BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 13:04)
...
Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. ...
Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.

Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Gruwe
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 07:57)
2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.
Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Gruwe hat geschrieben:(02 Mar 2018, 08:50)

Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!
Kurze Version: Er kann sich nur 50 Äpfel kaufen wenn die auch produziert oder geerntet werden. Wenn Opa aber nichts in den Erntehelfer investiert, dann kann er sich gar keine Äpfel kaufen und muss sein Geld essen.


Lange Version:

Emotionale Antwort:

Der Opa soll nicht sparen, der soll konsumieren, und zwar bei so Leuten wie mir, damit man sowas wie Familie gründen und ernähren kann zum Beispiel. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich weiß, wie viele andere in meinem Alter, dass ich nie sparen kann. Ich kenn das gar nicht. Wahrscheinlich deshalb habe ich auch gar nicht daran gedacht.

Pseudointellektuell tiefschürfende Antwort:

Ok, es muss wohl auch weiterhin möglich sein, dass man arbeitet und dann später von dieser Arbeit profitiert. Problem: Sparen ist Spekulation auf geringes Wirtschaftswachstum und deshalb eigentlich, in gewissem Sinne, moralisch verwerflich. Der Sparer profitiert davon wenn weiterhin Deflation herrscht, die (laut Meinung der EZB) Anzeichen für geringes Wirtschaftswachstum ist. Wenn Sparen sich lohnt heißt das leider auch immer, dass sich Investieren nicht lohnt.

Ok, gehen wir mal in eine Zeit zurück als "Sparen" unbedingt notwendig war: Der junge Jäger in der einsamen Taiga, oder wie das heißt, zieht los um gemeinsam ein Mammut zu erlegen. Die Mammuts werden immer seltener und nur zu ganz bestimmten Jahreszeiten kann gejagt werden und die Jagd ist sehr gefährlich. Nun schafft es der Jäger, wahrscheinlich mit Hilfe, einen Mammut zu erlegen. Er weiß, das wird vielleicht das letzte mal sein. Er wird älter und wird in Zukunft wohl nur noch Enten jagen können. Er geht quasi in "Mammutjagd-Rente". Er lagert das Stoßzahn also ein, damit er auch in 10 oder 20 Jahren noch Material hat um Werkzeug herzustellen oder zu handeln. Ein Wertverlust dieses Materials wäre fatal. Solange er das Elfenbein selber verwendet um Werkzeug oder Besteck herzustellen ist alles gut. Er weiß heute wieviel Knöpfe er jährlich aus dem Elfenbein herstellen und benutzen kann. Er ist quasi abgesichert, in dieser Herkunft.

Anders sieht es aus wenn es darum geht mit dem Elfenbein zu handeln. Im Falle dass die Steinzeit-Wirtschaft nicht mehr wächst, profitiert er: Wenn die anderen Jäger faul werden und keine Lust haben die wenigen Mammuts zu jagen oder das Stoßzahn gestorbener Mammuts zu suchen, dann gibt es extrem wenig Stoßzahn. Der Wert des Stoßzahnes steigt. Der "Jagd-Rentner", der das Stoßzahn eingelagert hat, profiert. Da Stoßzahn wegen der Flaute so selten ist bekommt er im Tausch für das seltene Elfenbein viel mehr Waren als er dachte. Wenn er schlau ist, dann sabotiert er vielleicht sogar die Jagd, da er weiß: Je weniger Stoßzahn die anderen jagen, desto gefragter ist er als Stoßzahn-Besitzer.

Wenn dagegen die Steinzeit Wirtschaft boomt, dann wird sein Stoßzahn als Handelsware uninteressant. Wenn die anderen Mammutjäger so fleißig sind wie du, dann jagen sie ganz viel und sammeln ganz viel Stoßzahn und bringen es zurück in Land oder zur Sippe. Nun gibt es, weil die anderen Jäger so fleißig waren, ganz viel Stoßzahn. Der Rentner kann zwar mit dem Stoßzahn weiterhin genauso viele Knöpfe herstellen als vorher, er kann mit dem Elfenbein, oder auch mit den Elfenbein-knöpfen aber weniger Ware kaufen als vorher. Dadurch, dass die Wirtschaft boomt, ist er als Stoßzahn-Besitzer nun nicht mehr so gefragt.

Was zeigt uns das? Der Wertverlust des ersparten ist erstmal ein gutes Zeichen, zumindest wenn dem auch ein Wirtschaftswachtum zu Grunde liegt. Es ist also erstmal unmoralisch Deflation herbeizuführen, nur damit die Sparer profitieren.

Natürlich wäre es also schlau nicht zu sparen sondern sich Waren zu kaufen wo man weiß, dass man auch in Zukunft noch etwas machen kann. Dass das heutzutage schwierig ist weiß ich, aber das ist nicht meine Schuld. Ich hab auch häufig das Problem, dass ich mir eine Mütze für 20 Euro kaufe, nach zwei Wochen merke, dass sie für meine Zwecke nicht geeignet ist, ich sie verkaufen will, aber nur noch 10 Euro dafür bekomme obwohl sie genauso funktioniert wie als ich sie kaufte. Dieser Wertverlust, der teilweise auch irrational begründet ist, dafür kan ich nichts und dafür habe ich zur Zeit erstmal auch keine Lösung. Außer zu sagen: Man muss halt in etwas investieren was auch in 20 Jahren noch knapp ist. Eine Möglichkeit wäre in meine Ideen zu investieren, weil die hat auch in 20 Jahren noch nur ich, aber das macht der Opa ja leider nicht. Das ist er erstmal selber schuld.

Nun kommen wir wieder zu meinen Beispiel wo ich quasi Helikoptergeld als BGE verteile und deshalb natürlich eine extreme Inflation der Fall ist. Was passiert dort? Es wird (Geld-)Vermögen "weginflationiert", sowohl der Reichen, als auch der Sparer. Umverteilung findet statt, das ist in meiner Sichtweise auch gewollt und wünschenswert. Nun wird zu Recht entgegnet, dass bei so einer Umverteilung durch "weginfationieren" vor allem die "einfachen Sparer" verlieren, während viele Reiche ihr Geld in Fabriken oder Gold gesteckt haben, dessen Preis bei einer Inflation, auch bei einer "Geldregen-Inflation" ebenfalls steigt.

Ich hoffe ich überfordere hier niemanden, ich überfordere mich ja fast selber hier grad, aber ich will das mal so zusammenfassen:

Eine Inflation durch Wirtschaftswachstum ist generell (meiner Meinung nach, ich bin auch kein Postwachstumsfanatiker) wünschenswert. Es kann nicht sein, dass man für geringeres Wirtschaftswachstum ist nur damit man selber, der Opa, oder andere Sparer profitieren. Es kann nicht sein, dass man sich weniger Warenproduktion wünscht nur damit das eigene ersparte seinen Wert behält.

So, jetzt wird es schwierig. Ich frag mich halt grad ob (in Zukunft) eine Inflation durch "Geldregen" zu verhindern ist. Umverteilung braucht es, auch um Monopole zu verhindern, die findet auch in allen demokratischen Staaten mehr oder weniger statt. Die Frage ist nun: Werden wir es in Zukunft schaffen wirkliche Umverteilung zu erreichen indem wir jegliche Vermögen unangetastet lassen? Denn so deute ich dieses "ersparte". Es ist, genauso wie das Vermögen der Reichen, Vermögen. Also: Bei einer Inflation wird Geldvermögen geringer. Anderes Vermögen wird aber nur geringer wenn es Wirtschaftswachtum gibt. Bei einer Inflation durch Gelddrucken erhöht sich auch der Preis des Apfels. Wer in einen Apfel investiert hat (vor allem wenn er sehr haltbar ist…), der behält sein Vermögen in diesem Falle, da der Preis des Apfels ebenfalls steigt.

Alter Schwede ist das kompliziert, ich versuchs nochmal so:

Die Welt besteht aus Anton, Berta Und Certa.

