BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Rochhardo hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:16)

Auf jeden Fall ... ich reicher Student lebe von knapp 800 Euro im Monat wovon ich auch meine Miete bezahle.
Dann würde ich sagen, du bist kein reicher Student. Dir ist aber klar, dass es auch Studenten gibt, die bzw. deren Eltern ne Stange Geld haben, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:24)

Wofür das "B" in BGE steht, kannst Du dem Strangtitel entnehmen. ;)

Und es ist gerade der Charme des BGE, daß man sich die Prüfung der Bedürftigkeit spart.
Du weichst immer aus ;) Ich bin gespannt, wie du ein solches Sozialsystem einführen willst, in dem die sozial Schwächeren null bis maximal ein bißchen finanziell profitieren und die Reichen bzw. nicht Bedürftigen ne ganze Menge.
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Dampflok94
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(06 Nov 2017, 15:09)

Du weichst immer aus ;)
Das bestreite ich auf das entschiedenste! :mad:
Ich bin gespannt, wie du ein solches Sozialsystem einführen willst, in dem die sozial Schwächeren null bis maximal ein bißchen finanziell profitieren und die Reichen bzw. nicht Bedürftigen ne ganze Menge.
Da ich ein solches System nicht einzuführen gedenke, erübrigt sich die Frage nach dem Wie. :)
Es hängt doch alles von der Finanzierung ab. Natürlich bekommt im ersten Anlauf auch der Millionär ein Grundeinkommen. Aber ich fürchte ( ;) ) bei der Finanzierung ist er leider leider im höheren Maße mit dabei.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili 1 »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Nov 2017, 22:14)


Ich will ja nicht für dieselbe Leistung zweimal zahlen. :)
Müssen Sie ja auch nicht. Das kann ja jeder selber entscheiden. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Nov 2017, 19:25)
Da ich ein solches System nicht einzuführen gedenke, erübrigt sich die Frage nach dem Wie. :)
Es hängt doch alles von der Finanzierung ab. Natürlich bekommt im ersten Anlauf auch der Millionär ein Grundeinkommen. Aber ich fürchte ( ;) ) bei der Finanzierung ist er leider leider im höheren Maße mit dabei.
Wenn der Millionär kein bzw. wenig Einkommen hat, dürfte er nicht dabei sein. Und falls er Einkommen hat, bezahlt er heute schon praktisch 50%. Wie hoch willst du besteuern?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:23)

Wenn der Millionär kein bzw. wenig Einkommen hat, dürfte er nicht dabei sein. Und falls er Einkommen hat, bezahlt er heute schon praktisch 50%. Wie hoch willst du besteuern?
Ein Dreipersonenhaushalt mit einem Kind in der Ausbildung (Student) und einem Bruttohaushaltseinkommen von 1 Mio. € pro Jahr hat heute etwa 550 k€ pro Jahr zur Verfügung.

Bei einem BGE von 1.000 €/Monat in Kombination mit einer Flat Tax von 50%, was ja hier schon oft als mögliche Ausgestaltung genannt wurde, wären es 536 k€ pro Jahr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:23)

Wenn der Millionär kein bzw. wenig Einkommen hat, dürfte er nicht dabei sein. Und falls er Einkommen hat, bezahlt er heute schon praktisch 50%. Wie hoch willst du besteuern?
Ich habe es schon mal geschrieben: Ich bin nicht der große Steuerexperte und habe kein abgeschlossenes Modell im Ärmel. Daher weiß ich auch, daß ein BGE nicht morgen machbar wäre. Denn da wäre vorher noch viele dicke Bretter zu bohren.

Aber ich will deiner Frage ja nicht ausweichen. Mir fallen da zwei Stichworte ein: Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer. (Über die Vor- und Nachteile dieser Steuern gibt es eigene Stränge.) Aber es wird m. E. sowieso einen Finanzierungsmix geben müssen. Während ja z. B. Götz Werner das Ganze über die Märchensteuer finanzieren will. Davon halte ich z. B. nix.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:36)

Ich habe es schon mal geschrieben: Ich bin nicht der große Steuerexperte und habe kein abgeschlossenes Modell im Ärmel. Daher weiß ich auch, daß ein BGE nicht morgen machbar wäre. Denn da wäre vorher noch viele dicke Bretter zu bohren.

Aber ich will deiner Frage ja nicht ausweichen. Mir fallen da zwei Stichworte ein: Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer. (Über die Vor- und Nachteile dieser Steuern gibt es eigene Stränge.) Aber es wird m. E. sowieso einen Finanzierungsmix geben müssen. Während ja z. B. Götz Werner das Ganze über die Märchensteuer finanzieren will. Davon halte ich z. B. nix.
Klar, also gehts im Endeffekt doch wieder nur um Ressourcenumverteilung von wertschöpfend zu nicht wertschöpfend. Man muss die Anreize eben richtig setzen, nicht wahr?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:19)Klar, also gehts im Endeffekt doch wieder nur um Ressourcenumverteilung von wertschöpfend zu nicht wertschöpfend. Man muss die Anreize eben richtig setzen, nicht wahr?
Umverteilt wird da schon. Von wo nach wo da allerdings umverteilt wird, da habe ich eine dezidiert andere Meinung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:30)

