BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

syna hat geschrieben:(17 Feb 2018, 11:56)

Na, lieber Realist, Du hast das BGE nicht verstanden:
Die Rentenansprüche fallen weg - das ist richtig. Dafür entsteht ein anderer,
fundierterer Anspruch, nämlich der unmittelbar mit der Existenz überhaupt
verbundene Anspruch auf ein BGE.

In einer realen Einführung eines BGE müsste ein "Übergangsszenario"
definiert werden, das die bisherigen Rentenansprüche - und auch andere
Ansprüche - berücksichtigt. D.h. so eine Einführung eines BGE würde
wohl eine Generation dauern.

BTW: Ich bin kein stringenter Befürworter von einem BGE, finde die
Diskussionen darüber aber - aus verschiedenen Gründen - interessant. Aber:
Wenn man darüber diskutieren möchte, wäre es gut, zu verstehen, WORÜBER
wir denn diskutieren. In diesem Sinne Grüße, Syna. :D
Das stimmt,viele die hier das BGE hier kritisieren haben dessen Grundphilosophie überhaupt nicht verstanden dass heißt sie kritisieren etwas was sie selbst gar nicht verstehen bzw. verstanden haben. Eins A :thumbup: :D
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Feb 2018, 12:41)

Das stimmt,viele die hier das BGE hier kritisieren haben dessen Grundphilosophie überhaupt nicht verstanden

dass heißt sie kritisieren etwas was sie selbst gar nicht verstehen bzw. verstanden haben. Eins A :thumbup: :D
Was natürlich ebenso zu hinterfragen [Edit Mod]ist.

Gerade DU, stellst Dich kaum bis keiner KONKRETEN Kritik von Usern.

Ausser wiederkehrende Worthülsen und billigste Kritik an Kritikern sehe ich da eigentlich nichts.

@syna VERSUCHT sich wenigstens an konkreten Dingen. Auch wenn es oftmals hapert.
Wie war das denn jetzt mit der Krankenversicherung und Pflegeversicherung ?
Mein Hinweis auf DEINE "Zahlen" und der Widerspruch zu den realen (Ausgabe) Zahlen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(17 Feb 2018, 11:56)

Na, lieber Realist, Du hast das BGE nicht verstanden:
Die Rentenansprüche fallen weg - das ist richtig. Dafür entsteht ein anderer,
fundierterer Anspruch, nämlich der unmittelbar mit der Existenz überhaupt
verbundene Anspruch auf ein BGE.

D
ich habe das sehr gut verstanden...

das ist pure Umverteilung, was du da suggererierst

bei angeblich "gleichbleibenden Abzügen" wird dann bei den "Abzugs-Vielzahlern" statt einer HOHEN Renten ein BGE in einer Höhe von einem Drittel aus diesen Abzusgszahlungen

Sag mal, hältst du die anderen hier eigentlich für doof?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Feb 2018, 12:41)

Das stimmt,viele die hier das BGE hier kritisieren haben dessen Grundphilosophie überhaupt nicht verstanden d D

ich lehne diese "Grundphilosophie" ab.

Punkt

es wird keine Befreiung derer mit geringen Kompetenzen geben, für geringen Lohn ( = Marktpreise) zu ARBEITEN
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(17 Feb 2018, 11:56)



In einer realen Einführung eines BGE müsste ein "Übergangsszenario"
definiert werden, das die bisherigen Rentenansprüche - und auch andere
Ansprüche - berücksichtigt. D.h. so eine Einführung eines BGE würde
wohl eine Generation dauern.

B D
dieses "Übergangszenario" ist NICHT zu finanzieren OHNE Steuererhöhungen

und genau da STIRBT das ganze "Konzept"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

syna hat geschrieben:(17 Feb 2018, 11:56)
...
Die Rentenansprüche fallen weg - das ist richtig. Dafür entsteht ein anderer,
fundierterer Anspruch, nämlich der unmittelbar mit der Existenz überhaupt
verbundene Anspruch auf ein BGE.
...
Jetzt habe ich hier nur einmal "hineingeschmeckt":

Wir gehen doch sicher davon aus, daß trotz BGE auch jemand durch Geschick und Können klotzig verdienen kann. Soll der sich nun zur Wahrung seines gewohnten Lebensstandards Vermögenswerte schaffen, etwa Wohnhäuser, Staatspapiere oder Industriebeteiligungen, um im Alter über mehr als das BGE verfügen zu können?