Certa besitzt als einziges Wesen einen Apfel und ist deshalb ein gefragtes Wesen. Berta besitzt als einzige Geld, 2000 Euro. Dieses Geld hat für Certa (warum auch immer) einen Wert und der Apfel kostet 2000 Euro. Wenn mehr Äpfel gerntet werden ist Certa nicht mehr so gefragt, zumindest wenn andere es geerntet haben. Wenn nun WIrtschaftswachstum stattfindet und alle anderen auch einen Apfel ernten, dann gibt es vier Äpfel, Anton und Berta haben einen, Certa hat zwei. Ach scheiß drauf, ich glaube ich komm nicht mehr weiter. Auf jeden Fall scheint es so als wird materielles Vermögen (Apfel) bei einer durch Wirtschaftswachstum ausgelösten Inflation weniger Wert. Wenn nun aber nur Geld vom Himmel fällt, dann seh ich nicht, dass der Apfel weniger wert wird, da er weiterhin der einzige Apfel ist. Das Geldvermögen wird aber weniger.

Ich glaube dafür gibt es Leute die Wirtschaftswissenschaften studiert haben, ich versuche es trotzdem weiter:

Man muss offenbar unterscheiden zwischen "Geldinflation" und "Wirtschaftswachstumsinflation". Wenn ich der einzige Mensch bin der einen Apfel hat, dann bleibe ich auch nach Geldregen der reichste Mensch, da dam Geld nicht essen kann. Wenn ich Geld habe, dann wird mein Vermögen nach dem Geldregen weniger.

Bei "Geldinflation" ist es also das ratsamste sich Waren zu kaufen, in etwas zu investieren, dass weiterhin wertvoll und knapp ist.

Wenn aber "Wirtschaftsinflation" stattfindet, wenn andere mehr Äpfel ernten, dann verschwindet der Tauschwert des Apfels, ich kann ihn nur noch Essen. Was passiert mit meinem Geld bei "Wirtschaftsinflation"? Ehrlich: Keine Ahnung. Bevor ich was falsches schreibe brauch ich mal eine Pause.

Zwischenfazit: Geld zu besitzen, bzw. es wie der Opa unterm Kopfkissen zu verstecken, ist irgendwie unklug, da man auf eine Deflation spekulieren muss. Gut wäre es offenbar einen Apfel zu kaufen. Bei Apfelflaute ist man dann ein gefragter Mann. Wenn viele Äpfel geerntet werden ist man arm aber kann zuindest den Apfel essen.

Aber Fakt bleibt, so wie du die Sparmethode von Opa beschreibst, spekuliert er auf Deflation, und das ist so oder so, glaube ich, unklug, und da ist er wohl falsch beraten. Wie spart ihr denn?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

es geht hier um das BGE !

Wenn hier weiterhin irgendwelche Geschichten und ellenlange Texte,
die nur.........minimal, kaum oder gar nichts ...mit einem (konkreten) BGE zu tun haben,
gepostet werden, werde ich solche Texte und Antworten darauf - ohne weitere Mitteilung -
...in die Ablage verschieben.

Ich bitte daher, beim Thema zu bleiben, den Strang nicht zu "zersetzen".
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Solltest Du Bundesfinanzminister werden, werde ich zusehen, dass ich so viel wie möglich an Schulden zusammen bekomme und mir dafür Häuser, Grundstücke, Fabriken zulegen. Wenn Du dann Deine segensreiche Inflation startest bin ich fein raus.

Was das für eine tolle Sache ist, so eine Inflation, sieht man aktuell in Venezuela. In den 90zigern war Indonesien ein leuchtendes Beispiel. Und wenn Du es ganz Dicke haben möchtest, Google mal nach Hyperinflation in den 20zigern des letzten Jahrhunderts.

Die umverteilende Wirkung einer Inflation als Finanzierungsinstrument für das BGE zu nutzen - darauf muss man erst mal kommen (ich denke, daran hat nicht mal Dirk Müller gedacht).

Und was Dein NullsummenSpiel angeht - BGE hier, höhere Steuern da - das wird nur funktionieren, wenn wirklich alle ganz brav mitspielen. Ich habe daran so gaaanz leicht Zweifel ...
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unity in diversity
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

unity in diversity hat geschrieben:(03 Mar 2018, 05:44)

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.

Tja, das Problem ist jetzt (neben den mangelnden Begründungen), dass du dein BGE Szenario mit etwas vergleichst, was wohl der "Ist Zustand" ist, also Hartz4. Und jetzt müsste man das Hartz4 Szenario deinem BGE Szenario gegenüberstellen und schwupps, diskutiert man zwangsläufig auch über Hartz4 und ist damit wieder "themenfremd". Aber so wie du es darstellt, macht es nur im Vergleich Sinn. Du sagst, bei BGE (allgemein) geschieht etwas das du als schlecht empfindest. Du musst jetzt aber darlegen, dass der "Ist-Zustand" (Hartz4) bessere Resultate liefert.

Aber gut, wenn Begründungen nicht gebraucht werden stelle ich dem einfach meine kurz gefasste Sicht entgegen, die sich sogar teilweise mit deiner deckt:

BGE wird (da hast du Recht) dazu führen, dass nur noch jemand Arbeit findet, der sich (wie du es nennst) "ständig selbst optimiert", sich also dem Markt anpasst. Genau das ist aber in einer Marktwirtschaft gewollt, weil es zu Wohlstand führt.

Hartz4 (sorry, aber es geht nicht anders) beruht auf einer Philosophie die möglichst jeden in Arbeit bringt, egal ob er gut ist oder nicht, egalob er talentiert ist, ob er sich optimiert, oder nicht.

BGE führt, wie du zu Recht bemerkst (ich verstehe es zumindest so), dass nur noch Leute Arbeit finden die Bedürfnisse auf dem Markt befriedigen.

Hartz4 sorgt, überspitzt gesagt, dazu, dass "jeder Trottel" Arbeit bekommt, dass Menschen an Arbeitsplätze (auch in der Hartz4 Verwaltung) geraten wo sie nichts produzieren was auf dem Markt gebraucht wird, und sie in Arbeitsplätze gedrängt werden, wo sie vielleicht sogar stören.

These: Ohne Hartz4 wäre zum Beispiel die E-Mobil Entwicklung in Deutschland weiter. Warum? Deutschland ist weder "marktradikal", wie die USA, wo deshalb Risikokapital leichter zu beschaffen ist, noch subventioniert Deutschland so stark diese Aktivitäten wie China. Deutschland ist irgendwo dazwischen, was offenbar dazu führt, dass die Subventionen nicht in Bereiche gehen die gut für die Zukunft sind sondern in Bereiche gehen wo Lobbyisten unterwegs sind. Da könnte man viel drüber reden, aber gut.

BGE wird, wie du richtig sagst, "mehr Markt" bringen. Mehr Markt bedeutet nicht weniger Wohstand sondern mehr. Und das sagen doch in diesem Forum auch ständig alle.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(02 Mar 2018, 01:06)

Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.
Boah, du solltest deine Zeit nicht hier verdrödeln, sondern als Arztberater in der Klinik tätig werden. Du bist echt komisch.
Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...
Auch wieder viel Text. Wenn ich dich richtig zusammenfasse:
Bedürftigkeitsprüfung hat den Nachteil, dass es aufwändig ist und eben Ressourcen kostet, die man auch besser verwenden könnte. Beim BGE sind die Bürokratiekosten entsprechend fast bei 0.

Im Idealfall bekommt jeder genau die Hilfe, die er auch wirklich benötigt, idealerweise ohne bürokratischen Aufwand, ohne Druck etc. Nur geht das freichlich nicht.
Im Endeffekt kann man sagen:
Bei einem BGE gibt es keinen bürokratischen Aufwand, aber jeder bekommt das gleiche Geld, egal wie bedürftigt. Und mit jedem zusätzlichen Euro, den man für die Bedürfigkeitsprüfung aufwändet, desto besser werden Ressourcen verteilt.

Anmerkung: Wenn natürlich auch nicht Nicht-Bedürftigen eine monatliche Zahlung erhalten, kann man logischerweise nicht so viel bezahlen. Klar.
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 2:
Rudi und Heinz sind immer noch arbeitslos und wohnen allein. Rudi findet seine Traumfrau, eine Ärztin. Er zieht zu ihr. Sie verdient 10 000€ pro Monat. Heinz bleibt allein.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr, da er nicht mehr bedürftig ist. Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 3:
Beide immer noch arbeitslos. Rudi hat keinen Bock mehr. Mit 600€ im Monat kommt er in Bolivien aus. Heinz dagegen will kein Schmarotzer sein und bemüht sich um einen Job.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr (bemüht sich nicht). Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Du kannst natürlich fröhlich Missstände aufzeigen, die sich im heutigen Hartz4 ergeben. Klar. Hartz4 ist ja nur ein Kompromiss zwischen möglichst wenig Bürokratie und möglichst Geld nach Bedürftigkeit. Aber beim BGE wirst du deutlich mehr Fälle haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:25)

...
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

....
Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.

Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:

Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:28)
Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel.
Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:47)

Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.
:?:

Das Ziel ist die Armen reicher zu machen und die Reichen ärmer, genauso wie bei jeder Art von Umverteilung und Sozialpolitik. Auch Hartz4 sorgt im Prinzip erstmal dafür, dass jemand der viel hat nun im Verhältnis weniger reich ist als derjenige der ca. 800 Euro vom Amt bekommt.

Was dachtest du was "das Ziel" ist? Was ist denn das wirkliche Ziel von Hartz4?

Ich glaube ihr lasst euch zu sehr von den Leuten im Fernseher und anderen Schnellrednern, die es in der Politik nach oben gebracht haben, verarschen. Und da nehme ich die meisten BGE Freunde nicht aus, von denen die meisten irgendwas von "BGE sorgt für humanitäre und nachhaltige blablabla..." faseln.

Ichhabe es bereits angedeutet, wir haben mit Christoph Butterwegge einen äußerst bekannten und einflussreichen BGE Kritiker, der ganz offensichtlich simple mathematische Logik nicht versteht. Er versteht nicht, dass jede Auszahlung von Sozialhilfe an arme, aber auch jede Auszahlung von Sozialhilfe an jeden Bürger, dafür sorgt, dass die Reichen im Verhältnis ärmer werden. Und ihr solltet euch nicht über Typen wie mich aufregen die versuchen da Logik reinzubringen, ihr solltet euch über die Gestalten im Fernsehen aufregen. Jegliche AUszahlung von Sozialhilfe an Arme, an Bedürftige oder an alle (!) sorgt dafür, dass "Reiche" sich weniger kaufen können, da die Anzahl der Waren und Ressourcen nicht durch die Umverteilung steigt.

BGE sorgt dafür, dass die "Einkommen", also dass was der Mensch im Monat insgesamt bekommt, sich angleichen. Weshalb jetzt diese Ratlosigkeit? Ich bin eher ratlos warum "ihr" immer weiter Politiker wählt, egal aus welchem Lager, ob links oder rechts, ob BGE freundlich oder feindlich, die euch solche einfachen logischen Erkenntnisse nicht erklären können oder wollen sondern euch irgendwas mit "Wir wollen fördern und fordern" oder "Wir wollen, dass die Menschen ein humanitäres, menschenwürdiges Leben an der Tofu Tafel..." :s
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Ach du lieber Gott. Glaubst Du wirklich, dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt seien? Glaubst Du denn, Du bist der erste, der sich auf Bruch-Rechnung versteht?
Mit jeder "Um"-Verteilung, sei es über Hartz-IV, BGE, "Reichen"-Steuer oder, auch umgekehrt, Abschaffung der Erbschaftssteuer ändern sich die Relationen. Das ist nun wirklich ein solcher Allgemeinplatz, dass man den nicht extra hervor heben muss. Es sei denn, dass wäre auch schon Alles, was einem dazu einfällt. Und wenn das das Ziel von BGE ist, meine Güte, mit 80% EinkommensSteuer für die "Reichen" würden sich die Relationen noch stärker verschieben. Dann sind die Ansätze der Partei Die Linke zielführender.

Wenn ein Politiker versuchen würde, mir solche einfachen mathematischen Zusammenhänge zu erklären, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Das kann ich auch ganz ohne Politikerhilfe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:28)
Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.
Ich will deine egozentrische Sicht nicht stören, aber glaubst du, jeder Forist hat alle 391 Seiten dieses Strangs gelesen?
Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:
Ja, nehmen wir an, keine Erbeschaftssteuer (zB. von Eltern geerbt).
Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."
Deine Beispiele sind seltsam, denn ich gehe davon aus, dass beide Lebensunterhaltungskosten haben und nicht das komplette Einkommen wegsparen.

Ansonsten bekommt im BGE Heinz statt 800€ nur 600€ - 25% weniger. Bei so niedrigem Einkommen macht das einen großen Unterschied. Heinz kann deswegen nie seine Freunde in einer anderen Stadt besuchen, er kann sich keinen neuen Kühlschrank leisten, er kann sich keinen Laptop leisten.
Du erklärst Heinz nun: "Tja, du bekommst 200€ weniger im Monat, damit Rudi - der 100 000€ geerbt hat - ebensfalls 600€ im Monat bekommen kann. Deine Freunde, die du nie besuchen kannst, kannst du aber erzählen, dass Rudi bei 0 Unterhaltungskosten nach einem Jahr nur 15mal so viel mehr hat als du statt 10mal so viel mehr bei Hartz4, was ja fast keinen Unterschied macht. Außerdem sind Bürokratiekosten niedriger!"

Heinz wird dann vermutlich antworten: "Klar, kein Problem, wenn mir 200 weggenommen werden und das reichen Erben gegeben wird, dann macht mich das sehr glücklich."

Man stelle sich vor, man hat pro Kopf Bürokratiekosten von 5€ pro Monat. Dadurch wird festgestellt, dass Menschen mit relativ hohem Vermögen oder hohem Haushaltseinkommen weniger bzw. kein BGE bekommen. Dadurch kann man Steuern niedriger halten und Heinz dann zB. 700€ BGE bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 23:24)

Ach du lieber Gott. Glaubst Du wirklich, dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt seien? Glaubst Du denn, Du bist der erste, der sich auf Bruch-Rechnung versteht?
Mit jeder "Um"-Verteilung, sei es über Hartz-IV, BGE, "Reichen"-Steuer oder, auch umgekehrt, Abschaffung der Erbschaftssteuer ändern sich die Relationen. Das ist nun wirklich ein solcher Allgemeinplatz, dass man den nicht extra hervor heben muss. Es sei denn, dass wäre auch schon Alles, was einem dazu einfällt. Und wenn das das Ziel von BGE ist, meine Güte, mit 80% EinkommensSteuer für die "Reichen" würden sich die Relationen noch stärker verschieben. Dann sind die Ansätze der Partei Die Linke zielführender.

Wenn ein Politiker versuchen würde, mir solche einfachen mathematischen Zusammenhänge zu erklären, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Das kann ich auch ganz ohne Politikerhilfe.
https://www.vorwaerts.de/artikel/beding ... ahrtsstaat

Zitat: "Wer schon reich ist, braucht es nicht, für die Armen reicht es nicht."

Der erste Halbsatz "Wer schon reich ist, braucht es nicht", der sagt mir, dass dieser Professor Bruch-Rechnung hier nicht anzuwenden versteht. Jeand der so einen Satz sagt, der müsste konsequenterweise auch Sätze sagen wie "Wir brauchen kein gebührenfinanziertes Fernsehen, denn die Reichen haben genug Geld es zu bezahlen". :s

Ganz ehrlich, ja, ich gehe davon aus, dass solche Menschen diese einfachsten mathematischen Sachen nicht berücksichtigen (können). Ich habe genug Lebenserfahrung um zu wissen, dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, dass solche Menschen "Professor" werden. Ja, ich glaube dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt sind, und ja ich glaube, dass die Mehrheit der Menschen die sich mit Politik beschäftigen nicht auf sowas verstehen, um auf deine Frage zu antworten. :|

Nein, doch oh.... :eek:
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:00)


Ganz ehrlich, ja, ich gehe davon aus, dass solche Menschen diese einfachsten mathematischen Sachen nicht berücksichtigen (können).
Er kennt wenigstens den Unterschied zwischen einer stichtagsbezogenen und einer zeitraumbezogenen Rechnung, also den Unterschied zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 08:46)

... Heinz kann deswegen nie seine Freunde in einer anderen Stadt besuchen,....

Mit Hartz4 kann er, wenn er sich vollständig an das Gesetz hält, auch nicht seine Freunde besuchen weil Ortsabwesenheit verboten ist und er bei jedem Verwandtenbesuch konsequenterweise einen Antrag ausfüllen müsste, was unrealistisch ist.

Ja, BGE ist nicht automatisch eine höhere Umverteilung als Hartz4. Es kommt auf die Höhe an, wes kommt auf die Steuern an. Aber mich wundert sowieso dass hier sich so viele daran stören. Ich dachte die ganzen Hartzer gehören geknechtet, überwacht und sanktioniert, und jetzt stört "ihr" euch daran, dass sie weniger Geld haben?

