
BlueMonday hat geschrieben:(23 Feb 2017, 13:28)
Arme ärmer?
In dieser Doku tritt z.B. diese rührselige, durchaus gutsituierte Rentnertruppe auf, die der guten alten Zeit mit dicken sicheren Sparzinsen hinterhertrauert. Das speist sich noch von dieser Vorstellung, dass sich Geld irgendwie von allein und planmäßig vermehrt und man nur kurz den Taschenrechner zückt, die Prozenttaste drückt... und dann sich einfach entspannt zurücklehnen kann.
Es ging nun immer schon darum, Investitionsmöglichkeiten für das Gesparte zu finden. Nur ist das zunehmend riskanter und dadurch komplexer geworden. Damit tun sich nun viele schwer.
Gut. Da muss ich wenigstens zum Teil zustimmen. Zumindest noch bis Anfang/Mitte der 90er war die Gruppe der ursprünglich bundesrepublikanischen und irgendwie im Hochschulwesen tätigen so gut wie komplett von diesem Gesellschaftsbild des umsorgenden Wohlstandsstaats, der Bezugsberechtigungen, der Klagevoraussetzungen für Verbeamtungsansprüche, der Rentenanwartschaftsregelungen usw. usf. geprägt. Das hat sich aber, nicht zuletzt durch EU, Schengenraum, Osterweiterung geändert. Die, die mit Wirtschaft, Soziologie zu tun haben, wissen inzwischen schon ziemlich genau bzw. haben auch verinnerlicht, wie's in Bukarest, Tirana oder Athen aussieht.
Aber die interessante Frage ist: was soll sich ändern? Deiner Meinung nach.

Im Wesentlichen gibt es da ja zwei Richtungen. Einmal, dass man die Geldemission noch mehr zentralisiert/politisiert/reguliert, und es beim Charakter eines dann noch beliebigeren, luftigeren und ausweitbareren Fiatgeldes belässt (unwahrscheinlich) oder man kehrt zurück zur aufwendig produzierten Geldsubstanz(eher noch unwahrscheinlicher).

Oder kurz: wie bringt man Geld am besten in die Welt?
Naja. Regelmäßig bekomme ich diese Legende von einem international abgestimmten Währungssystem mit festen Wechselkursbandbreiten namens Bretton-Woods-System erzählt. Ob sowas heute noch machbar wäre, weiß ich nicht. Jedenfalls: Wenn man argumentiert, dass das letztendlich auf Wachstumsverzicht hinausliefe, würde ich sagen: Ja genau, prima, (freiwillige) Wachstumsbeschränkung, Wachstumsverzicht also wäre ganz allgemein gesprochen ein zeitgemäßes Prinzip, nach welchem Geld wenn nicht am besten so doch źumindest besser in die Welt käme.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 23. Feb 2017, 18:01
von Positiv Denkender
BlueMonday hat geschrieben:(23 Feb 2017, 13:28)

Arme ärmer?
In dieser Doku tritt z.B. diese rührselige, durchaus gutsituierte Rentnertruppe auf, die der guten alten Zeit mit dicken sicheren Sparzinsen hinterhertrauert. Das speist sich noch von dieser Vorstellung, dass sich Geld irgendwie von allein und planmäßig vermehrt und man nur kurz den Taschenrechner zückt, die Prozenttaste drückt... und dann sich einfach entspannt zurücklehnen kann.
Es ging nun immer schon darum, Investitionsmöglichkeiten für das Gesparte zu finden. Nur ist das zunehmend riskanter und dadurch komplexer geworden. Damit tun sich nun viele schwer. Und sicherlich geht es auch zunehmend darum, nicht erst zu sparen, sondern vorzugreifen, Kredit zu haben und zu nehmen... was in der Natur eines Kreditgeldsystems liegt.

Aber die interessante Frage ist: was soll sich ändern? Deiner Meinung nach.

Im Wesentlichen gibt es da ja zwei Richtungen. Einmal, dass man die Geldemission noch mehr zentralisiert/politisiert/reguliert, und es beim Charakter eines dann noch beliebigeren, luftigeren und ausweitbareren Fiatgeldes belässt (unwahrscheinlich) oder man kehrt zurück zur aufwendig produzierten Geldsubstanz(eher noch unwahrscheinlicher).

