BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 19:14)

Profiteure könnten, anders als es der Themenstarter vorgetragen hat, m. E. durchaus die Profiteure des liberalen Neo-Kapiatlismus (die üblichen....) sein.

Denn durch die Realisierung des BGE würden ihnen ja die Billig-Arbeitskräfte wegfallen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Durch das BGE würden im Gegenteil ja gerade Billigarbeitsplätze entstehen. Denn im Endeffekt ist das BGE nichts anderes als eine Subventionierung von Arbeit. Und es fördert Arbeit zu niedrigen Löhnen.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 19:20)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Durch das BGE würden im Gegenteil ja gerade Billigarbeitsplätze entstehen. Denn im Endeffekt ist das BGE nichts anderes als eine Subventionierung von Arbeit. Und es fördert Arbeit zu niedrigen Löhnen.

Na das wird ja immer lustiger. Jahrelang bekommt man zu hören, dass BGE schlecht sei, da es Faul sein subventioniert und jetzt sagst du BGE ist schlecht weil es Arbeit subventioniert... Das ist aber auch echt kompliziert. BGE ist also schlecht weil es schlecht ist und es ist schlecht weil es gut ist? Hm.... Wenn wir so weiter duskutieren landen wir noch im großen Sammelstrang Topf...

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 18:29)

Und wie macht das BGE das?

Hab ich doch geschrieben! Das BGE gibt jedem Menschen Geld. Mit diesem Geld kauft sich jeder Mensch die Ressourcen, oder einen Teil davon. Der markt entscheidet dann über die Ressourcenverteilung. Und der Markt ist gut.

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 19:33)

Na das wird ja immer lustiger. Jahrelang bekommt man zu hören, dass BGE schlecht sei, da es Faul sein subventioniert und jetzt sagst du BGE ist schlecht weil es Arbeit subventioniert... Das ist aber auch echt kompliziert. BGE ist also schlecht weil es schlecht ist und es ist schlecht weil es gut ist? Hm.... Wenn wir so weiter duskutieren landen wir noch im großen Sammelstrang Topf...

da solltest du wohl etwas genauer lesen. Ich habe nicht geschrieben, dass das BGE schlecht ist, weil es Billigarbeitsplätze subventioniert, sondern nur, dass es Billigarbeitsplätze subventioniert. Das ist auch unbestreitbar. Ein Werturteil ob das gut oder schlecht ist, überlasse ich gerne dir.

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 19:34)

Hab ich doch geschrieben! Das BGE gibt jedem Menschen Geld. Mit diesem Geld kauft sich jeder Mensch die Ressourcen, oder einen Teil davon. Der markt entscheidet dann über die Ressourcenverteilung. Und der Markt ist gut.

hmmm .. das ist Palaver. Erklär das mal genauer. Wie steigert ein BGE die Effizienz in der Ressourcenallokation? Auch wenn du es noch nicht verstanden hast. Eine Möglichkeit habe ich selbst bereits genannt.

[Sorgenking]

Ich denke das BGE ist eine sehr schwierige Sache und es würde vorallem Geld kosten. Dieses Geld muss irgendwo her kommen und ich denke genau diese Gruppen profitieren davon, wenn es nicht kommt.

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 20:02)

Ich denke das BGE ist eine sehr schwierige Sache und es würde vorallem Geld kosten. Dieses Geld muss irgendwo her kommen und ich denke genau diese Gruppen profitieren davon, wenn es nicht kommt.

Kannst du das mal genauer ausführen?

[Sorgenking]

(24 Feb 2018, 20:06)

Kannst du das mal genauer ausführen?

Ein BGE würde jedem Menschen erstmal die gleiche Summe an Geld zur Verfügung stellen, diese würde irgendwo im Bereich von 600 bis 1500 Euro liegen, würde ich jetzt einmal vermuten. Ich denke es wird noch einige Regularien geben, dass Menschen die eindeutig mehr verdienen dieses Geld nicht bekommen und man allgemein nur bis zu einem gewissen GRad dazu verdienen darf, ohne das etwas wegfällt.
Dieses Geld muss von irgendjemandem kommen, ich würde da mal auf die Regierung tippen. Diese braucht das Geld wieder irgendwoher, bspw. durch eine Vermögenssteuer oder größere Erbschaftssteuer. Die Menschen die das betreffen würde, habe somit ein begründetes Interesse gegen das BGE.