Umverteilt wird da schon. Von wo nach wo da allerdings umverteilt wird, da habe ich eine dezidiert andere Meinung.
Naja, gibt es in deinem System noch Anreize, Vermögen/Unternehmen aufzubauen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Naja, gibt es in deinem System noch Anreize, Vermögen/Unternehmen aufzubauen?
Die gleichen wie heute. Warum sollte sich daran was ändern? Nur ein kleiner Bruchteil wird mit dem BGE zufrieden sein. Der ganz überwiegende Teil wird mehr wollen. Mancher sogar viel mehr. Vielleicht wagen sogar mehr den Schritt in die Selbständigkeit, wenn Miete und Nahrung gesichert sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:22)

Die gleichen wie heute. Warum sollte sich daran was ändern? Nur ein kleiner Bruchteil wird mit dem BGE zufrieden sein. Der ganz überwiegende Teil wird mehr wollen. Mancher sogar viel mehr. Vielleicht wagen sogar mehr den Schritt in die Selbständigkeit, wenn Miete und Nahrung gesichert sind.
Genau, wenn Scheitern nichts mehr kostet, warum nicht scheitern? Alles hat seinen Preis. Irgendjemand bezahlt die Miete. Und wenn eh jemand für die Miete und Nahrung bezahlt, wozu dann noch Mühe geben? Ah, genau. Ich hab eigentlich Gefallen daran, mein Hobby zum Beruf zu machen. Youtubestar wäre doch ne Sache.

Ich finde, das BGE widerspricht dem Grundsatz, dass jemand die Früchte für sein Handeln bekommt, aber sein Handeln auch verantwortet. Wenn ich Mist baue, muss ich dafür gerade stehen. Wenn das andere machen, sind zum einen die anderen unzufrieden, zum anderen hab ich weniger Anreiz aufzupassen, keinen Mist zu bauen. Wenn es um Unternehmensgründungen geht, ist das nicht anders.

Auch weiß ich nicht, ob du verstehst, wie Menschen auf Anreize reagieren. Wenn ich für meine Familie 2500€ BGE bekomme und mit meinem Job dann nochmal 1250€ oben drauf, dann ist das 50% mehr statt vorher 100% mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:34)

Genau, wenn Scheitern nichts mehr kostet, warum nicht scheitern? Alles hat seinen Preis. Irgendjemand bezahlt die Miete. Und wenn eh jemand für die Miete und Nahrung bezahlt, wozu dann noch Mühe geben? Ah, genau. Ich hab eigentlich Gefallen daran, mein Hobby zum Beruf zu machen. Youtubestar wäre doch ne Sache.

Ich finde, das BGE widerspricht dem Grundsatz, dass jemand die Früchte für sein Handeln bekommt, aber sein Handeln auch verantwortet. Wenn ich Mist baue, muss ich dafür gerade stehen. Wenn das andere machen, sind zum einen die anderen unzufrieden, zum anderen hab ich weniger Anreiz aufzupassen, keinen Mist zu bauen. Wenn es um Unternehmensgründungen geht, ist das nicht anders.

Auch weiß ich nicht, ob du verstehst, wie Menschen auf Anreize reagieren. Wenn ich für meine Familie 2500€ BGE bekomme und mit meinem Job dann nochmal 1250€ oben drauf, dann ist das 50% mehr statt vorher 100% mehr.
Der Mensch strebt danach, sich stetig zu verbessern. Dieser Anreiz ist da, dem muss man nicht nachhelfen. Dieser von allein da seiende Anreiz kann aber verkümmern, wenn zu wenig Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sich verbessern zu können. Wenn man also Grundsicherung bekommt, muss dahinter die Möglichkeit stehen, sich verbessern zu dürfen, also sich weiterentwickeln zu können (also doch eine Bedingung) - Grundsicherung ohne diese Möglichkeit wäre das Gegenteil - Verantwortungslosigkeit.

Der Teufel liegt im Detail :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(08 Nov 2017, 13:29)

Der Mensch strebt danach, sich stetig zu verbessern. Dieser Anreiz ist da, dem muss man nicht nachhelfen. Dieser von allein da seiende Anreiz kann aber verkümmern, wenn zu wenig Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sich verbessern zu können. Wenn man also Grundsicherung bekommt, muss dahinter die Möglichkeit stehen, sich verbessern zu dürfen, also sich weiterentwickeln zu können (also doch eine Bedingung) - Grundsicherung ohne diese Möglichkeit wäre das Gegenteil - Verantwortungslosigkeit.

Der Teufel liegt im Detail :)
Achja? Also ich würde mit Freundin gerne eine Weltreise machen. Durch ein BGE würde wir die machen und somit würde schonmal 2 Jahreseinkommen weniger gearbeitet und entsprechend weniger Einnahmen generiert. Und meine Freundin hat nen eher doofen Job und würde lieber ihrem Hobby (Malen) nachgehen. Durch ein BGE möglich, dauerhaft 1 Jahreseinkommen BIP weniger.

usw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stefan1985 »

Ich denke das Problem ist nicht das BGE an sich, sondern die Höhe.