Oder kurz: wie bringt man Geld am besten in die Welt?
Mit der gut situierten Rentnertruppe bringst du sicher einige auf die Palme .Die behaupten nämlich die Rentner
können nur überleben weil es Tafeln gibt. Das die Zinsen so niedrig sind liegt nicht an der deutschen Regierung
Irgendwann steigen Zinsen auch wieder .Derweil muss man halt versuchen sein erspartes anderweitig zu vermehren .
Wäre schön wenn die Zinsen wieder steigen (werden sie auch wieder ) nur für Investoren, für die Millionen Häuslebauer
wäre es weniger gut.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Fr 24. Feb 2017, 10:51
von immernoch_ratlos
Wer Renten und Pensionen - Rentner und Pensionäre lustig mischt, wird sicher zu den gewünschten hohen mtl. Einkommen gelangen. Doch offenbar gelingt es denselben Usern, die im WWW schreiben, nur schwer oder gleich gar nicht im WEB zu suchen. Sozusagen "straight from the horse's mouth" hier ein PDF von der Deutschen Rentenversicherung auf den Seiten 34 & 35 findet sich ein aussagekräftiger Überblick - "Verteilung und durchschnittliche Rentenzahlbeträge der laufenden Renten" Dort findet sich untere Renten wegen Alters 1.497.083 (West)Männer erhalten mtl. durchschnittlich 1.124 €, 2.036.894 (West)Frauen erhalten im Durchschnitt 846 € mtl. Alles andere kann man dem PDF entnehmen.

Nun liege ich definitiv unter dem Durchschnitt, weil ich gezwungenermaßen mit 60 (am Durchschnitt gemessen also -202 €) nach ~45 Jahren Rentner wurde - also muss es auch einige wenige geben, die über dem Durchschnitt liegen. Wären RENTEN für eine "rührselige, durchaus gutsituierte Rentnertruppe" deutlich höher, wäre auch die Rentensumme deutlich höher oder einige haben sehr viel höhere Renten und sehr viele liegen deutlich unter dem Durchschnitt.

Jeder hier, der einem halbwegs gut bezahltem Job nachgeht und die üblichen mtl. Fixkosten aufbringt, darf nun mal selbst nachrechnen was mtl. nach Abzug der Fixkosten übrig bleibt. :?

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Fr 24. Feb 2017, 11:53
von BlueMonday
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 13:46)

Regelmäßig bekomme ich diese Legende von einem international abgestimmten Währungssystem mit festen Wechselkursbandbreiten namens Bretton-Woods-System erzählt. Ob sowas heute noch machbar wäre, weiß ich nicht. Jedenfalls: Wenn man argumentiert, dass das letztendlich auf Wachstumsverzicht hinausliefe, würde ich sagen: Ja genau, prima, (freiwillige) Wachstumsbeschränkung, Wachstumsverzicht also wäre ganz allgemein gesprochen ein zeitgemäßes Prinzip, nach welchem Geld wenn nicht am besten so doch źumindest besser in die Welt käme.
Bretton Woods war ja von der Idee her (im Wesentlichen von Keynes geprägt) so angelegt, mehr Geldschöpfungspotential zu erzeugen als bei dem System zuvor, das noch enger ans Gold gekoppelt war. Es war praktisch ein noch aufgeweichterer Goldstandard. Das ist die Entwicklung des Geldes: immer mehr den physischen Bezug zu kappen. Bei Keynes ist ja das wesentliche ökonomische Problem das stets irgendwo "fehlende Geld", die "Unterkonsumtion". Fehlendes Geld bringt den Wirtschaftsmotor ins Stocken. Man muss es also beständig nachfließen lassen, die Geldmenge immer weiter aufblasen, sonst droht Deflation und Niedergang. Und diese Attitüde hat ja auch Bretton Woods überdauert... und steckt in vielen Köpfen bis hoch zum Notenbanker.
Ok, aus heutiger Sicht wäre BW ein etwas "konservativerer" Ansatz. Aber das wäre so als wenn man einen totalen Säufer neben einen etwas moderateren Säufer stellt, der einen Tag in der Woche ein bisschen weniger trinkt und das dann als richtigen Weg aus dem Alkoholismus feiert.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Fr 24. Feb 2017, 12:56
von schokoschendrezki
BlueMonday hat geschrieben:(24 Feb 2017, 11:53)