Ansonsten habe ich alle meine Beispiele erklärt, mir fällt aber gerade etwas anderes auf:

Eine der größten Ungerechtigkeiten bei Hartz4 ist, dass jemand der 800 Euro in seinem Beruf verdient genauso viel bekommt wie jemand der keinen Job hat und Hartz4 bekommt.

Von einem wie auch immer gearteten BGE, zumindest wenn die Besteuerung nicht total schräg ist, würden also vor allem Leute profitieren die zu unangepasst sind um einen regulären Arbeitsvertrag mit 2000 oder 3000 Euro monatlich zu bekommen, aber so schlau sind, dass sie trotzdem immer mal wieder Leute finden die sie für Arbeit bezahlen. Kurz: Ja, so Leute wie ich würden profitieren.

Und jetzt meine spontane These: Vielleicht ist ja (neben einigen anderen Sachen) genau das ein Problem. Es würden Leute wie ich profitieren, also Leute die die Mehrheitsgesellschaft hassen. Das merke ich ja auch hier, meine Art und Weise zu schreiben sorgt dafür, dass selbst Leute die eigentlich auf meiner Linie sind mir widersprechen, einfach nur weil sie mich doof finden. Nun mit Hartz4 ist dieses "Problem" für viele annehmbar gelöst. Leute wie ich haben genausoviel Geld wie die Ärmsten in diesem Land. Leute wie ich werden damit degradiert auf die unterste Stufe. Und genau das will die Mehrheitsgesellschaft sehen.

Mit einem (halbwegs sinnvollem) BGE hätten so Typen wie ich mehr als ein Armer. Mit einem BGE wäre es für Leute wie mich möglich sich von den "Armen" abzuheben auch dann wenn sie (weil sie unbequem sind) keinen regulären Arbeitsvertrag in einem normalen Job kriegen.

Beispiel: Ein Freund von mir hat jahrelang als Kameramann für diese Abenteurer gearbeitet wo ihr die lustigen Filme im Fernsehen sieht. Heute versucht er "vom Amt loszukommen" indem er 700 Euro mit Filmaufträgen, Webdesign und sonstigen sporadischen Arbeiten verdient. Es gibt also zum Beispiel Betriebe die nur deshalb eine Webseite oder einen Image FIlm haben weil er das gemacht hat. Im heutigen System hat dieser Mensch aber im Endeffekt genauso viel wie jemand der nicht arbeitet und nur Hartz4 bekommt. Und jetzt kommt mir nicht mit 100 Euro Freibetrag, das kannste vernachlässigen. Mit einem sinnvollen BGE hätte dieser Mensch, dessen Lebensstil der Mehheitsgesellschaft nicht passt, wahrscheinlich doppelt so viel Geld wie ein völlig arbeitsloser.

Und meine Vermutung ist inzwischen, dass das das eigentliche Problem vieler BGE Gegner ist. BGE (in einer halbwegs sinnvollen Form) würde Leute gesellschaftlich besser stellen die "ihr" hasst. Leute die zu unangepasst und zu individualistisch für einen "normalen" Job sind, aber die so schlau sind, dass sie trotzdem Arbeit finden, weil sie eben Sachen gut können. "Ihr" seht diese Menschen als Konkurenten. "Ihr" seid froh, dass sie degradiert sind, ganz unten. Da habt "ihr" sie unter Kontrolle. Was würden so Leute wie ich oder mein Kumpel machen wenn es anders wäre, wenn sie mehr Geld hätten als die "völlig Armen" und damit mehr Einfluss in der Gesellschaft? Wir würden euch eure Frauen wegnehmen, Familien gründen und schlaue Kinder kriegen, politische Kampagnen fahren weil wir mehr Geld hätten um Flyer zu drucken, kurz, wir würden "euch" Einfluss wegnehmen.

Hartz 4 ist also ein Instrument um eine ganze gesellschaftliche Schicht (die zu nervig für einen normalen Job sind, aber zu klug um arbeitslos zu sein) zu degradieren.

Siehe auch (sorry...) wieder der Fall Ponader. Es wurde kritisiert, dass er mit seinen Joby nicht genug verdient um vom Amt loszukommen. Aber seltsamerweise wurde einige Zeit später ein SPD Mitglied in die Öffentlichkeit gezerrt die gar nichts verdient. Und da war es plötzlich merkwürdigerweise ok. These: Wenn Ponader einen normalen Job gelernt hätte und schlicht wegen Firmenschließung arbeitslos gewesen wäre, dann hätte sich niemand drüber aufgeregt. Das was für Aufregung gesorgt hatte war die Kombination "Zu unangepasst für einen normalen Job, zu schlau um gar nichts zu tun zu haben".

Und auch hier sieht man wieder die Folgen dieser Mentalität: All diese Leute, die Leute die "ihr" hasst sind raus aus dem politischen Diskurs. Dieser wird bestimmt durch "Normalos" und durch "völlig arbeitslose".

Ich weiß, ihr werdet jetzt wieder kommen mit irgendwas mit "NEIN!!!!! Du hast unrecht!!!!"... :dead:

Nochmal meine These:

Hartz4 ist Auswuchs einer Mentalität die den "normal arbeitenden" aber auch den "armen Armen" hofieren, aber den "unnormal Arbeitenden" hasst und degradieren will. "Euch" liegt nichts an "den Armen", sie sind "euch" einfach bequemer, weil sie einfach nur rumsitzen, Fernsehgucken, "eure" Parteien wählen und konsumieren. Die leute vor denen "ihr" Angst habt, die könnte ihr mit Hartz4 und ähnlichen Instrumenten kontrollieren und in Schach halten. Leute die in "euren" Betrieben stören aber so schlau sind, dass sie Konkurenz für "eure" Betriebe und für "eure" gesellschaftliche Stellung wären.

So, hätten wir das auch geklärt. Und falls dieser Beitrag gelöscht wird, dann wäre das der größte Beweis, dass die These stimmt, denn ich rede hier die ganze Zeit über BGE. Ich rede davon, was es in dieser Gesellschaft ändern würde. Und wie gesagt: Die Hauptänderung wäre, dass Leute besser gestellt sind, die die Mehrheitsgesellschaft hasst. Siehe oben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:26)

Er kennt wenigstens den Unterschied zwischen einer stichtagsbezogenen und einer zeitraumbezogenen Rechnung, also den Unterschied zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen.
Völlig irrelevant.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:44)

Völlig irrelevant.
Wieso? Das ist sehr relevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:43)

Leute wie ich haben genausoviel Geld wie die Ärmsten in diesem Land.
Leute wie ich werden damit degradiert auf die unterste Stufe.
Und genau das will die Mehrheitsgesellschaft sehen.

Mit einem (halbwegs sinnvollem) BGE hätten so Typen wie ich mehr als ein Armer.
Mit einem BGE wäre es für Leute wie mich möglich sich von den "Armen" abzuheben
auch dann wenn sie (weil sie unbequem sind) keinen regulären Arbeitsvertrag in einem normalen Job kriegen.
Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:43)

Mit Hartz4 kann er, wenn er sich vollständig an das Gesetz hält, auch nicht seine Freunde besuchen weil Ortsabwesenheit verboten ist und er bei jedem Verwandtenbesuch konsequenterweise einen Antrag ausfüllen müsste, was unrealistisch ist.

Ja, BGE ist nicht automatisch eine höhere Umverteilung als Hartz4. Es kommt auf die Höhe an, wes kommt auf die Steuern an. Aber mich wundert sowieso dass hier sich so viele daran stören. Ich dachte die ganzen Hartzer gehören geknechtet, überwacht und sanktioniert, und jetzt stört "ihr" euch daran, dass sie weniger Geld haben?
Also erstmal freue ich mich, dass du mich mit dem adeligen "ihr" ansprichst, aber ich bin ganz normal bürgerlich. Und ich hab ne eigene Meinung. Wenn wir hier eine Konversation führen sollen, macht das wenig Sinn, einen Halbsatz rauszupicken, darauf mit Nonsense antworten (Hartz4ler sind ja nicht auf Bewährung oder so. Natürlich können diejederzeit besuchen wen sie wollen) und dann zu wiederholen, was du die letzten Beiträge schon x-mal geschrieben hast.
Ansonsten habe ich alle meine Beispiele erklärt, mir fällt aber gerade etwas anderes auf:

Eine der größten Ungerechtigkeiten bei Hartz4 ist, dass jemand der 800 Euro in seinem Beruf verdient genauso viel bekommt wie jemand der keinen Job hat und Hartz4 bekommt
.
Womit wir wieder am Anfang unsrer Diskussion wären.