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 20:10)

Ein BGE würde jedem Menschen erstmal die gleiche Summe an Geld zur Verfügung stellen, diese würde irgendwo im Bereich von 600 bis 1500 Euro liegen, würde ich jetzt einmal vermuten. Ich denke es wird noch einige Regularien geben, dass Menschen die eindeutig mehr verdienen dieses Geld nicht bekommen und man allgemein nur bis zu einem gewissen GRad dazu verdienen darf, ohne das etwas wegfällt.
Dieses Geld muss von irgendjemandem kommen, ich würde da mal auf die Regierung tippen. Diese braucht das Geld wieder irgendwoher, bspw. durch eine Vermögenssteuer oder größere Erbschaftssteuer. Die Menschen die das betreffen würde, habe somit ein begründetes Interesse gegen das BGE.

Ein BGE würde sich grundsätzlich nur am Existenzminimum bewegen. Eine andere Aufgabe hat der Staat nicht. Warum auch? Das Existenzminimum stellt der Staat aber jetzt schon sicher.

[Selina]

(24 Feb 2018, 20:02)

Ich denke das BGE ist eine sehr schwierige Sache und es würde vorallem Geld kosten. Dieses Geld muss irgendwo her kommen und ich denke genau diese Gruppen profitieren davon, wenn es nicht kommt.

Das Geld kommt in erster Linie aus den jetzigen Sozialausgaben des Staates. Es fallen ja dann alle anderen Leistungen wie zum Beispiel Hartz vier und Alg 1, weg. Das ist quasi eine Riesenumverteilung enormer Summen. Dabei wird sogar noch gespart, weil der gesamte Bürokraten-Apparat für die Versorgungssysteme entfällt. Steuern werden auch entrichtet, gestaffelt, je nach Einkommen, denn die meisten der BGE-Bezieher werden ja freiwillig weiter arbeiten gehen. Sie sind dann nur nicht mehr darauf angewiesen, auf Gedeih und Verderb zur Existenzsicherung jeden beliebigen Job anzunehmen, weil sie eine Art Basiseinkommen durch das BGE haben. Allerdings gibt es verschiedene Modelle der Finanzierung. Das von mir nur grob beschriebene ist nur eins davon. Was dann auch noch klar umrissen werden müsste, ist die Frage: Was geschieht bei chronischen Krankheiten, die einen Mehrbedarf an Pflege und Versorgung mit sich bringen? Wie wird dann überhaupt das Gesundheitssystem und auch die Rente finanziert? Das ist alles noch im Bereich der Theorie und der Hypothesen. Ich weiß nur, dass es in fast allen Parteien dazu verschiedene, zum Teil noch sehr vage, Vorstellungen zum BGE gibt, bis hin zur völligen Ablehnung. Im Moment gibt es keine Mehrheiten dafür.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 19:43)

hmmm .. das ist Palaver. Erklär das mal genauer. Wie steigert ein BGE die Effizienz in der Ressourcenallokation? Auch wenn du es noch nicht verstanden hast. Eine Möglichkeit habe ich selbst bereits genannt.

Weil es Billigarbeitsplätze subventioniert? Wenn du es so ausdrücken willst, ja BGE sorgt dafür, dass es leichter ist für wenig Geld Mitarbeiter zu finden, da die Einstiegsschwelle geringer ist. Die Verteilung des (knappen) Gutes Arbeitskraft wird dadurch "verbessert". Ich weiß jetzt nicht was ich noch schreiben soll was ich nicht schon geschrieben hab. Erstmal sorgt das BGE dafür, dass viele Arbeitshemmnisse wegfallen. Zum Beisiel passiert es heutzutage, dass jemand einen kleinen Job angeboten bekommt wo er ein paar mal in der Woche arbeitet und 500 Euro bekommt. Das ist dann keine Unterbezahlung. Trotzdem lohnt es für den Hartz4 Empfänger nicht das anzunehmen, da das alles verrechnet wird. Der Arbeitgeber der nur an einigen Tagen im Monat einen Mitarbeitet braucht hat also extreme Schwierigkeiten jemanden zu finden. Mit BGE wäre das bessr, er würde leichter an die "Ressource" Arbeit kommen. Außerdem würden Ressourcen freigesetzt, da die Behördenmitarbeiter plötzlich arbeitslos wären und dem freien Markt zur Verfügung stehen. Aber natürlich bewirkt BGE auch, dass man schlechte Arbeit ablehnen kann. Und auch das ist vielleicht gut im Sinne der Verteilung von knappen Ressourcen. BGE subventioniert vielleicht Niedriglohn, aber der Mensch kann sich aussuchen welchen Niedriglohnjob er annimmt. Die Arbeitgeber können sich nicht mehr darauf verlassen, dass der Staat ihnen Arbeitskräft schickt sondern die Arbeitskräfte müssen von sich aus, freiwillig, ja sagen. Das heißt: Absolute Schwachsinnsarbeit die angeboten wird, wird vom Markt verschwinden, und das ist ja auch gut so weil Ressourcenverschwendung. Ich hoffe das war jetzt nicht zu schwammig ausgedrückt, müsste man halt Beispiele raussuchen.