Bretton Woods war ja von der Idee her (im Wesentlichen von Keynes geprägt) so angelegt, mehr Geldschöpfungspotential zu erzeugen als bei dem System zuvor, das noch enger ans Gold gekoppelt war. Es war praktisch ein noch aufgeweichterer Goldstandard. Das ist die Entwicklung des Geldes: immer mehr den physischen Bezug zu kappen. Bei Keynes ist ja das wesentliche ökonomische Problem das stets irgendwo "fehlende Geld", die "Unterkonsumtion". Fehlendes Geld bringt den Wirtschaftsmotor ins Stocken. Man muss es also beständig nachfließen lassen, die Geldmenge immer weiter aufblasen, sonst droht Deflation und Niedergang. Und diese Attitüde hat ja auch Bretton Woods überdauert... und steckt in vielen Köpfen bis hoch zum Notenbanker.
Ok, aus heutiger Sicht wäre BW ein etwas "konservativerer" Ansatz. Aber das wäre so als wenn man einen totalen Säufer neben einen etwas moderateren Säufer stellt, der einen Tag in der Woche ein bisschen weniger trinkt und das dann als richtigen Weg aus dem Alkoholismus feiert.
Lustiger Vergleich. Wäre aber immer noch einen Tick besser als dem Alkoholismus völlig freien Lauf zu lassen.

Der Punkt für mich ist, dass es zu Zeiten von Bretton Woods und Goldstandard, in der Nachrkriegszeit sowieso, ziemlich undenkbar war und als einigermaßen verrückt gegolten hätte, Wachstumsverzicht nicht nur zwangsweise hinzunehmen sondern sogar zu fordern. Das hat sich erst in jüngerer Zeit als eine politische Richtung entwickelt.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: So 26. Feb 2017, 11:03
von Positiv Denkender
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:56)

Ich höre diese Argumentationskette sehr häufig in meinem Freundeskreis. Ein Grund mehr, sie mal kritisch zu hinterfragen. Nicht dass das, was als "Billigfutter" so angeboten wird, nun "hochqualitativ" oder auch nur überhaupt "qualitativ" wäre. Aber dass "qualitativ" zwangsläufig und notwendigerweise mit "teuer" verknüpft ist, und was eigentlich tatsächlich "hochqualitatives Lebensmittel" heißen soll ... ich behaupte einfach mal, dass da zu 90 Prozent einfach immer nur Erzählungen weitererzählt und wieder zurückerzählt werden.
Sicher gibt es qualitativ unterschiedliche LM .Es gibt aber keine schlechten LM . Billig ist ohnehin nichts , höchstens preiswert .
Ich wüsste nicht das Menschen durch LM zu Schaden gekommen wären .Es sei denn man verwechselt ausgewogene mit einseitiger Ernährung .
Jeder kann sich preiswert ,trotzdem gesund und ausgewogen ernähren .Kostet lediglich ein bisschen Mühe keinesfalls mehr Geld .
Nie war es preiswerter sich in Deutschland zu ernähren als heute .Da bleibt reichlich Geld für andere Dinge übrig .

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 10:35
von Gody
Die Meinungen gehen dazu sicher auseinander. Und wenn der Hartz 4 Empfänger sich wirklich daran hält, nur den Teil für Essen auszugeben der vom Regelsatz dafür vorgesehen ist, ist fines mit ausgewogener Ernährung.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 13:06
von Alter Stubentiger
Gody hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:35)