Um was geht es denn? Um die Vereinbarkeit Anreize zu schaffen, und trotzdem eine bedingungslose Grundsicherung zu erhalten.

Was haben wir? Grundsicherung in einem Maße, die ausreichend ist, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Aus meiner Sicht muss dort keine Erhöhung stattfinden, sondern die Bedingungen abgeschafft werden, um den betroffenen die unwürdigkeiten des aktuellen Systems zu ersparen.

Wen will man erreichen? Ich denke eine der kernfragen. Ich denke vor allem die, für die es sich aktuell kaum lohnt zu arbeiten, da sie alles verrechnet kriegen, trotzdem arbeiten und die erniedrigungen der Behörden ertragen müssen. Diese erlangen selbstwert, finanziell höhere Spielräume, Zeitersparnis etc.

Dieser Effekt, dass sich ein Teil der Familie dann zur Ruhe setzt, erachte ich als unerheblich, da es in der Regel der geringverdiener sein wird. Den Job macht dann ein anderer. Weiterhin denke ich, dass die Gier siegt. Und die Wahrscheinlichkeit mit seinem Hobby dann sogar was zu erwirtschaften ist auch nicht zu unterschätzen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stefan1985 »

Es fördert das ökonomische denken.

Natürlich muss das mit sämtlichen anderen Faktoren wie Steuersystem etc. betrachtet werden. Es würde sich einiges ändern müssen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stefan1985 hat geschrieben:(10 Nov 2017, 19:26)

Ich denke das Problem ist nicht das BGE an sich, sondern die Höhe.
Wieso sollte die ein Problem? Ich denke mal hier im Thread herrscht allgemein Einigkeit darüber, dass ein BGE sich allenfalls auf Existenzminimumsniveau bewegen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:34)

Genau, wenn Scheitern nichts mehr kostet, warum nicht scheitern? Alles hat seinen Preis.
Scheitern kostet beim BGE so viel wie heute. Das eingesetzte Kapital geht flöten. Und wenn Fremdkapital dabei war, dann sitzt man auf den Schulden.

Warum sollte jemand ein Unternehmen gründen, wenn es ihm völlig egal ist, ob er scheitert oder nicht? Menschen sind nicht so. Die wollen den Erfolg, sonst würden sie es nicht machen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 08:45)

Achja? Also ich würde mit Freundin gerne eine Weltreise machen. Durch ein BGE würde wir die machen .
Bist du nun für oder gegen BGE??
franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 08:45)

und somit würde schonmal 2 Jahreseinkommen weniger gearbeitet und entsprechend weniger Einnahmen generiert. Und meine Freundin hat nen eher doofen Job und würde lieber ihrem Hobby (Malen) nachgehen. Durch ein BGE möglich, dauerhaft 1 Jahreseinkommen BIP weniger.

usw.
Gegenwärtig würde wohl die drecksarbeit nicht mehr erledigt werden. Die Anreize zum arbeiten müssten neu gesetzt werden. Das BGE Modell aus diesem Faden nimmt sich dem nicht an. Meine Klassenvorstellung hab ich ja schon breit getreten: Je mehr Qualifikation, desto mehr Grundeinkommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Die Diskussion dreht sich wieder einmal im Kreis.
Ein Grundeinkommen soll zur Existenzabsicherung dienen,
aber auch Leistungsanreize bieten.
Dann ist es aber nicht mehr bedingungslos.
Können wir aber nicht gemeinsam aus den vorhergehenden Seiten heraus,
eine neue Fragestellung entwickeln?
"Eine bedingungslose Existenzabsicherung für Bedürftige mit leistungsbezogenen Erhöhungen?"
Hat einer noch weitere Ideen? :)
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Stefan1985 hat geschrieben:(10 Nov 2017, 19:26)

Ich denke das Problem ist nicht das BGE an sich, sondern die Höhe.

Um was geht es denn? Um die Vereinbarkeit Anreize zu schaffen, und trotzdem eine bedingungslose Grundsicherung zu erhalten.

Was haben wir? Grundsicherung in einem Maße, die ausreichend ist, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Aus meiner Sicht muss dort keine Erhöhung stattfinden, sondern die Bedingungen abgeschafft werden, um den betroffenen die unwürdigkeiten des aktuellen Systems zu ersparen.

Wen will man erreichen? Ich denke eine der kernfragen. Ich denke vor allem die, für die es sich aktuell kaum lohnt zu arbeiten, da sie alles verrechnet kriegen, trotzdem arbeiten und die erniedrigungen der Behörden ertragen müssen. Diese erlangen selbstwert, finanziell höhere Spielräume, Zeitersparnis etc.

Dieser Effekt, dass sich ein Teil der Familie dann zur Ruhe setzt, erachte ich als unerheblich, da es in der Regel der geringverdiener sein wird. Den Job macht dann ein anderer. Weiterhin denke ich, dass die Gier siegt. Und die Wahrscheinlichkeit mit seinem Hobby dann sogar was zu erwirtschaften ist auch nicht zu unterschätzen.