Wie hoch sind die Steuern auf Arbeitseinkommen und Kapitalerträge angelegt, und wo liegt die höchste Besteuerung: <50%? Wie ist das mit Pflegeversicherung und Krankenversicherung? All inclusive? Wie wird das mit Gewerbesteuer und Unternehmenssteuern?

Mich interessiert nur der "eingeschwungene Zustand"; den Übergang dahin könnte man sich immer noch überlegen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Nun, Syna schlägt z.B. eine Flat-Tax von 56,6% vor (siehe viewtopic.php?p=4130800#p4130800).
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:39)

Wie wird das mit Gewerbesteuer und Unternehmenssteuern?
Solche Fragen werden gerne übergangen... :)

Alle Steuern werden doch zusammengefasst und gehen an den Bund. Zur Finanzierung des BGE.

Länder und Kommunen ... brauchen kein Geld mehr ... ausgeben. :D

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:49)

Solche Fragen werden gerne übergangen... :)

Alle Steuern werden doch zusammengefasst und gehen an den Bund. Zur Finanzierung des BGE.

Ländern und Kommunen brauchen kein Geld mehr ausgeben. :D

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Wozu auch, wo jeder sein BGE hat? :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:22)

Nun, Syna schlägt z.B. eine Flat-Tax von 56,6% vor (siehe viewtopic.php?p=4130800#p4130800).
Also 60% Steuern vom ersten verdienten Lohn/Einkommen an. Und sonst nix... Oder wie bekommen wir Leute dazu, unsere Infrastruktur auf zu bauen, zu pflegen und zu betreiben?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Na, das machen die Leute doch dann alles freiwillig.
Es ist ja heute nicht das Problem, dass die Leute nicht arbeiten wollen, sondern dass sie gezwungen sind, irgendwas für ihr Einkommen zu arbeiten, was fast nie ihren eigenen Intentionen und Fähigkeiten entspricht.
Mit BGE geht das selbstverständlich ab wie bei Geier Sturzflug ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:11)

Na, das machen die Leute doch dann alles freiwillig.
Es ist ja heute nicht das Problem, dass die Leute nicht arbeiten wollen, sondern dass sie gezwungen sind, irgendwas für ihr Einkommen zu arbeiten, was fast nie ihren eigenen Intentionen und Fähigkeiten entspricht.
Mit BGE geht das selbstverständlich ab wie bei Geier Sturzflug ...
Klar, die Leute arbeiten gerne und mehr oder weniger für lau, aber was ist mit dem Material und den Maschinen, der Energie, die die Maschinen antreiben? :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:36)

Klar, die Leute arbeiten gerne und mehr oder weniger für lau, aber was ist mit dem Material und den Maschinen, der Energie, die die Maschinen antreiben? :p
Diese Fragen nach Einzelheiten sind aber ziemlich nervig!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 19:06)

Diese Fragen nach Einzelheiten sind aber ziemlich nervig!
Es gibt Möglichkeiten, wie ein BGE finanziert werden könnte.
Völlig ungeklärt ist, wie es in unseren komplexen wirtschaftspolitischen Rahmen eingebaut wird und wie Missbrauch vermieden wird.
Es kann also auch keinen „Endzustand“, der allgemein akzeptiert ist, geben.
Auch mein Vorschlag war nur ein Diskussionsbeitrag, um das Argument - nicht bezahlbar, deshalb illusorisch - zu entkräften.

Die Frage ist einfach:
Will man da überhaupt hin?
Denn Folge ist selbstverständlich immer eine Umverteilung, wie der User Realist ja auch immer wieder betont.
Dann kann man über einen Einstieg über begrenzte Modelle (wie in Finnland) oder Modellregionen oder auch steuerlich (negative Einkommensteuer) reden.
Wenn man meint, dass die bisherige Politik (mit der Folge einer Ausdünnung der Mittelschichten) so weiterlaufen soll kann man die sozialpolitischen Folgen in den USA besichtigen.
Der Trend geht in diese Richtung.
Die Folgen einer langfristig steigenden Einkommensdisparität sind aber auch bekannt.
Der Staat kommt entweder irgendwann mit den nötigen Sozialtransfers an seine Grenzen, oder es wird halt gespart...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 02:53)

Es gibt Möglichkeiten, wie ein BGE finanziert werden könnte.
Völlig ungeklärt ist, wie es in unseren komplexen wirtschaftspolitischen Rahmen eingebaut wird und wie Missbrauch vermieden wird.
Es kann also auch keinen „Endzustand“, der allgemein akzeptiert ist, geben.
Auch mein Vorschlag war nur ein Diskussionsbeitrag, um das Argument - nicht bezahlbar, deshalb illusorisch - zu entkräften.