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 20:20)

Weil es Billigarbeitsplätze subventioniert? Wenn du es so ausdrücken willst, ja BGE sorgt dafür, dass es leichter ist für wenig Geld Mitarbeiter zu finden, da die Einstiegsschwelle geringer ist. Die Verteilung des (knappen) Gutes Arbeitskraft wird dadurch "verbessert". Ich weiß jetzt nicht was ich noch schreiben soll was ich nicht schon geschrieben hab. Erstmal sorgt das BGE dafür, dass viele Arbeitshemmnisse wegfallen. Zum Beisiel passiert es heutzutage, dass jemand einen kleinen Job angeboten bekommt wo er ein paar mal in der Woche arbeitet und 500 Euro bekommt. Das ist dann keine Unterbezahlung. Trotzdem lohnt es für den Hartz4 Empfänger nicht das anzunehmen, da das alles verrechnet wird. Der Arbeitgeber der nur an einigen Tagen im Monat einen Mitarbeitet braucht hat also extreme Schwierigkeiten jemanden zu finden. Mit BGE wäre das bessr, er würde leichter an die "Ressource" Arbeit kommen. Außerdem würden Ressourcen freigesetzt, da die Behördenmitarbeiter plötzlich arbeitslos wären und dem freien Markt zur Verfügung stehen. Aber natürlich bewirkt BGE auch, dass man schlechte Arbeit ablehnen kann. Und auch das ist vielleicht gut im Sinne der Verteilung von knappen Ressourcen. BGE subventioniert vielleicht Niedriglohn, aber der Mensch kann sich aussuchen welchen Niedriglohnjob er annimmt. Die Arbeitgeber können sich nicht mehr darauf verlassen, dass der Staat ihnen Arbeitskräft schickt sondern die Arbeitskräfte müssen von sich aus, freiwillig, ja sagen. Das heißt: Absolute Schwachsinnsarbeit die angeboten wird, wird vom Markt verschwinden, und das ist ja auch gut so weil Ressourcenverschwendung. Ich hoffe das war jetzt nicht zu schwammig ausgedrückt, müsste man halt Beispiele raussuchen.

Die Ressourcenallokation wäre also besser, weil es keinen Mindestlohn mehr gibt und daher neue Niedriglohnarbeitsplätze entstehen. Diesem Gedankengang kann ich mich anschließen.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 20:19)

...Was geschieht bei chronischen Krankheiten, die einen Mehrbedarf an Pflege und Versorgung mit sich bringen? Wie wird dann überhaupt das Gesundheitssystem und auch die Rente finanziert? ....

Ich glaube dieses Problem wird total überbewertet. Bezahlt das Jobcenter zur Zeit Operationen wenn sich jemand das Bein bricht? Nein, das sind andere Kanäle wo da das Geld fließt. Und wer hat einen "Mehrbedarf"? Wenn ich arbeitslos bin, hab ich dann einen "Mehrbedarf" weil ich Arbeit suche? Oder muss ich "sanktioniert" werden weil ich mich nicht geug um einen Job bemüht habe? Alle diese Fragen sollten erstmal weg fallen. Wenn jemand wirklich krank ist, dann wird die Bezahlung der Behandlung anderweitig geregelt. Aber berechtigte Frage, aber die muss unabhängig von BGE diskutiert werden. Selbst wenn heute ein Mensch mit "Mehrbedarf" zum Jobcenter geht... Sagen wir mal ein Mensch hat Antriebsprobleme und kommt ständig zu spät zu Terminen. Dieser Mensch hat eigentlich einen Mehrbedarf, er benötigt irgendwas das diese Antriebsschwäche mildert. Aber in der Praxis bekommt er nicht mehr Geld sondern weniger, er wird sanktioniert weil er zu spät kommt... Das ist dieser ganze Wahnsinn mit diesen "Mehrbedarfs" und "Sanktions" Gechichten. Ds zeigt nur dass die Grundphilosophie von Hartz4 für den Arsch ist.