Die Abschaffungen von Bedienungen zum Erhalt der Grundsicherung bzw,Grundeinkommen, ist und kann nur der erste Schritt sein
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Bielefeld09 hat geschrieben:(12 Nov 2017, 18:34)

Die Diskussion dreht sich wieder einmal im Kreis.
Ein Grundeinkommen soll zur Existenzabsicherung dienen,
aber auch Leistungsanreize bieten.
Dann ist es aber nicht mehr bedingungslos.
Können wir aber nicht gemeinsam aus den vorhergehenden Seiten heraus,
eine neue Fragestellung entwickeln?
"Eine bedingungslose Existenzabsicherung für Bedürftige mit leistungsbezogenen Erhöhungen?"
Hat einer noch weitere Ideen? :)
Was schwebt dir hier vor?

Das Konzept des liberalen Bürgergelds der FDP?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Nov 2017, 18:55)

Was schwebt dir hier vor?

Das Konzept des liberalen Bürgergelds der FDP?
Nein!
Eine würdevolle Existensabsicherung für die,
die nix haben.
Und eine leistungsbetonte, höhere Existenzabsicherung
für heutige und ehemalige Leistungsträger.
Und nein, ich will kein Bürgergeld für alle.
Ich erarbeite mir jetzt genung Geld und gebe auch gerne ab!
Und ja, ich bin auch egoistisch!
Ich will kein Hartz 4!
Das ist einfach nur ungerecht.
Aber vielleicht haben andere User auch noch andere Ideen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stefan1985 »

Was meinst du mit leistungsbetonter Erhöhung? Woran misst sich die Leistung? Am Einkommen oder tatsächlicher Leistung? An der kinderanzahl? Am Titel? Am Geschlecht? ;)

Ich stelle mal folgende These in den Raum: "Das BGE ist für die Mehrzahl der Bürger attraktiv, politisch jedoch nicht gewollt, da der Staat Kontrolle verliert. Das ist das eigentliche Problem und nicht die inhaltliche Ausgestaltung."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(12 Nov 2017, 09:54)
Bist du nun für oder gegen BGE??
Ich bin dafür, dass ich weniger arbeite und mehr/gleich viel Geld ausgeben kann.
Gegenwärtig würde wohl die drecksarbeit nicht mehr erledigt werden. Die Anreize zum arbeiten müssten neu gesetzt werden. Das BGE Modell aus diesem Faden nimmt sich dem nicht an. Meine Klassenvorstellung hab ich ja schon breit getreten: Je mehr Qualifikation, desto mehr Grundeinkommen.
Sollte mehr Qualifikation nicht eh schon zu mehr Einkommen führen? Wozu mehr Geld vom Staat?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 22:41)

Scheitern kostet beim BGE so viel wie heute. Das eingesetzte Kapital geht flöten. Und wenn Fremdkapital dabei war, dann sitzt man auf den Schulden.

Warum sollte jemand ein Unternehmen gründen, wenn es ihm völlig egal ist, ob er scheitert oder nicht? Menschen sind nicht so. Die wollen den Erfolg, sonst würden sie es nicht machen.
Ja, das war übertrieben. Scheitern kostet dann dem Individuum immer noch was. Aber das Scheitern wird angenehmer und eben ein Teil auf andere übertragen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 08:11)
Sollte mehr Qualifikation nicht eh schon zu mehr Einkommen führen? Wozu mehr Geld vom Staat?
wenn es eine qualifizierungsleiter gibt, auf dieser man bei jeder nächsten stufe mehr geld bekommt, verhindert man, das sich die leute auf ihrer Grundsicherung ausruhen, denn Erfolg will jeder
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(13 Nov 2017, 13:24)

wenn es eine qualifizierungsleiter gibt, auf dieser man bei jeder nächsten stufe mehr geld bekommt, verhindert man, das sich die leute auf ihrer Grundsicherung ausruhen, denn Erfolg will jeder
Und wer bezahlt diese Qualifizierung? Im Worstcase studiert jemand sein Leben lang. Höhere BGE-Kosten + hohe Bildungskosten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 15:39)

Und wer bezahlt diese Qualifizierung? Im Worstcase studiert jemand sein Leben lang.
Bis jetzt ist es ja nur eine Idee, eine gute finde ich. Wer das bezahlt, wir alle natürlich, per Steuern oder so. Aus so einem Qualifizierungspool können sich dann wie gesagt ja auch die Unternehmer die besten rausfischen und wenn jemand ein leben lang in so einem Pool studiert, dann war die Konkurrenz leider besser, Berufsrisiko, was aber nicht weiter schlimm ist. Wenn man in so einer Einrichtung lernt, studiert und Erfahrung macht und dem entsprechend Geld kassiert, dann ist das ja nicht so tragisch, oder? Dann gäbe es zumindest keine Langzeitarbeitslosigkeit mehr und wenn jemand nicht schlau genug ist, dann bekommt die Person das Minimum an Grundsicherung, da ist nichts ungerechtes dran und qualifizieren tut sich diese Person dann gleichzeitig für die weniger begehrten Jobs, die müssen ja auch erledigt werden. Mit den Minimum an Grundsicherung und Arbeit ist das dann auch nicht so wenig.
franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 15:39)
Höhere BGE-Kosten + hohe Bildungskosten.
Naja, wenn du nicht in Bildung investieren willst, Dummheit kann wesentlich teurer werden.