Die Frage ist einfach:
Will man da überhaupt hin?
Denn Folge ist selbstverständlich immer eine Umverteilung, wie der User Realist ja auch immer wieder betont.
Dann kann man über einen Einstieg über begrenzte Modelle (wie in Finnland) oder Modellregionen oder auch steuerlich (negative Einkommensteuer) reden.
Wenn man meint, dass die bisherige Politik (mit der Folge einer Ausdünnung der Mittelschichten) so weiterlaufen soll kann man die sozialpolitischen Folgen in den USA besichtigen.
Der Trend geht in diese Richtung.
Die Folgen einer langfristig steigenden Einkommensdisparität sind aber auch bekannt.
Der Staat kommt entweder irgendwann mit den nötigen Sozialtransfers an seine Grenzen, oder es wird halt gespart...
Also gut; wenn es denn kein in sich geschlossenes und akzeptables Modell gibt, in dem ein BGE funktionsfähig ist, dann ist das eben wie andere politische Modelle auch: Die Menschen wollen das nicht.

Interessant wäre doch das Ergebnis oder das Zwischenergebnis von Modellversuchen. Wie sieht es dort aus mit Mittelzuflüssen und erzielten Gewinnen dieser Versuche? Wenn die ein stetiges Zuschußgeschäft sind, dann kann man das Buch zu klappen. Nicht lebensfähig, wie so manches andere politische Modell.

Dann können wir auch in 50 Semestern noch über den Sinn eines BGEs reden... machen wird das niemand, weil vermutlich die Zahl der Sponsoren zu gering ist.

Zu meiner Überraschung mußte ich vor einigen Wochen lernen, daß alle Welt in Deutschland gern über das Schwinden einer Mittelschicht philosophiert, daß aber tatsächlich diese Einkommensschicht wächst. Davon war im Zusammenhang mit dem "Mittelstandsbauch" in der Steuerlast die Rede. Nun hebe ich als insgesamt unpolitischer Mensch solche Berichte und Statistiken nicht auf, kann also nicht hier und jetzt mit Quellen dienen. Die USA sind eine andere Gesellschaft; mit der können wir hier nicht drohen... die will nun einmal keiner.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 09:19)

Zu meiner Überraschung mußte ich vor einigen Wochen lernen, daß alle Welt in Deutschland gern über das Schwinden einer Mittelschicht philosophiert, daß aber tatsächlich diese Einkommensschicht wächst. Davon war im Zusammenhang mit dem "Mittelstandsbauch" in der Steuerlast die Rede. Nun hebe ich als insgesamt unpolitischer Mensch solche Berichte und Statistiken nicht auf, kann also nicht hier und jetzt mit Quellen dienen. Die USA sind eine andere Gesellschaft; mit der können wir hier nicht drohen... die will nun einmal keiner.
Da werden dann 2 völlig verschiedene Bereiche gleichgesetzt:
Mittelstand (in der Regel obere Einkommenskategorie = gewerbliche Unternehmer ab so 50 Beschäftigten) und
Mittelschicht (durchschnittliches Einkommen = Facharbeiter, mittlere Angestellte)
Der Mittelstand „trägt“ in der Tat einen überproportionalen Teil der Steuerlast in Deutschland.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:11)

Na, das machen die Leute doch dann alles freiwillig.
Es ist ja heute nicht das Problem, dass die Leute nicht arbeiten wollen, sondern dass sie gezwungen sind, irgendwas für ihr Einkommen zu arbeiten, was fast nie ihren eigenen Intentionen und Fähigkeiten entspricht.
Mit BGE geht das selbstverständlich ab wie bei Geier Sturzflug ...
Sehr richtig erkannt ist halt bei vielen so die tun einfach irgendwas ( oder werden von der Behörde dazu unter an Androhung von Sanktionen und damit der Vernichtung der finanziellen Grundexistenz beraubt) um Geld zu verdienen (nackter Gelderwerb) ohne dass sie in ihrer Tätigkeit irgendeinen sinnhaften Mehrwert für sich erkennen ( oftmals ist eine Arbeit die auch völlig konträr zu ihren Talenten, Fähigkeiten und Neigungen steht) wie individuell glücklich damit viele sind , kann ich stets an der Lidl Kasse in der Mimik bestaunen und lesen.