Die Meinungen gehen dazu sicher auseinander. Und wenn der Hartz 4 Empfänger sich wirklich daran hält, nur den Teil für Essen auszugeben der vom Regelsatz dafür vorgesehen ist, ist fines mit ausgewogener Ernährung.
Wie kommst du darauf? Gerade das Gesunde ist richtig billig. Äpfel, Kohlrabi aber auch einfache Wurst und Brot kriegst fast hinterhergeworfen. Eigentlich ist alles viel zu billig so daß man sich selbst als Hartzer bis zum platzen mästen kann.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 14:24
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Jun 2017, 13:06)

Wie kommst du darauf? Gerade das Gesunde ist richtig billig. Äpfel, Kohlrabi aber auch einfache Wurst und Brot kriegst fast hinterhergeworfen. Eigentlich ist alles viel zu billig so daß man sich selbst als Hartzer bis zum platzen mästen kann.

boah ey....

und DAS von DIR....

:p :D :thumbup:

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: So 11. Jun 2017, 08:46
von Alter Stubentiger
Realist2014 hat geschrieben:(10 Jun 2017, 14:24)

boah ey....

und DAS von DIR....

:p :D :thumbup:
Nur weil ich Leute denen es extrem gut geht nicht zusätzlich entlasten will bin ich noch lange keiner der Freibier für alle Hartzer fordert.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 18:05
von Gody
Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Jun 2017, 13:06)
Gerade das Gesunde ist richtig billig. Äpfel, Kohlrabi aber auch einfache Wurst und Brot kriegst fast hinterhergeworfen. Eigentlich ist alles viel zu billig so daß man sich selbst als Hartzer bis zum platzen mästen kann.
von 4,6 Euro am tag willst du dich mästen und dann auch noch gesund??? TRÄUMER!

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 18:15
von Alter Stubentiger
Gody hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:05)

von 4,6 Euro am tag willst du dich mästen und dann auch noch gesund??? TRÄUMER!
Was soll ich sagen? Ich hab schon welche kennengelernt die konnten sich Zigaretten und Bier leisten. Aber kein Kilo Äpfel für 1,49€? Und kein Pfund Weizenkruste von Netto für 0,89€?
Und für das Smartphone ist auch immer Geld da......

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 18:26
von Gody
Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:15)

Was soll ich sagen? Ich hab schon welche kennengelernt die konnten sich Zigaretten und Bier leisten. Aber kein Kilo Äpfel für 1,49€? Und kein Pfund Weizenkruste von Netto für 0,89€?
Und für das Smartphone ist auch immer Geld da......
Das Telefon gibts mit dem Vertrag dafür haben die meist kein Festnetz mehr. Scheinbar ist selbst das bischen "soziale teilhabe" zuviel für deinen geschmack? Wir schreiben von gesund und du kommst mit der Weizenkruste aus der SB Theke? Kein Wunder das die Bäcker probleme haben wenn es Menschen gibt die das sb Zeug für gut halten.

Re: Ein Wirtschaftswissenschaftler äußert sich zu aktuellen Themen

Verfasst: Fr 16. Jun 2017, 10:30
von Alter Stubentiger
Gody hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:26)

Das Telefon gibts mit dem Vertrag dafür haben die meist kein Festnetz mehr. Scheinbar ist selbst das bischen "soziale teilhabe" zuviel für deinen geschmack? Wir schreiben von gesund und du kommst mit der Weizenkruste aus der SB Theke? Kein Wunder das die Bäcker probleme haben wenn es Menschen gibt die das sb Zeug für gut halten.
Wie kommt man eigentlich auf die Idee daß gesundes Essen teuer und ungesundes Essen billig ist? Ein Problem sind auch die Mengen an Nahrungsmitteln die heute jeder täglich zu sich nimmt. Da könnte man mal drüber nachdenken wenn man die vielen Fettleibigen in D. so sieht. Gerade ärmere Leute haben die dicksten Bäuche. Das kommt nicht von der Kohlrabi für 19 Cent sondern von den Holzfällersteaks mit Pommes und Ketchup und natürlich vom Oettinger zum runterspülen.

Und ein Handyvertrag ist keine soziale Teilhabe. Es ist ein Kostenfaktor. Nichts anderes. Die meisten nutzen es doch eh nur um sich in den sozialen Netzwerken selbst darzustellen ohne sich vom Sofa wegbewegen zu müssen.