Ich persönlich finde es natürlich gerecht, wenn jemand 400€ verdient und keinerlei Sozialhilfen bekommt und jemand mit 1200€ noch Hilfen bekommt. zB. wenn Ersterer voll reich ist oder in einem Haushalt mit hohem Einkommen lebt. Und wenn Letzterer in einem Haushalt mit mehreren Nicht-Verdienern wohnt.

Letzter Versuch: Rudi und Heinz. Heute bei Arbeitslosigkeit beide 800€. Dann erbt Rudi viel Geld und bekommt nix mehr.
Durch BGE bekämen beide durchgängig 600€.
Defacto werden den wirklich Bedürftigen Leistungen gekürzt, um es denen zu geben, die keine Leistungen nötig haben.
Es ist einfach so:
Die, die heuteSozialleistungen bekommen, werden bei einem BGE weniger bekommen. Und die, die heute nix bekommen, unter Umständen mehr. Nicht unbedingt ein Single mit hohem Einkommen, denn in BGE-Modellen entsprechend Steuern bezahlen. Aber wohl bei Hausfrauen, Weltreisenden, Vermögenden ohne Einkommen etc.

DAS ist der Hauptgrund, warum ein BGE vermutlich nie kommen wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:15)

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

mfg
Das ist mir auch schon aufgefallen. Ein paar Beiträge vorher hat er mir in einem Roman erklärt, dass er einer Frau dazu geraten hat, sich operieren zu lassen (obwohl die Ärzte ihr abgeraten hätten), was ihr das Leben gerettet hätte. Völlig off-topic, aber kann man ja mal schreiben...^^
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:15)

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

mfg
Dann eben so:

https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 474-4.html

Lukas Neumann! Lukas Neumann! Lukas Neumann! Nicht Ich. Lukas Neumann! Der arme Briefträger! Und jetzt kommt mir nicht mit Mindestlohn, auch mit Mindestlohn gibt es Leute die ca. 800 Euro im Monat verdienen.

Und ja, auch Leute wie ICH sollten eine Lobby haben! Ohh.... schlimm, ich weiß, es wäre doch viel besser wenn es nur Lobby für Arme und für Normalos gibt... Wenn ich hier mit Inflation anfange, dass wird sofort von Opa geredet der gespart hat. Warum darf der seine Wünsche äußern, warum ich nicht? Du bestätigst nur wieder meine These. Leute wie "Ich" werden systematisch außen vor gehalten, weil es für viele in diesem Land Sinn macht. Eine Besserstellung von "mir" und Leuten wie mir würde zu einer Schlechterstellung der Reichen, der Mitte und der ganz Armen führen. Lohnt sich also nicht für die Parteien die exakt auf dieser Mehrheitsgeellschaft ihre Machtbasis aufbauen.

Schau dir "Lukas Neumann" an. Zu verpeilt für einen normalen Job im Büro, wo dann die lustigen Kalender hängen wo drauf steht "Noch 2 Tage bis Freitag!", u schlau bzw. zu fleißig um völlig arbeitslos zu sein. Der ist der Dumme. Bringt "euch" (und ja, auch mir) fleißig die Pakete und verdient weniger als ein "Hartzer", und das findet "ihr" richtig?

Nein, nicht löschen! Ich stelle hier einen fundamentalen Unterschied von einem (sinnvollen) BGE System zum jetzigen Zustand dar. Und Mindestlohn (falls da jemand wieder mit kommt) ändert halt nichts daran, dass es Leute gibt, die dann eben soviel Stunden (zum Mindestlohn) arbeiten, dass sie 800 Euro im Monat verdienen und damit genauso da stehen wie ein Hartzer.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:44)
...
Die, die heuteSozialleistungen bekommen, werden bei einem BGE weniger bekommen. Und die, die heute nix bekommen, unter Umständen mehr. ...
Das was du so umständlich (und auch in sehr vielen Worten, genau wie ICH) hier formulierst, dazu sagen andere: "Leistung wird sich wieder lohnen". :dead:

Soll ich auch mit vereinfachtem Beispiel kommen? Wenn du das darfst, dann darf ich das ja hoffentlich auch:

Anton verdient nix und bekommt heute 800 Euro Hartz4
Berta verdient heute 800 Euro und bekommt nix.
Charlie verdient heute 2000 Euro und bekommt auch nichts, zahlt aber Steuern (oder?)
Dietmar (ich nehme bewusst einen altmodischen Namen da ich persönlich keinen jungen Menschen kenne der in diese Kattegorie fällt) verdient 100.000 Euro in der Stunde und zahlt (hoffentlich) Steuern.

Nach "deinem" BGE von 600:

Anton verdient nix und bekommt 600 Euro
Berta verdient 800 Euro bekommt 600 und zahlt ein bischen Steuern, hat vielleicht nun 1200.
Charlie verdient heute 2000 Euro und bekommt 600 Euro, zahlt aber Steuern und hat im Endeffekt vielleicht 2000 Euro(oder?)
Dietmar (ich nehme bewusst einen altmodischen Namen da ich persönlich keinen jungen Menschen kenne der in diese Kattegorie fällt) verdient 100.000 Euro in der Stunde, bekommt 600 Euro im Monat und zahlt (hoffentlich) Steuern, die vielleicht sogar ein bischen höher sind. Auf jeden Fall fallen die 600 Euro nicht groß auf in der Gesamtrechnung, bzw. können einfach durch Steuern wieder abgezogen werden..

Du sorgst dich jetzt um Anton und sagst, dass die 600 Euro nun weniger sind als die 800, Was wäre mit einem BGE von 800? Was mit einem von 1000? Wer sagt dir, dass die Kaufkraft wirklich sich so entwickelt, dass 600 Euro weniger Geld sind? spielst die Anton gegen Berta aus. Denn in dem Beispiel wird ganz klar. Berta (also meine "Klientel") würde als einziger wirklich einen Unterschied spüren. Die Kluft zwischen Anton und Berta wäre plötzlich um ein vielfaches höher als vorher. Und das wäre GUT! Wenn Anton nach Einführung des BGE sich weniger kaufen kann als vorher, dann soll er sich bei den Reichen beschweren, nicht bei Berta oder mir.

Zur Zeit ist es so, dass die "Hartzer" (also die die gar nicht arbeiten) so viel bekommen weil das Geld bei den Geringverdienern eingesparrt wird. Jetzt werdet ihr wahrscheinlich wieder mit lustigen Gegenargumenten kommen, aber nein. Nochmal: Heute ist es so, dass jemand der 800 Euro in einem normalen Job verdient genauso viel hat als wenn er sich auf die Faule Haut legt. Das ist Fakt. Das sehe ich in meinem Umfeld tagtäglich.

Wie gesagt: Wenn Anton nach einem BGE weniger hat, dann soll er, oder dann sollst du dich bei den Reichen beschweren, dass sie mehr Steuern zahlen sollen. Aber das ist für mich kein Argument gegen BGE. Du nennst unbewusst einen guten Punkt für BGE denkst aber es ist ein Punkt dagegen, das verstehe ich nicht.

Nochmal (und ja ich behalte mir das Recht vor viel zu schreiben weil andere das ja offenbar auch dürfen): Prinzipiell (und ich gehe davon aus, dass es in der Realität ebenso sein wird, falls man nicht total verpeilt das ganze umsetzt) sorgt das BGE dafür, dass erstmal nur Berta gewinnt und alle anderen (also auch Anton) etwas verlieren. Also was willst du jetzt? Dass Berta leidet damit Anton, Charlie und Dietmar mehr haben? Warum ausgerechnet Berta? Wenn du willst, dass die Armen nicht weniger haben warum sagst du dann nicht, dass Dietmar Geld abgeben soll damit Berta mehr hat? Warum muss Berta auf ein Niveau wie Anton herabgestuft werden, so wie es heute ist (!)? Was habt "ihr" gegen "Berta"? :?:

So, ich hab fertig. Wenn ich hier noch was schreiben muss, dann tut es mir leid, aber es ging mir darum dieses Prinzip darzustellen. Und ich weiß auch, dass es verstanden werden kann.