Aber individueller Sinn und Sinnhaftigkeit hat einem System getürkte Statistiken eh keinen Platz.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:08)

Da werden dann 2 völlig verschiedene Bereiche gleichgesetzt:
Mittelstand (in der Regel obere Einkommenskategorie = gewerbliche Unternehmer ab so 50 Beschäftigten) und
Mittelschicht (durchschnittliches Einkommen = Facharbeiter, mittlere Angestellte)
Der Mittelstand „trägt“ in der Tat einen überproportionalen Teil der Steuerlast in Deutschland.
Ich vermute, daß man Mittelstand nicht mehr "ständisch" betrachten darf. Vermutlich kommt es nur auf das erzielte persönliche Einkommen an. Von der Steuer aus gesehen beginnt dieser Mittelstand bei 55.000 € zu versteuerndem Einkommen eines Ledigen, was auf 75.000 € Bruttoeinkommen hinaus läuft. Von da an wird jeder zusätzliche Euro Einkommen mit der Höchststeuer 42% belastet. Kann mir nicht passieren. :(
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Ohne die 374 Seiten gelesen zu haben sage ich einfach das ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Belohnung fuer Faule und Sozialschmarotzer waere und eine Bestrafung fuer jeden der seinen Allerwertesten hochkriegt und arbeitet um Geld zu verdienen und es zu etwas zu bringen. Warum sollen wenige die malochen viele die ihren A... nicht hochkriegen zu unterstuetzen? Das macht keinen Sinn.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:10)

Sehr richtig erkannt ist halt bei vielen so die tun einfach irgendwas ( oder werden von der Behörde dazu unter an Androhung von Sanktionen und damit der Vernichtung der finanziellen Grundexistenz beraubt) um Geld zu verdienen (nackter Gelderwerb) ohne dass sie in ihrer Tätigkeit irgendeinen sinnhaften Mehrwert für sich erkennen ( oftmals ist eine Arbeit die auch völlig konträr zu ihren Talenten, Fähigkeiten und Neigungen steht) wie individuell glücklich damit viele sind , kann ich stets an der Lidl Kasse in der Mimik bestaunen und lesen.

Aber individueller Sinn und Sinnhaftigkeit hat einem System getürkte Statistiken eh keinen Platz.
Es wäre ja sehr schön, wenn sich hunderttausend zum Kunstmaler berufen fühlen und damit glücklich wären. Nur, was nutzt das der Gesellschaft? Nur mal so als Beispiel ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:58)

Ohne die 374 Seiten gelesen zu haben sage ich einfach das ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Belohnung fuer Faule und Sozialschmarotzer waere und eine Bestrafung fuer jeden der seinen Allerwertesten hochkriegt und arbeitet um Geld zu verdienen und es zu etwas zu bringen. Warum sollen wenige die malochen viele die ihren A... nicht hochkriegen zu unterstuetzen? Das macht keinen Sinn.
Dann würde ich doch empfehlen den Thread zu lesen... :rolleyes:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

No need!

Ich bin dagegen das der Staat sich in mein Einkommen einmischt. Ich will weniger Staat nicht weniger. Ich kann sehr gut fuer mich selbst sorgen und sehe keinen Grund das meine Steuerzahlungen dafuer misbraucht werden andere durchzufuettern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 02:53)


Will man da überhaupt hin?
Denn Folge ist selbstverständlich immer eine Umverteilung, wie der User Realist ja auch immer wieder betont.


ein BGE auf Höhe des Durchschnitts der heutigen Existenzsicherungssysteme ( ALG II, Grundsicherung im Alter usw.) bedeutet NICHT mehr Umverteilung ( Rente, AV usw bleiben unangetastet)
Wenn man meint, dass die bisherige Politik (mit der Folge einer Ausdünnung der Mittelschichten) so weiterlaufen soll kann man die sozialpolitischen Folgen in den USA besichtigen.
Der Trend geht in diese Richtung.
Nö, die Mittelschicht in D ist stabil ( um die 60%) . Es gab nur marginale Zunahmen der Oberschicht und der Unterschicht
Die Folgen einer langfristig steigenden Einkommensdisparität sind aber auch bekannt.

das muss sich jeder ( erwachsene Arbeitsfähige) SELBER erwirtschaften

Der Staat kommt entweder irgendwann mit den nötigen Sozialtransfers an seine Grenzen, oder es wird halt gespart...
auch das ist in D NICHT der Fall.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:07)

No need!