ps: und wenn jemand auf existenzminimum studiert und nicht drüber hinaus kommt, dann halte ich es immer noch für besser, wenn diese Person in so einer Einrichtung ein leben lang lernt und erfahrung sammelt, anstatt in irgendeiner Einrichtung für psychisch Kranke zu vergammeln, weil sie keinerlei ökonomische Kompetenzen besitzt. Manchmal ist es nur eine Frage der Zeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(13 Nov 2017, 16:39)
Bis jetzt ist es ja nur eine Idee, eine gute finde ich. Wer das bezahlt, wir alle natürlich, per Steuern oder so. Aus so einem Qualifizierungspool können sich dann wie gesagt ja auch die Unternehmer die besten rausfischen und wenn jemand ein leben lang in so einem Pool studiert, dann war die Konkurrenz leider besser, Berufsrisiko, was aber nicht weiter schlimm ist. Wenn man in so einer Einrichtung lernt, studiert und Erfahrung macht und dem entsprechend Geld kassiert, dann ist das ja nicht so tragisch, oder? Dann gäbe es zumindest keine Langzeitarbeitslosigkeit mehr und wenn jemand nicht schlau genug ist, dann bekommt die Person das Minimum an Grundsicherung, da ist nichts ungerechtes dran und qualifizieren tut sich diese Person dann gleichzeitig für die weniger begehrten Jobs, die müssen ja auch erledigt werden. Mit den Minimum an Grundsicherung und Arbeit ist das dann auch nicht so wenig.
Nein, du verstehst nicht. Ein Studium kostet pro Student etwa 800€ pro Monat. Obwohl der Student das heute selber nicht bezahlt, will er möglichst schnell mit dem Studium fertig werden, denn er trägt eben seine Lebensunterhaltungskosten. Er wird gezwungen zu überlegen, ob es noch "lohnt", weiter zu studieren. Also quasi "3 Jahre zusättzliches Studium kostet mich x, aber ich verdien dann y mehr. Lohnt sich das?". (Da es meiner Ansicht nach um eine simple Investitionsentscheidung ist, sollte auch jeder komplett sein Studium selber bezahlen.)
Bei dir wäre es dann so: Hm, wenn ich weiter studiere, bekomme ich immer mehr Geld. Dann mach ich nen Abschluss in Physik, dann noch einen in Chemie, dann noch einen in Mathe.

Wenn wir annehmen, dass jemand ohne Bildung 800€ BGE pro Monat bekäme, wären das auf 20 Jahre knapp 200 000€ an Kosten für die Allgemeinheit. Wenn jemand nun die ganze Zeit studiert und so zB. 1200€ BGE pro Monat bekäme, wären das dann 300 000€ BGE + 200 000€ Bildungskosten = 500 000€.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Stefan1985 hat geschrieben:(12 Nov 2017, 21:31)
Ich stelle mal folgende These in den Raum: "Das BGE ist für die Mehrzahl der Bürger attraktiv, politisch jedoch nicht gewollt, da der Staat Kontrolle verliert. Das ist das eigentliche Problem und nicht die inhaltliche Ausgestaltung."
Ich halted diese These für ziemich schräg. M.E.ist das Gegenteil der Fall. Gerade die Tatsache, daß der Staat über die Höhe des BGE eine ziemlich mächtige Stellschraube in die Hände bekäme, macht mir etwas Bauchgrimmen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 17:01)

Nein, du verstehst nicht. Ein Studium kostet pro Student etwa 800€ pro Monat. Obwohl der Student das heute selber nicht bezahlt, will er möglichst schnell mit dem Studium fertig werden, denn er trägt eben seine Lebensunterhaltungskosten. Er wird gezwungen zu überlegen, ob es noch "lohnt", weiter zu studieren. Also quasi "3 Jahre zusättzliches Studium kostet mich x, aber ich verdien dann y mehr. Lohnt sich das?". (Da es meiner Ansicht nach um eine simple Investitionsentscheidung ist, sollte auch jeder komplett sein Studium selber bezahlen.)
Bei dir wäre es dann so: Hm, wenn ich weiter studiere, bekomme ich immer mehr Geld. Dann mach ich nen Abschluss in Physik, dann noch einen in Chemie, dann noch einen in Mathe.