Und nein!! Nicht löschen!!!! Ich weiß das ist viel Text, aber sonst gehts ja immer wieder von vorne los.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:47)

...Ein paar Beiträge vorher hat er mir in einem Roman erklärt, dass er einer Frau dazu geraten hat, sich operieren zu lassen (obwohl die Ärzte ihr abgeraten hätten), was ihr das Leben gerettet hätte. ...
Quatsch, ich hab hier abgeraten, aber wieder sehr interessant, dass mal wieder nur meine "Off-Topic" Beiträge gelöscht werden und deiner nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:44)
...
.
Womit wir wieder am Anfang unsrer Diskussion wären. ...
Und ansonsten empfehle ich dir und anderen mal folgenden Rechner zu nutzen:

https://www.hartz4hilfthartz4.de/aufstockung-rechner/

Ich hab zwar Probleme damit Brutto und Netto auseinanderzuhalten, da ich damit kaum Erfahrung habe und nicht weiß wieviel ein Normalverdiener so abgibt, ich war ja selbst nie einer, aber wenn ich da mit Zahlen rumspiele bestätigt sich bisher alles was ich gesagt habe. Jemand der nichts verdient bekommt ungefähr 909 Euro ALG2. Jemand der 900 Euro verdient (Brutto und Netto), der hat insgesamt 1159, jemand der 1000 Euro verdient (Brutto und Netto) hat insgesamt 1169 (nur 10 Euro mehr obwohl er 100 Euro mehr verdient?), jemand der 2000 Euro (Brutto und Netto) verdient behält 2000.

WIe gesagt, ihr könnt das gerne mit eigenen Werten füttern und die Ergebnisse dann hier reinschreiben. Ist mir egal in welchem Themenstrang, ich halte es im BGE Strang für sinnvoll, da es eben die Begründung für BGE ist und solange die Begründung hier imemr heißt "BGE ist blöd weil Hartz4 so toll ist) kann ich nichts dafür, wenn man hier halt über Hartz4 diskutieren muss.

Und wie gesagt, ich hab leider keine Erfahrungen wieviel Steuern man bezahlt, da so hohe Einkommen (also alles ab 1000 Euro aufwärts) so überhaupt nicht meine Welt ist, deshalb dürft ihr da gerne sinnvolle Brutto und Netto Werte reinschreiben, ich müsste das mühsam raussuchen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

ab NUN...bitte ich den Spam...zu reduzieren...oder besser ... ganz einzustellen.

Danke.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:50)

Das was du so umständlich (und auch in sehr vielen Worten, genau wie ICH) hier formulierst, dazu sagen andere: "Leistung wird sich wieder lohnen". :dead:

Soll ich auch mit vereinfachtem Beispiel kommen? Wenn du das darfst, dann darf ich das ja hoffentlich auch:
Nein, du solltest auf mein Beispiel erst eingehen. Dann darfst du auch ein Beispiel bringen. Führen wir hier eine Konversation, bei der der andere auch eine Reaktion auf seinen Text erwarten kann oder nicht?
Nur zur Info: Ich lese die ersten 1-3 Sätze von dir und wenn ich da keine Reaktion auf meine Beispiele lese, lese ich deine auch nicht weiter. Der viele Text wird also von niemanden gelesen... (so wie vermutlich auch mein Text von dir nicht)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Ich kann hier leider nicht auf alle Beispiele in diesem 7000 Beiträge starken Strang (ist das auch alles Spam?) eingehen, sorry, ich bin auf ein Beispiel eingegangen. Viel wichtiger finde ich jetzt erstmal das hier. Ich habe jetzt mit online Brutto-Netto Rechner und dem online ALG2 Rechner offenbar halbwegs realistische Zahlen errechnet bzw. gerundet.

Sorry nochmal wenn das jetzt wieder nach viel Text aussieht, aber dann muss es jemand anders nicht machen.

Ich komme zu folgendem Ergebnis:

Vergleich Bruttoeinkommen in 500 Euro Stufen ohne Hartz4 Berücksichtigung:

Brutto: 0
Netto: 0

Brutto: 500
Netto: 400 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 1000
Netto: 800 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 1500
Netto: 1200 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2000
Netto: 1600 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2500
Netto: 1900 (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3000
Netto: 2200 (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3500
Netto: 2475 (275 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 4000
Netto: 2750 (275 mehr als vorige Stufe)



Vergleich Bruttoeinkommen in 500 Euro Stufen mit Hartz4 Berücksichtigung ("ALG2 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
ALG2 Netto: 909

Brutto: 500
Netto: 400 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1089 (180 mehr als vorige Stufe) !

Brutto: 1000
Netto: 800 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1169 (80 mehr als vorige Stufe) ! ! !

Brutto: 1500
Netto: 1200 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1200 (31 mehr als vorige Stufe) ! ! ! ! !

Brutto: 2000
Netto: 1600 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2500
Netto: 1900 (300 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3000
Netto: 2200 (300 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3500
Netto: 2475 (275 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (275 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 4000
Netto: 2750 (275 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (275 mehr als vorige Stufe)

Die interessanten Teile mit Ausrufezeichen dahinter. Da ist nichts mit Erbschaft oder Schenkung oder Bedarfsgemeinschaft, das ist auch nicht wichtig, da jede Einkommensstufe erben kann. Wichtig ist folgendes: Wenn ich (bei derzeitigem Hartz4) zwischen Null und 1500 Euro Brutto verdiene habe ich real gesehen kaum Gewinn! Jemand der 1500 Brutto verdient hat zum Beispiel gerade mal 31 Euro mehr als jemand der 1000 Euro Brutto verdient. In diesem Bereich lohnt sich Leistung also derzeit überhaupt nicht. Es lohnt sich nicht zu sagen "So, ich arbeite ab jetzt dreimal so viel!" Jemand der vorher 500 Euro Brutto verdient und hinterher 1500 Euro (dreimal mehr Arbeit!) hat hinterher nur 111 Euro mehr als vorher! Das ist das wichtige! Sorry nochmal für den Text, bitte nicht löschen damit ich es nicht nochmal machen muss, wenn ich Sachen nicht berücksichtigt habe, kann gerne korrigiert werden, ich habe nicht soviel Ahnung, Brutto Netto usw.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von zollagent »

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? :?: Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

zollagent hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? :?: Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.
Ich habe die Nachteile von Hartz4 dargelegt und somit die Vorteile eines BGE gezeigt, das (wenn es halbwegs sinnvoll gestaltet ist) nicht diese demotivierenden Eigenschaften hat (Verdienst unter 1500 Euro lohnt sich nicht).

Nochmal: Wie soll man sonst diskutieren? Vergleiche sind in der Diskussion immer sinnvoll, gabs sogar in der Bibel schon, willst du jetzt 90% der Bibel löschen weil der Autor vom Thema abschweift indem er Vergleiche zieht?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? :?:
Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.
Das sehe ich...übrigens auch so. :D

Lange...wird sich DAS auch nicht mehr angeschaut...

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JosefG
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

Habe vor langer Zeit schon mal einen Thread zum BGE aufgemacht:
JosefG hat geschrieben:(20 Jan 2013, 09:22)

Für das Einkommen nach Steuerabzug (Netto-Betrag) als Funktion des
Einkommens vor Steuerabzug (Brutto-Betrag) sollte gelten:
Wer Brutto mehr hat als ein Anderer, der soll Netto nicht weniger haben.
Und: Je höher der Brutto-Betrag, desto schwächer soll der Netto-Betrag
bei einer kleinen Erhöhung des Brutto-Betrags ansteigen.
...
Beide Forderungen werden durch den gegenwärtigen
Verlauf des Einkommensteuer-Tarifs erfüllt.

Anders sieht es aus, wenn man die an Bedürftigkeit geknüpften
Sozialleistungen hinzunimmt. Bei den niedrigsten Einkommen steigt der
Netto-Betrag fast nicht an, wenn der Brutto-Betrag ansteigt, weil mit
steigendem eigenen Einkommen die Sozialleistungen gekürzt werden.
Wer solche Sozialleistungen bezieht, wird um den Lohn seiner Mehrarbeit
gebracht. Wer niedriges eigenes Brutto-Einkommen hat und deshalb keine
Sozialleistungen bezieht, sieht mit Verdruss auf die Sozialleistungs-
Bezieher, die fast ebensoviel haben und dafür nicht arbeiten müssen.