Ich bin dagegen das der Staat sich in mein Einkommen einmischt. Ich will weniger Staat nicht weniger. Ich kann sehr gut fuer mich selbst sorgen und sehe keinen Grund das meine Steuerzahlungen dafuer misbraucht werden andere durchzufuettern.
Faulpelze durchfüttern will ich auch nicht. Aber ich helfe gern Alten, Kranken und Alleinerziehenden, also die Gruppe Menschen, für die ursprünglich mal Sozialhilfe angedacht war. Oder willst du, dass diese auf der Straße landen?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:58)

Ohne die 374 Seiten gelesen zu haben sage ich einfach das ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Belohnung fuer Faule und Sozialschmarotzer waere und eine Bestrafung fuer jeden der seinen Allerwertesten hochkriegt und arbeitet um Geld zu verdienen und es zu etwas zu bringen. Warum sollen wenige die malochen viele die ihren A... nicht hochkriegen zu unterstuetzen? Das macht keinen Sinn.
Nein, so schnell schießen die Preussen denn auch wieder nicht! Hier handelt es sich um ein Menschenbild, das idealerweise annimmt, daß jeder Mensch in seiner Gemeinschaft eine sinnvolle Arbeit tun wird, vielleicht noch bis ins hohe Alter. Dann mag das BGE vielleicht auch eine gute Sache sein.

Aber meine Lebenserfahrung sagt mir, daß vielen Menschen der innere Antrieb fehlt, für die Gemeinschaft und für sich selbst etwas zu tun, wenn sie dafür andere Menschen oder gleich die ganze übrige Gesellschaft einsetzen können. Und dann wird das BGE zur tödlichen Erkrankung einer Gesellschaft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 02:53)


Dann kann man über einen Einstieg über begrenzte Modelle (wie in Finnland) oder Modellregionen oder auch steuerlich (negative Einkommensteuer) reden.
Naja, das Modell in Finnland ist kein BGE, eine Modellregion in der das BGE unter realen Bedingungen getestet wird, wird es (in Deutschland) nicht geben (aber das hatten wir ja schon diskutiert) und finanzwissenschaftlich gesehen ist ja jedes Transfereinkommen eine negative Einkommensteuer, egal ob das nun BGE, ALG2, Kindergeld oder Wohngeld heißt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:22)

Nein, so schnell schießen die Preussen denn auch wieder nicht! Hier handelt es sich um ein Menschenbild, das idealerweise annimmt, daß jeder Mensch in seiner Gemeinschaft eine sinnvolle Arbeit tun wird, vielleicht noch bis ins hohe Alter. Dann mag das BGE vielleicht auch eine gute Sache sein.

Aber meine Lebenserfahrung sagt mir, daß vielen Menschen der innere Antrieb fehlt, für die Gemeinschaft und für sich selbst etwas zu tun, wenn sie dafür andere Menschen oder gleich die ganze übrige Gesellschaft einsetzen können. Und dann wird das BGE zur tödlichen Erkrankung einer Gesellschaft.
Meine Lebenserfahrung sagt mir das die meisten Menschen es ausnutzen wenn andere etwas fuer sie und die Allgemeinheit was tun. Wieso soll die Gemeinschaft , die belohnen die nicht zu dieser Gemeinschaft beitragen wollen, diejenigen die bei jeder Gelegenehit sagen das die Gemeinschaft ihnen was schulded. Without me :mad:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:19)



ein BGE auf Höhe des Durchschnitts der heutigen Existenzsicherungssysteme ( ALG II, Grundsicherung im Alter usw.) bedeutet NICHT mehr Umverteilung ( Rente, AV usw bleiben unangetastet)
Doch. Es bekommen ja auch Personen, die bisher kein BGE erhalten ein BGE.
Ob nun ausgezahlt oder nur rechnerisch.
Nö, die Mittelschicht in D ist stabil ( um die 60%) . Es gab nur marginale Zunahmen der Oberschicht und der Unterschicht
Der Koeffizient der Vermögensverteilung sagt etwas anderes aus.
auch das ist in D NICHT der Fall.
Dass die aktuelle Lage wenig mit einem langfristigem Trend zu tun hat, weiß jeder, der nicht gerade aus der Kältewelle an der nordamerikanischen Ostküste schließt, dass die Realität des Klimawandels anzuzweifeln ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:32)