[Teeernte]

(24 Feb 2018, 19:34)

Hab ich doch geschrieben! Das BGE gibt jedem Menschen Geld. Mit diesem Geld kauft sich jeder Mensch die Ressourcen, oder einen Teil davon. Der markt entscheidet dann über die Ressourcenverteilung. Und der Markt ist gut.

Ähmmmmm...... Leuten mit "Gefühltem" IQ bei Zimmertemperatur (liest sich schlecht...ok) - also Leute die Bildungs- und Einkommensfern sind (Besser so?) - werden derzeit vom Amt an die Hand genommen - um die Klippen des Sozialstaates zu umschiffen.

...Dies passiert im Moment mit VIEL GELD und vielen Hilfs- und (Weiter-) Bildungsangeboten.

Nun will die BGE - Fraktion diese Angebote "ausgründen" und die hilfsbedürftigen Personen mittels Geld im "Stich" lassen...?

Sollte man gleich ALLE Sozialleistungen AUSGRÜNDEN ? ....Kranken- Renten- und Sozialversicherung ? >>> "Richtigen" Kapitalismus machen ?

Dann >> gleich US "Sozialgesetzgebung" übernehmen....


Machen WIR uns doch nichts vor - hier machen (mein Eindruck) >> ein paar ewige Studenten auf "Sozial" .... Money for nothin' and chicks for free....


[youtube][/youtube]

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 20:26)

Die Ressourcenallokation wäre also besser, weil es keinen Mindestlohn mehr gibt und daher neue Niedriglohnarbeitsplätze entstehen. Diesem Gedankengang kann ich mich anschließen.

Ja, ganz genau, BGE ist ein neoliberales Elitenprojekt, sags doch...

Beides ist richtig: BGE sorgt dafür, dass ich auch mal einen schlecht bezahlten Job annehmen kann da das BGE mir den Rückhalt gibt um die Anfahrt zu bezahlen, das Werkzeug usw. Aber das BGE sorgt auch dafür, dass ich nicht jeden Mist machen muss. Schlechte Unternehmen, die schlechte Produkte produzierenund deshalb wenig Geld haben für die Arbeiter und schlechte Arbeitsbedingungen anbieten, die werden es schwer haben Arbeiter zu finden. Sie werden pleite gehen und das ist auch gut so, dadurch werden Ressourcen freigesetzt. Der Platz wo die schlechte Firma steht kann dann besser genutzt werden. Also BGE Subvention für Billigarbeit aber BGE sorgt auch dafür dass man nicht jeden Billiglohnjob annehmen muss.

[Troh.Klaus]

Demnach wären ja die Einzigen, die etwas gegen das BGE haben könnten, die miesen Unternehmen mit den schlechten Arbeitsbedingungen (die schlechten Löhne können es ja nicht mehr sein).
Sehr interessant, das ...

[Teeernte]

(24 Feb 2018, 20:33)

Aber das BGE sorgt auch dafür, dass ich nicht jeden Mist machen muss. ... BGE sorgt auch dafür dass man nicht jeden Billiglohnjob annehmen muss.

Früh aufstehen....8h klägen... ist schön blöd....?

Besser - den ganzen Tag auf der Feige liegen - und auf den Superjob (zu Hause) erwarten ? ...dafür "Andere" arbeiten schicken ?


Blöd nur - dass das der Teil Geld von Arbeitgebern UND den Gewerkschaften Mitverwaltet/Erarbeitet wird....

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 20:29)

Ähmmmmm...... Leuten mit "Gefühltem" IQ bei Zimmertemperatur (liest sich schlecht...ok) - also Leute die Bildungs- und Einkommensfern sind (Besser so?) - werden derzeit vom Amt an die Hand genommen - um die Klippen des Sozialstaates zu umschiffen.