Wenn wir annehmen, dass jemand ohne Bildung 800€ BGE pro Monat bekäme, wären das auf 20 Jahre knapp 200 000€ an Kosten für die Allgemeinheit. Wenn jemand nun die ganze Zeit studiert und so zB. 1200€ BGE pro Monat bekäme, wären das dann 300 000€ BGE + 200 000€ Bildungskosten = 500 000€.
Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen. Ich bin auf jedenfall davon überzeugt, das man sich mit der Idee Fachkräfte am laufenden Band produziert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Kritikaster »

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:20)

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen.
Und wo bliebe da die Entscheidungsfreiheit der "Fische"? :?:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:43)

Und wo bliebe da die Entscheidungsfreiheit der "Fische"? :?:
Ob ich lerne, entscheide ich immer noch selbst. Ich hab meine Worte lediglich für die Zielgruppe Unternehmer aufgehübscht :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:20)

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen. Ich bin auf jedenfall davon überzeugt, das man sich mit der Idee Fachkräfte am laufenden Band produziert.
Also wenn ich ein Unternehnmen starte, muss ich erst in die Ausbildung von Leuten investieren, also auf gut Glück und dann können die immer noch ablehnen und ins Ausland gehen (die ja keinen Cent zahlen und somit mehr Lohn bezahlen können)? Kommt mir ein wenig durchdacht vor.
Und diese Wunschvorstellungen, dass Unternehmer auf Gewinn verzichten, damit das allgemeine Volk mehr hat, wird nicht passieren, da Unternehmer relativ zum Kapitaleinsatz und Umsatz (und Risiko) eben auch ihren Anteil wollen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:20)

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen. Ich bin auf jedenfall davon überzeugt, das man sich mit der Idee Fachkräfte am laufenden Band produziert.

das machen sie ja

nennt sich STEUERN
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

franktoast hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:11)

Also wenn ich ein Unternehnmen starte, muss ich erst in die Ausbildung von Leuten investieren, also auf gut Glück und dann können die immer noch ablehnen und ins Ausland gehen (die ja keinen Cent zahlen und somit mehr Lohn bezahlen können)? Kommt mir ein wenig durchdacht vor.
Und diese Wunschvorstellungen, dass Unternehmer auf Gewinn verzichten, damit das allgemeine Volk mehr hat, wird nicht passieren, da Unternehmer relativ zum Kapitaleinsatz und Umsatz (und Risiko) eben auch ihren Anteil wollen.
Jedenfalls bin ich für Grundeinkommen, aber eben nicht bedingungslos und die Bedingung von Qualifizierung abhängig zu machen, erschien mir als sinnvoll, aber wohl schwer umsetzbar, da eine teure Idee.
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Nov 2017, 19:14)

das machen sie ja

nennt sich STEUERN
Ja richtig, Unternehmer müssen Steuern zahlen, darum ging es mir aber nicht, mir ging es um Grundeinkommen und Bildungskosten, die meine Idee mitbrachte. Aber scheinbar zu teuer, also doch kein Pool aus dem man rausfischen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Occham hat geschrieben:(20 Nov 2017, 04:10)

Jedenfalls bin ich für Grundeinkommen, aber eben nicht bedingungslos und die Bedingung von Qualifizierung
abhängig zu machen, erschien mir als sinnvoll, aber wohl schwer umsetzbar, da eine teure Idee.
Es ist wäre nicht nur teuer, sondern auch noch extrem ungerecht.

Es soll durchaus unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten geben.
Es ist auch nicht jeder maximal qualifizierbar.

Was in Konsequenz bedeutet, das diejenigen, die intellektuell (oder aus anderen Gründen) nicht in der Lage sind,
sich (umfassend) weiter zu bilden oder zu qualifiizieren, noch mehr sich selbst überlassen bleiben.
...oder benachteiligt werden.

Also diejenigen, die schon heute in Niedriglohnjobs arbeiten, überhaupt keinen Job finden
oder von der Gesellschaft unterstützt werden (müssen) von DEINER Vorstellung eines BGE,
noch weiter "ausgeschlossen" und ausgegrenzt werden.

Tolle Idee. :?: :(

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2017, 09:01)

Es ist wäre nicht nur teuer, sondern auch noch extrem ungerecht.

Es soll durchaus unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten geben.
Es ist auch nicht jeder maximal qualifizierbar.

Was in Konsequenz bedeutet, das diejenigen, die intellektuell (oder aus anderen Gründen) nicht in der Lage sind,
sich (umfassend) weiter zu bilden oder zu qualifiizieren, noch mehr sich selbst überlassen bleiben.
...oder benachteiligt werden.

Also diejenigen, die schon heute in Niedriglohnjobs arbeiten, überhaupt keinen Job finden
oder von der Gesellschaft unterstützt werden (müssen) von DEINER Vorstellung eines BGE,
noch weiter "ausgeschlossen" und ausgegrenzt werden.

Tolle Idee. :?: :(

mfg
ja - ein guter Beitrag dazu:
Bedingungsloses Grundeinkommen
Konstruiert nach dem Lebensentwurf eines Lottogewinners

Daher würde der Niedriglohnsektor, schon heute das Haupteinfallstor für Erwerbs- und spätere Altersarmut, nach Einführung des Grundeinkommens noch größer.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/b ... .3702230-2
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2017, 09:01)

Es ist wäre nicht nur teuer, sondern auch noch extrem ungerecht.