Meine Lebenserfahrung sagt mir das die meisten Menschen es ausnutzen wenn andere etwas fuer sie und die Allgemeinheit was tun. Wieso soll die Gemeinschaft , die belohnen die nicht zu dieser Gemeinschaft beitragen wollen, diejenigen die bei jeder Gelegenehit sagen das die Gemeinschaft ihnen was schulded. Without me :mad:
Bei einem BGE wird niemand „belohnt“.
Es wird nur gesagt, dass der Staat in der Gemeinschaft seiner Bürger sagt, dass die Kosten, die für ein grundlegendes Überleben eines Einzelnen (Existenzminimum) in einer Gesellschaft notwendig sind, von der Gemeinschaft der Bürger getragen wird. Ohne weitere Bedingungen.
Was darüber hinaus gewünscht wird, ist von jedem Einzelnen abhängig.
Ob er nun ehrenamtlich, selbstständig oder für gewerbliches Entgelt etwas tut, bleibt ihm/ihr überlassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:36)

Doch. Es bekommen ja auch Personen, die bisher kein BGE erhalten ein BGE.
Ob nun ausgezahlt oder nur rechnerisch.
ändert nichts an der "Zuwendung" nach ganz unten..


Der Koeffizient der Vermögensverteilung sagt etwas anderes aus.
a) stimmt das nicht (Gini inklusive Rentenanwartschaften / Pensionsansprüche)

b) geht es bei den "Schichten" IMMER nur um EINKOMMEN

Dass die aktuelle Lage wenig mit einem langfristigem Trend zu tun hat, weiß jeder, der nicht gerade aus der Kältewelle an der nordamerikanischen Ostküste schließt, dass die Realität des Klimawandels anzuzweifeln ist.
es gibt diesen "langfristigen Trend" nicht, wenn man sich die letzten 50 Jahre anschaut
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:36)


Der Koeffizient der Vermögensverteilung sagt etwas anderes aus.
so ... was sagt er denn?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:43)

Bei einem BGE wird niemand „belohnt“.
Es wird nur gesagt, dass der Staat in der Gemeinschaft seiner Bürger sagt, dass die Kosten, die für ein grundlegendes Überleben eines Einzelnen (Existenzminimum) in einer Gesellschaft notwendig sind, von der Gemeinschaft der Bürger getragen wird. Ohne weitere Bedingungen.
.
doch

diejenigen, die sonst eine "geringbezahlten" Job annehmen MÜSSTEN, werden davon "befreit"

das widerspricht unserer Leistungsesellschafft, dem Wettbewerb und der Marktwirtschaft

daher wird es keine BGE geben.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:14)

so ... was sagt er denn?
Gini-Index 2016 für D: 78,9
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:22)

Gini-Index 2016 für D: 78,9
und was bedeutet das in Bezug auf die Breite der Mittelschicht?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:22)

Gini-Index 2016 für D: 78,9

Inklusive Rentenanwartschaften 0,59
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:14)

doch

diejenigen, die sonst eine "geringbezahlten" Job annehmen MÜSSTEN, werden davon "befreit"

das widerspricht unserer Leistungsesellschafft, dem Wettbewerb und der Marktwirtschaft

daher wird es keine BGE geben.
Ich würde es so formulieren:
Diejenigen, die jetzt jeden „geringbezahlten“ Job annehmen müssen, wird die Möglichkeit gegeben sich nach Alternativen umzusehen.
Inwieweit das dem Prinzip einer Leistungsgesellschaft und dem Wettbewerbsprinzip widerspricht erschließt sich mir nicht. Es kann und soll sich doch auch weiterhin jeder das erwirtschaften können, was er mit seinen persönlichen Fähigkeiten erreichen kann.
Da wir glücklicherweise in einer regulierten Marktwirtschaft leben, sehe ich da auch keine schwerwiegenden Systemwidersprüche.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von zollagent »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:14)

doch

diejenigen, die sonst eine "geringbezahlten" Job annehmen MÜSSTEN, werden davon "befreit"

das widerspricht unserer Leistungsesellschafft, dem Wettbewerb und der Marktwirtschaft

daher wird es keine BGE geben.
Langfristig wird es eine Entsprechung geben. Vielleicht nicht ganz in der Form, wie es hier diskutiert wird, aber durch den zunehmenden Wegfall von Stellen für Geringqualifizierte wird es einen Ersatz geben müssen. Und "Fördern und fordern" geht nur dann, wenn es auch entsprechend ausreichend Stellen gibt, für die "Fordern" auch realistisch ausgeübt werden kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:30)

Ich würde es so formulieren:
Diejenigen, die jetzt jeden „geringbezahlten“ Job annehmen müssen, wird die Möglichkeit gegeben sich nach Alternativen umzusehen.
Inwieweit das dem Prinzip einer Leistungsgesellschaft und dem Wettbewerbsprinzip widerspricht erschließt sich mir nicht. Es kann und soll sich doch auch weiterhin jeder das erwirtschaften können, was er mit seinen persönlichen Fähigkeiten erreichen kann.
Da wir glücklicherweise in einer regulierten Marktwirtschaft leben, sehe ich da auch keine schwerwiegenden Systemwidersprüche.
die mit den geringste Kompetenzen müssen logischerweise die "schlecht bezahlten" Jobs = die mit die geringsten Kompetenzanforderungen übernehmen ( WER sonst?)

weil er eben NICHT "mehr" erwirtschaften kann ( sonst würde er es ja tun..)