...Dies passiert im Moment mit VIEL GELD und vielen Hilfs- und (Weiter-) Bildungsangeboten.

Nun will die BGE - Fraktion diese Angebote "ausgründen" und die hilfsbedürftigen Personen mittels Geld im "Stich" lassen...?

Sollte man gleich ALLE Sozialleistungen AUSGRÜNDEN ? ....Kranken- Renten- und Sozialversicherung ? >>> "Richtigen" Kapitalismus machen ?

Dann >> gleich US "Sozialgesetzgebung" übernehmen....


Machen WIR uns doch nichts vor - hier machen (mein Eindruck) >> ein paar ewige Studenten auf "Sozial" .... Money for nothin' and chicks for free....


[youtube][/youtube]

Nein, das Ding ist, dass diese "ewigen Studenten" 30 Jahre lang gehört haben "MEHR MARKT! MEHR SELBSTBESTIMMUNG! MEHR EIGENVERANTWORTUNG! DU MUSS SELBER ANPACKEN! SELBER FÜR DICH SORGEN! ALLEINE FÜR DICH KLAR KOMMEN UND ENTSCHEIDUNGEN TREFFEN! DU SELBER DU SELBER SU SELBER!!!!!"

Und jetzt fordern diese "ewigen Studenten" völlig Folgerichtig BGE, weil das BGE dafür sorgt dass jeder selber entscheiden muss und kann. Und jetzt kriegen die zu hören "Aber die Menschen müssen doch an die Hand genommen werden! Die Menschen sind zu dumm um sich zurechtzufinden, sie brauchen Coaches und Helferlein die von Papa Staat bezahlt werden!". Also echt, das ist nur noch albern. Wenn man mal Hilfe braucht dann hört man "Nix da, du musst lernen alleine, selbstständig zurechtzukommen" und wenn man Selbstständigkeit forcieren will dann hört man "Nein, die Menschen sind viel zu dumm um selbst zu entscheiden, sie brauchen Coaches!"

Mal eine Frage: Wenn diese "ewigen Studenten" plötzlich gegen BGE sind, seid ihr dann dafür? nach dem Motto: "Ja typisch ihr ewigen Studenten! Ihr seid gegen BGE weil ihr Hartz4 wollt und Coaches braucht! Ihr müsst mal lernen allein auf eigenen Füßen zu stehen!"

Oder anders gefragt: Kann es sein, dass es bestimmte Menschen in unserer Gesellschaft gibt die so unbeliebt sind, dass man alles scheiße findet was sie fordern?

Wenn ich mehr Sozialleistungen fordere, dann bin ich hier "Sozialist" wenn ich mehr Markt fordere, dann bin ich "herzlos"...

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 20:38)

Demnach wären ja die Einzigen, die etwas gegen das BGE haben könnten, die miesen Unternehmen mit den schlechten Arbeitsbedingungen (die schlechten Löhne können es ja nicht mehr sein).
Sehr interessant, das ...

Ja wahrscheinlich. Miese Unternehmen, die so schlecht, ineffizient und miserabel sind, dass sie auf dem freien Markt keine Chance hätten. Diese Unternehmen hätten es mit BGE wohl echt schwer.

[3x schwarzer Kater]

(24 Feb 2018, 20:33)

Ja, ganz genau, BGE ist ein neoliberales Elitenprojekt, sags doch...

Beides ist richtig: BGE sorgt dafür, dass ich auch mal einen schlecht bezahlten Job annehmen kann da das BGE mir den Rückhalt gibt um die Anfahrt zu bezahlen, das Werkzeug usw. Aber das BGE sorgt auch dafür, dass ich nicht jeden Mist machen muss.

klar, aber nur wenn du dich der bedingungslosen Selbstverantwortung hingibst. Ein BGE auf Existenzminimusniveau in Deutschhland würde im Gegenzug auch bedeuten, dass du davon in München oder Stuttgart nicht leben kannst und daher nach Meckvorpomm oder in den bayerischen Wald ziehen musst.
Für mich ok.