Beim bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) wird der Verlauf der Funktion
Netto = f(Brutto) im Einkommensteuertarif um einen konstanten Betrag
angehoben. Die beiden oben genannten Forderungen bleiben erfüllt.

Es steht jedem frei, seine Bedürfnisse soweit einzuschränken, dass er
vom BGE leben kann. Niemand wird gezwungen, eine Arbeit anzunehmen.

Das führt dazu, dass die Anbieter von Drecksjobs gezwungen sind, diese
Jobs anständig zu bezahlen und die Arbeitsbedingungen zu verbessern.
Sonst werden sie niemanden finden, der diese Arbeiten macht.

Heute dagegen ist es so, dass Leute, die aufgrund widriger Umstände,
oder vielleicht auch tatsächlich aufgrund mangelnder Fähigkeit, keine gute
Ausbildung geschafft haben, gezwungen sind, die unangenehmsten Arbeiten
anzunehmen, und dafür auch noch schlecht bezahlt werden.

Auch Durchschnitts-Arbeitnehmer profitieren vom BGE, weil auch ihnen
jederzeit die Möglichkeit offensteht, vom BGE zu leben anstatt zu
arbeiten. Dadurch werden sie freier gegenüber ihrem Arbeitgeber.

Es entfällt der gigantische Bürokratie-Aufwand, welcher heute erforderlich
ist für die Prüfung der Bedürftigkeit und der Arbeitswilligkeit.

Die Einführung des BGE wird ganz langsam erfolgen müssen. Anfangs wird
es vielleicht nur 50 Euro monatlich betragen. Es kann auch sein, dass es auf
absehbare Zeit nicht möglich ist, mit dem BGE den Grundbedarf zu decken.
Dann muss es ergänzend Sachleistungen geben, die jedem ohne Bedürftigkeits-
Nachweis zur Verfügung stehen und bewusst so unattraktiv gestaltet sind,
dass nur die sie in Anspruch nehmen, die sie wirklich brauchen.
"Wer Brutto mehr hat als ein Anderer, der soll Netto nicht weniger haben"
würde ich heute so formulieren: "der soll auch Netto mehr haben",
auch wenn das ohnehin aus dem nächsten Satz folgt.

Habe diesen langen Thread hier kaum verfolgt. Vermutlich sind alle
Argumente ohnehin längst genannt worden, aber ich will hiermit
die Befürworter des BGE nochmal unterstützen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

zollagent hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? :?: Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.

Absolut :thumbup: .es werden von den Kritikern des BGE hier immer nur Zahlenspiele gebracht und Nebenkriegsschauplätze eröffnet die mit dem.Thema dann nicht mehr allzu viel.zu tun haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Mar 2018, 12:39)

Absolut :thumbup: .es werden von den Kritikern des BGE hier immer nur Zahlenspiele gebracht und Nebenkriegsschauplätze eröffnet die mit dem.Thema dann nicht mehr allzu viel.zu tun haben.
Aber belastbare Zahlen sollten diskutiert werden. Denn irgendwer sollte das ja finanzieren, oder haben wir plötzlich Goldesesl?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Mar 2018, 12:39)

Absolut :thumbup: .es werden von den Kritikern des BGE hier immer nur Zahlenspiele gebracht
und Nebenkriegsschauplätze eröffnet die mit dem.Thema dann nicht mehr allzu viel.zu tun haben.
Das ist natürlich nicht korrekt.

Gerade User wie Du weigern sich doch, auf reale Zahlen und mögliche negativen Auswirkungen einzugehen.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Mar 2018, 13:15)

Aber belastbare Zahlen sollten diskutiert werden. Denn irgendwer sollte das ja finanzieren, oder haben wir plötzlich Goldesesl?
Die Einen setzen auf Goldesel, die Anderen auf Sterntaler.
Welche Quelle belastbarer ist wird sich irgendwann herausstellen.
So lange sollten wir aber mit der Verteilung nicht warten.
Letztlich ist es doch egal, woher die Kohle kommt.
...hauen wir sie auf den Kopf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

jorikke hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:17)

Die Einen setzen auf Goldesel, die Anderen auf Sterntaler.
Welche Quelle belastbarer ist wird sich irgendwann herausstellen.
So lange sollten wir aber mit der Verteilung nicht warten.
Letztlich ist es doch egal, woher die Kohle kommt.
...hauen wir sie auf den Kopf.
Na mit Kohle auf den Kopf hauen ist das Problem nicht gelöst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Aus Sicht derjenigen, die sich von den anderen aushalten lassen wollen, schon.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.
Bedingungslos heißt, man kann sich folgenlos aushalten lassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.
Und das fuehrt zu noch mehr Wohlfahrtsabhaengigkeit. Es gibt genug Leute, die glauben der Staat schulded ihnen was. Es gibt genug Leute die wollen nicht fuer sich selbst Verantwortung uebernehmen und sich verdammt gerne aushalten lassen. Wie waere es mit "Hilf dir selbst". Wir brauchen weniger Staat nicht mehr Staat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen,


offensichtlich schon
sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind
Das steht so weder in der deutschen Verfassung- noch in einer anderen auf diesem Planeten
dann kann man von.einem sozialen Staat reden.
dann würde es auf diesem Planeten überhaupt keine "sozialen Staaten" geben.
Das ist natürlich kompletter NONSENS
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.
Wenn das so wäre dann könnte ich mich, zumindest ideell, damit anfreunden.
Das BGE soll aber jeder bekommen. Selbst Menschen, die über die Erfüllung von Grundbedürfnissen nur lächeln können.
Sprich, BGE auch für jeden Krösus.
Solange so ein Blödsinn im Raum steht, weigere ich mich einfach dem Thema ernsthaft zu begegnen.
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Re: Solidarisches Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Wähler hat geschrieben:(31 Mar 2018, 09:38)