DAS ist Marktwirtschaft

was genau verstehst du an diesem einfachen Sachverhalt nicht?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

zollagent hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:32)

Langfristig wird es eine Entsprechung geben. Vielleicht nicht ganz in der Form, wie es hier diskutiert wird, aber durch den zunehmenden Wegfall von Stellen für Geringqualifizierte wird es einen Ersatz geben müssen. Und "Fördern und fordern" geht nur dann, wenn es auch entsprechend ausreichend Stellen gibt, für die "Fordern" auch realistisch ausgeübt werden kann.
sehe ich anders

WO sind eigentlich die Vorschläge zur "Gegenleistung" für die Gesellschaft dieser "Geringqualifizierten", die dann keine "Stelle" mehr finden?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:43)

Bei einem BGE wird niemand „belohnt“.
Es wird nur gesagt, dass der Staat in der Gemeinschaft seiner Bürger sagt, dass die Kosten, die für ein grundlegendes Überleben eines Einzelnen (Existenzminimum) in einer Gesellschaft notwendig sind, von der Gemeinschaft der Bürger getragen wird. Ohne weitere Bedingungen.
Was darüber hinaus gewünscht wird, ist von jedem Einzelnen abhängig.
Ob er nun ehrenamtlich, selbstständig oder für gewerbliches Entgelt etwas tut, bleibt ihm/ihr überlassen.
Sehen Sie einmal zurück in graue Vorzeiten. Damals lebte die Sippe in Gemeinschaft, und sie ging los und sammelte Nahrung und ging auf die Jagd. Es ist überliefert, daß Alte nach Kräften miternährt wurden und Kinder ebenfalls. Wer sich zum Träumen an einem lauschigen Plätzchen niederließ, der war ziemlich sicher an der Ausbeute des Tages nicht beteiligt. Damals hätte ,man von der allgemeinen Befriedigung grundlegender Bedürfnisse gesprochen... irgendwie sinnvoll und gerecht, um in der Natur zu überleben.

Wie würden Sie sich eine Regelung vorstellen in dieser vielfältigen Gesellschaft, in der der Mensch am gemeinsam Erwirtschafteten über sein BGE beteiligt wird, ihm aber der Stinkefinger gezeigt wird, wenn er keinen meßbaren Beitrag zum gemeinsam Erwirtschafteten leistet, obwohl er dazu körperlich und geistig in der Lage ist?

Das von Ihnen ausgebreitete BGE-Modell versorgt unterschiedslos alle Menschen. Dann sind doch Gedanken wie die von "down under" ziemlich naheliegend.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:23)

und was bedeutet das in Bezug auf die Breite der Mittelschicht?
Ein langfristig steigender Gini-Koeffizient sagt aus, dass die Mittelschicht in der Breite zwar stark ist, aber nicht mehr in der Lage ist Vermögen aufzubauen.
Jedenfalls im Vergleich zur Oberschicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:39)

Ein langfristig steigender Gini-Koeffizient sagt aus, dass die Mittelschicht in der Breite zwar stark ist, aber nicht mehr in der Lage ist Vermögen aufzubauen.
Jedenfalls im Vergleich zur Oberschicht.
das ist ja nicht der Fall, bei 0,59...

hilfreich wäre auch ein Blick auf die Vermögensverteilung der über 50jährigen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:37)

Sehen Sie einmal zurück in graue Vorzeiten. Damals lebte die Sippe in Gemeinschaft, und sie ging los und sammelte Nahrung und ging auf die Jagd. Es ist überliefert, daß Alte nach Kräften miternährt wurden und Kinder ebenfalls. Wer sich zum Träumen an einem lauschigen Plätzchen niederließ, der war ziemlich sicher an der Ausbeute des Tages nicht beteiligt. Damals hätte ,man von der allgemeinen Befriedigung grundlegender Bedürfnisse gesprochen... irgendwie sinnvoll und gerecht, um in der Natur zu überleben.