[Teeernte]

(24 Feb 2018, 20:42)

Nein, das Ding ist, dass diese "ewigen Studenten" 30 Jahre lang gehört haben "MEHR MARKT! MEHR SELBSTBESTIMMUNG! MEHR EIGENVERANTWORTUNG! DU MUSS SELBER ANPACKEN! SELBER FÜR DICH SORGEN! ALLEINE FÜR DICH KLAR KOMMEN UND ENTSCHEIDUNGEN TREFFEN! DU SELBER DU SELBER SU SELBER!!!!!"

Und jetzt fordern diese "ewigen Studenten" völlig Folgerichtig BGE, weil das BGE dafür sorgt dass jeder selber entscheiden muss und kann. Und jetzt kriegen die zu hören "Aber die Menschen müssen doch an die Hand genommen werden! Die Menschen sind zu dumm um sich zurechtzufinden, sie brauchen Coaches und Helferlein die von Papa Staat bezahlt werden!". Also echt, das ist nur noch albern. Wenn man mal Hilfe braucht dann hört man "Nix da, du musst lernen alleine, selbstständig zurechtzukommen" und wenn man Selbstständigkeit forcieren will dann hört man "Nein, die Menschen sind viel zu dumm um selbst zu entscheiden, sie brauchen Coaches!"

Mal eine Frage: Wenn diese "ewigen Studenten" plötzlich gegen BGE sind, seid ihr dann dafür? nach dem Motto: "Ja typisch ihr ewigen Studenten! Ihr seid gegen BGE weil ihr Hartz4 wollt und Coaches braucht! Ihr müsst mal lernen allein auf eigenen Füßen zu stehen!"

Oder anders gefragt: Kann es sein, dass es bestimmte Menschen in unserer Gesellschaft gibt die so unbeliebt sind, dass man alles scheiße findet was sie fordern?

Wenn ich mehr Sozialleistungen fordere, dann bin ich hier "Sozialist" wenn ich mehr Markt fordere, dann bin ich "herzlos"...

Richtig ! Leute, die keine HILFE benötigen - sollten dem Staat NICHT auf der Tasche liegen.

Leute - für die Hartz4 geschaffen IST - sind Leute , die sich selbst NICHT Helfen können.

Für Leute , die KEINE LUST auf ARBEIT haben...und auf SOZIALKASSE SCHMAROTZEN (Meine Meinung) - hab ich KEIN Verständnis !

Wer für SICH mehr Sozialleistung fordert - ohne dies NÖTIG zu haben .....ist ein Schmarotzer (MEINE MEINUNG).

[Skull]

Guten Abend,

bisher sehe ich hier noch keinen Unterschied zum BGE-Sammel-Thread.
Somit ist die Chance von 30 Prozent auf 50 Prozent gestiegen,
das die Threads zusammengeführt werden.

Noch...schaue ich zu.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 20:49)

klar, aber nur wenn du dich der bedingungslosen Selbstverantwortung hingibst. ...

Ja, davon redet "ihr" doch hier immer, mehr Markt, weniger Staat, usw. dann passt es ja.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 20:53)

Richtig ! Leute, die keine HILFE benötigen - sollten dem Staat NICHT auf der Tasche liegen.

Leute - für die Hartz4 geschaffen IST - sind Leute , die sich selbst NICHT Helfen können.

Für Leute , die KEINE LUST auf ARBEIT haben...und auf SOZIALKASSE SCHMAROTZEN (Meine Meinung) - hab ich KEIN Verständnis !

Wer für SICH mehr Sozialleistung fordert - ohne dies NÖTIG zu haben .....ist ein Schmarotzer (MEINE MEINUNG).

Ok, hab verstanden, du unterliegst dem selben Denkfehler dem auch Menschen wie Christoph Butterwege unterliegen. Beim BGE geht es (meiner Interpretation nach) nicht darum, dass jeder Sozialleistung bekommt, auch wenn er es gar nicht braucht, es geht darum Bürokratie einzusparen und die Leistungen, ja, eben bedingungsloser zu machen.

Folgendes: Auf der Welt leben 5 Menschen:

A hat 0 Euro
B hat 1 Euro
C hat 2 Euro
D hat 2 Euro
E hat 5 Euro

Existenzminimum ist 1 Euro

Du willst nun offenbar, dass der Staat Ressourcen einsetzt um zu prüfen wer von diesen 5 Menschen Unterstützung verdient. Das würde wohl darauf hinauslaufen, dass A 1 Euro Sozialhilfe bekommt?