Dass der Sozialstaat die Mittelschicht überproportional begünstigt und von Geringverdienern überproportional Sozialabgaben verlangt, dafür können aber Hartz-IV-Empfänger nichts. Die sozialverträgliche und faire Gestaltung des Übergangs von der Grundsicherung in den Arbeitsmarkt der Geringverdiener ist nicht einfach. Aber nach dem Versuch der "Bürgerarbeit" von 2009 bis 2013 sollte ein weiterer Versuch unter der Etikette "Solidarisches Grundeinkommen" nicht leichtfertig verhindert werden. Es entsteht übrigens keine Gesamtbild ohne grobe Details. ;)
Kannst du (oder auch andere) mir nicht einfach mal zustimmen, muss es immer noch ein Seitenhieb sein, so dass auf jeden Fall vermieden wird, dass der Eindruck entsteht ich habe recht? Nein, die "Hartzer" können natürlich nichts dafür. Es geht mir aber auch nicht darum "Hartzer" und "Geringverdiener" gegeneinander auszuspielen. Wenn die "Hartzer" zu wenig haben, dann müssen die Reichen halt mehr abgeben, denn die haben es ja, wer sonst. Und doch, die "faire" Gestaltung des Übergangs von der Grundsicherung in den Arbeitsmarkt, ist einfach. Das habe ich nicht zuletzt begriffen als ich im Umfeld der Piratenpartei mit einigen, ich nenne es mal, "Intellektuellen" verschiedene Modelle (BGE Modelle, negative Einkommenssteuer, Hartz4...) verglichen hab. Und die waren sogar so fleißig und haben das alles in Grafiken und Tabellen verdeutlicht. Und da wurde auf den ersten Blick klar. Das jetzt System ist nicht ansatzweise dazu in der Lage diesen Übergang "fair" zu gestalten. Nur Modelle die einem BGE oder einer vielleicht noch einer negativen Einkommenssteuer nahe kamen waren dazu in der Lage. Das hat nicht mit BGE Romantik zu tun und mit "Wenn das BGE kommt, dann sitzen wir alle gemeinsam jeden Tag an der Tofu Tafel und kaufen fair gehandelte Strick Pullis". Um diesen Übergang "fair" zu gestalten muss das gesamte System von Grund auf neu gedacht und gestaltet werden. Ok, man könnte auch tausende kleine Details anpassen, um dann auf diese Art und Weise Hartz4 BGE ähnlich zu machen, das wäre aber etwas ineffizient und würde wahrscheinlich wieder in absurder Wortklauberei (oder so) enden. Nochmal: Es ist möglich diesen Übergang "fair" zu gestalten. Aber alles was so "fair" ist ist BGE nah. Wer alles ablehnt was einem BGE nahe kommt (wie offenbar auch die solidarischen Grundeikommens Befürworter), der wird es nicht schaffen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Solidarisches Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(31 Mar 2018, 09:38)
Dass der Sozialstaat die Mittelschicht überproportional begünstigt und von Geringverdienern überproportional Sozialabgaben verlangt, dafür können aber Hartz-IV-Empfänger nichts. Die sozialverträgliche und faire Gestaltung des Übergangs von der Grundsicherung in den Arbeitsmarkt der Geringverdiener ist nicht einfach. Aber nach dem Versuch der "Bürgerarbeit" von 2009 bis 2013 sollte ein weiterer Versuch unter der Etikette "Solidarisches Grundeinkommen" nicht leichtfertig verhindert werden. Es entsteht übrigens keine Gesamtbild ohne grobe Details. ;)
Maltrino hat geschrieben:(31 Mar 2018, 09:53)
Das jetzt System ist nicht ansatzweise dazu in der Lage diesen Übergang "fair" zu gestalten. Nur Modelle die einem BGE oder einer vielleicht noch einer negativen Einkommenssteuer nahe kamen waren dazu in der Lage. Ok, man könnte auch tausende kleine Details anpassen, um dann auf diese Art und Weise Hartz4 BGE ähnlich zu machen, das wäre aber etwas ineffizient und würde wahrscheinlich wieder in absurder Wortklauberei (oder so) enden. Nochmal: Es ist möglich diesen Übergang "fair" zu gestalten. Aber alles was so "fair" ist ist BGE nah. Wer alles ablehnt was einem BGE nahe kommt (wie offenbar auch die solidarischen Grundeikommens Befürworter), der wird es nicht schaffen.
Okay, das ist vorerst Deine Arbeitshypothese. Für ein BGE als Alternative zu Hartz IV ist es, auch unabhängig von den sachlichen Gegenargumenten, aber sehr schwierig, eine Mehrheit für Gesetzesänderungen in absehbarer Zeit zu finden. Also bleibt nur, kleinere Brötchen zu packen und einen Baustein "Subventionierte Solidararbeit" für eine Legislaturperiode auszuprobieren. Den Begriff "Solidarisches Grundeinkommen" empfinde ich sowieso als irreführend.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Orbiter1
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Orbiter1 »

Finnland beendet demnächst das Experiment mit dem BGE. Alles andere wäre auch eine Überraschung gewesen.

"Anderthalb Jahre ist es her, dass Finnland ein viel beachtetes Experiment startete: Einer Gruppe von 2.000 Arbeitslosen zwischen 25 und 58 Jahren wurde von Januar 2017 an ein monatliches Grundeinkommen von 560 Euro ausgezahlt. Eine Verpflichtung zur Arbeitssuche oder -aufnahme war damit nicht verbunden. Und wer Arbeit fand, erhielt trotzdem weiterhin denselben Betrag. Es war europaweit der erste von einer Regierung unterstützte Versuch, ein Grundeinkommen zumindest testweise einzuführen. Nun allerdings hat sich Finnland dagegen entschieden, das Pilotprojekt auszuweiten. Auch für die jetzigen Teilnehmer solle das Programm im Januar kommenden Jahres auslaufen, berichtet der britische Guardian." Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kt-beendet
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

korrekterweise war das ja auch kein BGE sondern sanktionsfreies Arbeitslosengeld. Scheint aber wohl selbst hier nicht den gewünschten Erfolg gehabt zu haben,

Orbiter1 hat geschrieben:(24 Apr 2018, 09:52)

Finnland beendet demnächst das Experiment mit dem BGE. Alles andere wäre auch eine Überraschung gewesen.

"Anderthalb Jahre ist es her, dass Finnland ein viel beachtetes Experiment startete: Einer Gruppe von 2.000 Arbeitslosen zwischen 25 und 58 Jahren wurde von Januar 2017 an ein monatliches Grundeinkommen von 560 Euro ausgezahlt. Eine Verpflichtung zur Arbeitssuche oder -aufnahme war damit nicht verbunden. Und wer Arbeit fand, erhielt trotzdem weiterhin denselben Betrag. Es war europaweit der erste von einer Regierung unterstützte Versuch, ein Grundeinkommen zumindest testweise einzuführen. Nun allerdings hat sich Finnland dagegen entschieden, das Pilotprojekt auszuweiten. Auch für die jetzigen Teilnehmer solle das Programm im Januar kommenden Jahres auslaufen, berichtet der britische Guardian." Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kt-beendet
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(26 Mar 2018, 12:58)

Wenn das so wäre dann könnte ich mich, zumindest ideell, damit anfreunden.
Das BGE soll aber jeder bekommen. Selbst Menschen, die über die Erfüllung von Grundbedürfnissen nur lächeln können.
Sprich, BGE auch für jeden Krösus.
Solange so ein Blödsinn im Raum steht, weigere ich mich einfach dem Thema ernsthaft zu begegnen.
Theoretisch gibt es zwei Ansätze. Nehmen wir an, das BGE soll 1000€ hoch sein und jeder verdiente Euro wird mit 50Cent besteuert.
Ansatz A:
Person 1 verdient 0€ und bekommt 1000€ BGE
Person 2 verdient 1000€ und bekommt 1000€ BGE, bezahlt aber 500€ Steuern -> 1500€
Person 3 verdient 10 000€ und bekommt 1000€ BGE, bezahlt aber 5000€ Steuern -> 6000€

Ansatz B -> negative Einkommenssteuer:
Person 1 verdient 0€ und bekommt 1000€ BGE
Person 2 verdient 1000€ und bekommt 500€ BGE, keine Steuern -> 1500€
Person 3 verdient 10 000€ und bekommt 0€ BGE, bezahlt aber 4000€ Steuern -> 6000€

So bekommen zumindest die Gutverdiener kein BGE und alles gut.

Das ändert aber nichts am Problem, dass auch dei reiche Hausfrau,der reiche Student oder der Weltreisende die 1000€ bekämen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Orbiter1 hat geschrieben:(24 Apr 2018, 09:52)

Finnland beendet demnächst das Experiment mit dem BGE. Alles andere wäre auch eine Überraschung gewesen.

"Anderthalb Jahre ist es her, dass Finnland ein viel beachtetes Experiment startete: Einer Gruppe von 2.000 Arbeitslosen zwischen 25 und 58 Jahren wurde von Januar 2017 an ein monatliches Grundeinkommen von 560 Euro ausgezahlt. Eine Verpflichtung zur Arbeitssuche oder -aufnahme war damit nicht verbunden. Und wer Arbeit fand, erhielt trotzdem weiterhin denselben Betrag. Es war europaweit der erste von einer Regierung unterstützte Versuch, ein Grundeinkommen zumindest testweise einzuführen. Nun allerdings hat sich Finnland dagegen entschieden, das Pilotprojekt auszuweiten. Auch für die jetzigen Teilnehmer solle das Programm im Januar kommenden Jahres auslaufen, berichtet der britische Guardian." Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kt-beendet
Ich frage mich, was man sich von einem Experiment erhofft...

Ähnlich wie: Ich zahl dir jetzt 1000€ Grundeinkommen auf unbestimmte Zeit. Aha, nach einem Jahr immer noch nicht deinen Job hingeworfen. BGE sorgt also nicht dafür, dass keiner mehr arbeitet.
-_-
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Re: Solidarisches Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Wähler hat geschrieben:(31 Mar 2018, 10:22)

Okay, das ist vorerst Deine Arbeitshypothese. Für ein BGE als Alternative zu Hartz IV ist es, auch unabhängig von den sachlichen Gegenargumenten, aber sehr schwierig, eine Mehrheit für Gesetzesänderungen in absehbarer Zeit zu finden. Also bleibt nur, kleinere Brötchen zu packen und einen Baustein "Subventionierte Solidararbeit" für eine Legislaturperiode auszuprobieren. Den Begriff "Solidarisches Grundeinkommen" empfinde ich sowieso als irreführend.

Ein Missbrauch des Begriffes nichts weiter
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