Es soll durchaus unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten geben.
Es ist auch nicht jeder maximal qualifizierbar.

Was in Konsequenz bedeutet, das diejenigen, die intellektuell (oder aus anderen Gründen) nicht in der Lage sind,
sich (umfassend) weiter zu bilden oder zu qualifiizieren, noch mehr sich selbst überlassen bleiben.
...oder benachteiligt werden.

Also diejenigen, die schon heute in Niedriglohnjobs arbeiten, überhaupt keinen Job finden
oder von der Gesellschaft unterstützt werden (müssen) von DEINER Vorstellung eines BGE,
noch weiter "ausgeschlossen" und ausgegrenzt werden.

Tolle Idee. :?: :(

mfg
Es darf doch jeder unterschiedliche Fähigkeiten haben, aber ich fände es produktiver, wenn es jemand gäbe, der die unterschiedlichen Fähigkeiten menschengerecht feststellt und auf unterschiedliche Weise fördern kann. So gäbe es mehr als nur einen Pool, so wie es ja auch sein soll, da manche Arbeiten Jahrelange Qualifizierung benötigen und eine Reise beginnt mit dem nächsten Schritt, nicht mit dem übernächsten und wenn es da nun jemand gäbe, der mir sagen kann, das ein Manager zu sein für mich ca. 10 Jahre benötigt, das fände ich sehr menschengerecht. Oder wollen wir Menschen in Positionen für diese sie auf Anhieb nicht geeignet sind? Sag du es mir :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Occham hat geschrieben:(20 Nov 2017, 11:54)

Oder wollen wir Menschen in Positionen für diese sie auf Anhieb nicht geeignet sind? Sag du es mir :)
Solche Fragen stellen sich nicht. Und eine Beantwortung genauso wenig.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2017, 13:54)

Solche Fragen stellen sich nicht. Und eine Beantwortung genauso wenig.

mfg
Für Menschen die im Sozialsystem landen (beispielsweise die Psychiatrie), weil sie keinen langsamen aufeinander aufbauenden nach-und-nach-einstieg hatten, stellt sich diese Frage schon und das ist auch schon die Antwort, der langsame aufeinander aufbauende nach-und-nach-einstieg, aber da weiß ich wohl besser bescheid.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Occham hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:42)

...aber da weiß ich wohl besser bescheid.
Mag sein. Weder ich kann Dich da beurteilen. Noch umgekehrt.

Halte ich aber im Kontext des Threadthemas für zu vernachlässigen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2017, 15:08)

Mag sein. Weder ich kann Dich da beurteilen. Noch umgekehrt.

Halte ich aber im Kontext des Threadthemas für zu vernachlässigen.

mfg
Wenn man ein zurück zum Thema findet, waren Exkursionen sehr hilfreich. Bei unterschiedlichen Ansichten kann das (gemeinsame) zurück etwas länger dauern, eventuell verrennt man sich in Exkursionen, aber viel diskutieren wolltest du nicht :| insofern werden wir uns auch nicht verrennen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Occham hat geschrieben:(20 Nov 2017, 11:54)

Es darf doch jeder unterschiedliche Fähigkeiten haben, aber ich fände es produktiver, wenn es jemand gäbe, der die unterschiedlichen Fähigkeiten menschengerecht feststellt und auf unterschiedliche Weise fördern kann. So gäbe es mehr als nur einen Pool, so wie es ja auch sein soll, da manche Arbeiten Jahrelange Qualifizierung benötigen und eine Reise beginnt mit dem nächsten Schritt, nicht mit dem übernächsten und wenn es da nun jemand gäbe, der mir sagen kann, das ein Manager zu sein für mich ca. 10 Jahre benötigt, das fände ich sehr menschengerecht. Oder wollen wir Menschen in Positionen für diese sie auf Anhieb nicht geeignet sind? Sag du es mir :)
Dafür gibt es Schule und Lehre/Studium - jeder darf selbst FÜHLEN - was ihm passt.

Den Meßschieber ........Hilfsarbeiter - Nächster - Doktor Med. - Nächster .....? (Sprechender Hut | Harry-Potter-Lexikon gibt es leider nicht wirklich)

Ob ein Mensch in einer Position "passt" - ist die nächste Frage .....

Zu 99% - ja. Von Aussen betrachtet - leider gibt es da zuviele Blickwinkel und zu kurze Betrachtungszeiten. Jeder ist da selbst - dass Messinstrument -
NUR , ob man "genommen" wird - in einem ABHÄNGIGEN Arbeitsverhältnis - ist die 2. Frage.

Selbständig - ....dann gibt es die Frage NICHT.

Also Passt ...Passt nicht - ist eine Frage der Auswahl in einem POOL unterschiedlicher Menschen.

Den Job bekommt DER - der ihn am besten UND am preiswertesten macht. ....ohne Grundeinkommen.