Was passiert nun aber wenn wenn BGE kommt? Deiner Meinung nach bekommen es nun auch Leute die es "nicht brauchen". Das stimmt so nicht, denn was passiert:
Jeder bekommt 1 Euro BGE und die Verteilung sieht nun so aus:

A hat 1 Euro
B hat 2 Euro
C hat 3 Euro
D hat 3 Euro
C hat 6 Euro

Wer hat davon profitiert?

A hat profitiert, er hat nun viel mehr Geld als vorher, B hat immerhin noch doppelt mehr Geld als vorher, E hat nur 20% (oder wie rechnet man das?) mehr Geld als vorher. Besonders E ist interessant. Person E scheint ja etwas zu bekommen was sie gar nicht verdient. Das ist aber ein Trugschluss. In Wirklichkeit passiert folgendes:

VOr dem BGE hat Person E 50% des Vermögens (5 von 10). Nach dem BGE hat E nur noch 30% des Vermögens (6 von 20). Obwohl BGE oberflächlich gesehen jedem zu Gute kommt, profitieren nur diejenigen die wenig haben. Die die viel haben haben zwar nominell mehr Geld, real aber weniger. Und das ohne Bürokratie.

Und was die "faulen Studenten" angeht, die nicht arbeiten wollen und BGE für "Nichtstun" bekommen "wollen"... Tja... Das Thema war hier auch schonmal. Sollen für die "faulen Studenten" nun sanktionieren, wie du es offenbar willst, weil sie "faul" sind? Oder sind das Leute die einen "Mehrbedarf" haben um ihre Antriebslosigkeit zu bekämpfen? Was ist wenn eine Sekräterin "unverschuldet" Arbeitslos wird weil ein Computer ihre Arbeit übernimmt? Deiner Meinung nach müssen wir die wahrscheinlich mit ganz viel Geld unterstützen. Meiner Meinung nach müsste man sie sanktionieren, da sie selbst schuld ist, dass sie sich in einer nicht zukunftsfähigen Branche hat ausbilden lassen. Dieser ganze Kram entfällt mit BGE, und das wär erstmal gut.

[Troh.Klaus]

Und wenn Du in Deinem Beispiel noch dazu schreibst, woher die 5 zusätzlichen Euronen kommen, steht der Einführung eines BGE nichts mehr im Wege.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 21:37)

Guten Abend,

bisher sehe ich hier noch keinen Unterschied zum BGE-Sammel-Thread.
Somit ist die Chance von 30 Prozent auf 50 Prozent gestiegen,
das die Threads zusammengeführt werden.

Noch...schaue ich zu.

Sorry, ich habs versucht, aber auf die Ursprungsfrage "Wer profitiert" geht halt kaum jemand ein. So zumindest mein Eindruck.

[Teeernte]

(24 Feb 2018, 22:09)
es geht darum Bürokratie einzusparen und die Leistungen, ja, eben bedingungsloser zu machen.

.

Solange es Leute gibt - die für SICH nach HILFE Rufen ....um auf FREMDE KOSTEN zu leben - ist JEDE Bürokratie angebracht - ....

Bedingungslos - gibts Atemluft....solange der Kopf über Wasser liegt.

Nur durch Sozialschmarotzer MUSS Bürokratie hier angewendet werden .....NUR durch die UNEINSICHTIGEN - ist Bürokratie erst das GELD WERT.

......wer PROFITIERT vom BGE ?

Leute , die Hartz4 nicht nötig haben - und zu faul zum arbeiten sind. (Meine Meinung)

A spielt sich an der Pfeife - weil er so "tut" als ob er nicht arbeiten kann... und will dafür GELD.

B-E muss dafür arbeiten.....und A lacht die alle aus ? ....genau - B...E werden sich das nicht bieten lassen.

Ein MATERIELLES interesse am Scheitern von BGE ? Jeder , der KEIN Sozialschmarotzer IST. (Meine Meinung)

Leute denen Hilfe ZUSTEHT - benötigen BGE NICHT.