Wie würden Sie sich eine Regelung vorstellen in dieser vielfältigen Gesellschaft, in der der Mensch am gemeinsam Erwirtschafteten über sein BGE beteiligt wird, ihm aber der Stinkefinger gezeigt wird, wenn er keinen meßbaren Beitrag zum gemeinsam Erwirtschafteten leistet, obwohl er dazu körperlich und geistig in der Lage ist?

Das von Ihnen ausgebreitete BGE-Modell versorgt unterschiedslos alle Menschen. Dann sind doch Gedanken wie die von "down under" ziemlich naheliegend.
Das Existenzminimum heute hat mit dem Existenzminimum der Steinzeit relativ wenig zu tun...
Die Grundlagen des Lebens haben sich doch deutlich gewandelt.
Ready Player One (Film/Buch) scheint nur zu realistisch für die zukünftige Entwicklung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:42)

das ist ja nicht der Fall, bei 0,59...

hilfreich wäre auch ein Blick auf die Vermögensverteilung der über 50jährigen...
Beziehe mich auf internationale Vergleichsdaten.https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... verteilung
Halte ich persönlich für am glaubwürdigsten in diesem Bereich.
Bleibt aber jedem selber überlassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:50)

Beziehe mich auf internationale Vergleichsdaten.https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... verteilung
Halte ich persönlich für am glaubwürdigsten in diesem Bereich.
Bleibt aber jedem selber überlassen.
in diesen anderen Ländern gibt keine RV wie in D...

nur ist es unseriös, diese zu unterschlagen


der Barwert der RV bei 20 Jahren Bezugszeit beläuft sich für den "Eckrentner" auf ca 350tsd Euro

dieses muss der Selbständige als "Vermögen" beim Beginn seines "Ruhestandes" haben, um genau so "gut" leben zu können
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:44)

Das Existenzminimum heute hat mit dem Existenzminimum der Steinzeit relativ wenig zu tun...
D .

stimmt

nur ist das eben bei Arbeitsfähigen an Bedingungen geknüpft

richtigerweise
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:10)

in diesen anderen Ländern gibt keine RV wie in D...

nur ist es unseriös, diese zu unterschlagen


der Barwert der RV bei 20 Jahren Bezugszeit beläuft sich für den "Eckrentner" auf ca 350tsd Euro

dieses muss der Selbständige als "Vermögen" beim Beginn seines "Ruhestandes" haben, um genau so "gut" leben zu können
Nur für den Fall, dass keine weiteren Einnahmen aus dem Weiterbetrieb seines Unternehmens anfallen, btw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:10)

in diesen anderen Ländern gibt keine RV wie in D...

nur ist es unseriös, diese zu unterschlagen


der Barwert der RV bei 20 Jahren Bezugszeit beläuft sich für den "Eckrentner" auf ca 350tsd Euro

dieses muss der Selbständige als "Vermögen" beim Beginn seines "Ruhestandes" haben, um genau so "gut" leben zu können
Jedes Land hat seine Rentensysteme. Ich werde meine Rente komplett versteuern müssen, wenn ich denn mal soweit bin. Kann man also einiges kürzen. Sie ist auch nicht direkt verfügbar (Auszahlbar).
Es entfällt also im Todesfall
Und ohne eine Anwartschaft würde ich Hilfe zum Lebensunterhalt bekommen.
Man kann und sollte die Rentenanwartschaft nicht einberechnen.
Es ist einfach zukünftig zu erwartendes Einkommen und kein Vermögen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:44)

Das Existenzminimum heute hat mit dem Existenzminimum der Steinzeit relativ wenig zu tun...
Die Grundlagen des Lebens haben sich doch deutlich gewandelt.
Ready Player One (Film/Buch) scheint nur zu realistisch für die zukünftige Entwicklung.
Damit ist meine Frage überhaupt nicht behandelt worden. Die Grundlagen des Lebens ändern sich; aber der Beitrag des Einzelnen zur Gemeinschaft bleibt weiter wesentlich. Wer trotz bester geistiger und körperlicher Voraussetzungen keinen Beitrag zum Überleben der Gemeinschaft leistet, der kann auch nicht am gemeinsam Erwirtschafteten teilhaben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:25)

. Wer trotz bester geistiger und körperlicher Voraussetzungen keinen Beitrag zum Überleben der Gemeinschaft leistet, der kann auch nicht am gemeinsam Erwirtschafteten teilhaben.

der "Todesstoß" für das BGE.... :D
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