...und mit Grundeinkommen - wird man noch weiter runter gehen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Positiv Denkender »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Oct 2017, 21:06)

Ich teile in vielen Bereichen deine Einschätzung.
Leistung soll sich lohnen und im Wertschöpfungsprozeß in allen Teilen einer Nation wiederfinden.
Das findet so aber in der Wahrnehmung vieler Mitbürger so nicht statt.
Teile der Wahlberechtigten erleben sich als abgehängt und ungerecht behandelt.
Und das zu Recht.
Hartz 4 wird heute noch leistungsunabhängig ausgezahlt.
Da wird der 22 jährige Arbeitslose Haushaltsvorstand ohne Berufstätigkeit
genauso behandelt, wie der 56 jährige nach vierzigjähriger Berufstätigkeit.
Und genau das ist die Art von Ungerechtigkeit,
die sich in den Wahlen an den Rändern niederschlägt.
Und das BGE ist eben kein Mittel,
um Ungerechtigkeit zu beheben.
Noch weniger Hartz 4.
Aber vor diesem Trümmerhaufen stehen wir nun einmal!
Arbeitslosengeld war auch nicht besser . Wer 40 Jahre Vollzeit gearbeitet bekommt 2 Jahre ALG 1 . In der Zeit
sollte es für Fachkräfte möglich sein einen neuen Job zubekommen .Auch wenn es sich nicht um einen gleich gut bezahlten Job handelt .
Die wenigen Jahre macht sich ein etwa niedrigeres Gehalt kaum noch bemerkbar ,zumal man mit 56 in der Regel noch Kinder groß ziehen muss .
Hinzu kommt bei langjährigen Beschäftigten eine Abfindung mit der man die Zeit bis zur Rente bestens überbrücken kann ,meistens
bleibt noch einiges für Kreuzfahrten ,für
ein neues Auto , oder einen Baukostenzuschuss für die Nachkommen übrig .
Persönlich braucht man nicht mehr viel . In dem Alter hat man eigentlich alles .Hin und wieder fallen noch Ergänzungen an das wars.
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Teeernte hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:35)

Dafür gibt es Schule und Lehre/Studium - jeder darf selbst FÜHLEN - was ihm passt.

Schule ist gut, die Lehrer können mit ihren langen Betrachtungszeiten einen gut den Weg weisen, machen die ja indirekt eh, in Form von Benotung. Ich würde mir das mehr auf direkte Weise wünschen, aber das ist ein anderes Thema und meine Vorstellung hab ich eh schon breit getreten.
Teeernte hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:35)

Ob ein Mensch in einer Position "passt" - ist die nächste Frage .....
-
Ob ein Mensch in eine Position passt, ist eine längere Frage. Es fängt klein an und baut über mehrere Stadien darauf auf, bis man am Ende reif für die Position ist und dieser Weg muss geführt werden. Du denkst das ist zu teuer, wenn man in eine Einrichtung kommt, weil man nie klein angefangen hat, ist das auch sehr teuer..............
Teeernte hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:35)

Zu 99% - ja. Von Aussen betrachtet - leider gibt es da zuviele Blickwinkel und zu kurze Betrachtungszeiten. Jeder ist da selbst - dass Messinstrument - ,
Da gibts auch viel negative Fälle, die dann ohnehin von aussen diagnostiziert werden und ohnehin dann eine Arbeitstherapie bekommen. Wer jetzt noch sagt meine Idee wäre teuer... das ist genauso teuer.
Teeernte hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:35)

Selbständig - ....dann gibt es die Frage NICHT.
.
Es kann nicht jeder selbstständig sein
Teeernte hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:35)

Den Job bekommt DER - der ihn am besten UND am preiswertesten macht. ....ohne Grundeinkommen.


...und mit Grundeinkommen - wird man noch weiter runter gehen.
Gibt es nicht den Mindestlohn?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Occham hat geschrieben:(21 Nov 2017, 10:28)

Gibt es nicht den Mindestlohn?


1. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Unbezahlte Überstunden
2. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Freie Mitarbeit und sog. Scheinselbständige
3. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Werkvertrag abschließen / Arbeitnehmer ausleihen4. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Verzichtserklärung des Arbeitnehmers
5. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Die Beschäftigung von Praktikanten
6. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Die Herabsenkung der Arbeitszeit
7. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Vom Minijob zur Arbeit in der Gleitzone
8. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Geringere Vergütung für Zeiten des sog. Bereitschaftsdienstes - Letzte Aktualisierung: 01.09.2017
(...b) Speziell: Die Taxibranche bb) Umgehung des Mindestlohngesetzes 2015 durch großzügige Pausenregelungen in der Taxibranche)
9. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Leistungsabhängige Vergütung / sog. Stücklohn
10. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Kündigung bzw. Änderungskündigung

12. Strategie zur Umgehung des Mindestlohngesetzes: Arbeitnehmer werden zu Mitgesellschaftern gemacht

https://www.etl-rechtsanwaelte.de/stich ... hngesetzes


....und alle 2 Jahre den Geschäftsführer wechseln .....Sitz in der Ukraine bevorzugt..

Ohmannnnnn....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

eine letzte Warnung an den User Teeernte.
Die Spamgrenze wurden in den letzten Wochen wieder...erreicht.

Das Thema ist hier BGE.
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