[Selina]

Beim BGE gehts nicht um die Alimentierung irgendwelcher "Sozialschmarotzer" (das ist sowieso nur ein ganz kleiner Teil der Hartz-vier-Bezieher, der übergroße Teil schmarotzt natürlich nicht). Wenn man sich das BGE genauer anschaut, könnte es bei kluger Planung und Umsetzung eine Revolution im Arbeitsleben auslösen. Die Leute würden motiviert sein zu arbeiten, weil es nicht mehr darum geht, auf Biegen und Brechen zur Existenzsicherung irgendeinem Job nachzugehen. Heute ist es nur ein Bruchteil der Arbeitnehmer, der wirklich gerne arbeiten geht. Die meisten empfinden ihr Arbeitsleben als notwendiges Übel und nicht als Freude, als Pflichterfüllung und nicht als Bereicherung für das eigenen Leben. Mit diesem, dem Wesen des Menschen entgegenstehenden Zwang könnte das BGE, wenns klug angegangen wird, Schluss machen. Arbeit beruht dann nur noch auf Freiwilligkeit. Und die meisten Leute würden nicht aufhören zu arbeiten, im Gegenteil, sie würden es mit Freude, Lust und hoher Motivation tun. Das BGE sichert ihre Existenz, das Einkommen vom Job stockt das BGE dann quasi auf. Und das in unterschiedlicher Höhe, je nachdem, wie viel einer arbeitet. Keine Sorge, das BGE kommt sowieso nicht, da es dafür keine politischen Mehrheiten gibt, aber der Ansatz ist hochinteressant und es lohnt sich echt, darüber nachzudenken. Weil sich die Arbeit in den nächsten Jahrzehnten sowieso objektiv grundlegend wandeln wird. Das wird auch ein verändertes Lohn- und Sozialsystem zur Folge haben müssen. Denn es wird niemals mehr für alle gleichermaßen Jobs geben, wie es sie heute gibt und gestern gab. Soziale, pflegende und helfende Jobs, die heute zum Beispiel oft von pflegenden Angehörigen ausgeübt werden, müssen flächendeckend aufgewertet und angemessen finanziell gefördert werden. Viele ehrenamtliche Tätigkeiten erhalten später einmal einen höheren Stellenwert und man wird überlegen müssen, sie in Jobs mit Einkommen umzuwandeln etcpp. Dadurch muss sich niemand bedroht fühlen; der Wandel im Arbeitsleben kommt so und so. Und dem müssen sich alle anderen Strukturen anpassen. Und das werden sie auch. Eine einmalige Chance, den Menschen wieder in den Mittelpunkt allen wirtschaftlichen und politischen Tuns zu rücken.

[Gruwe]

(24 Feb 2018, 17:54)
Es geht um die grundsätzliche Frage ob ein BGE die Ressourcenallokation verbessert und damit zu einer Erhöhung der Wohlfahrt einer Volkswirtschaft beiträgt.

Muss es das denn zwangsläufig?

Mal ein wenig arg theoretische Gedanken dazu:

Gehen wir davon aus, die derzeitige Ressourcenallokation sei pareto-optimal. Wenn ich in Anlehnung an den zweiten Hauptsatz der Wohlfahrtsökonomie jedes andere Pareto-Optimum durch Änderung der Anfangsausstattung der Marktteilnehmer (Nix anderes wäre ja ein BGE) erreichen könnte, ich quasi ein von der Gesellschaft als besser erachtetes Optimum erreichen könnte...wäre dies dann nicht erstrebenswert, obwohl sich die Allokation ja nicht verschlechtert hat!

Insofern könnte man erstmal auch den Ball zum BGE-Gegner schieben und ihn auffordern zu belegen, dass ein BGE die Allokation grundsätzlich verschlechtert, ohne auch überhaupt nur eine distributive Betrachtung durchzuführen!

[Troh.Klaus]

Ich warte noch darauf, dass jemand sagt, woher die zusätzlichen 5 Euronen kommen.

Btw: Wenn heute nur ein Bruchteil der Arbeitnehmer den Beruf mit Freude ausfüllen, warum soll das mit BGE anders sein. Wenn ich keinen Bock auf meinen derzeitigen Job habe, warum sollte ich den dann "mit Freuden" machen, wenn es das BGE gibt? Was werden die vielen Bürokraten machen, die ja durch das BGE (angeblich) überflüssig werden? Die ihren Job vielleicht mit Freude machen und danach nix mehr für sich finden? Überhaupt, glaubt wer tatsächlich, jeder könne und würde - mit BGE - dann genau den Job finden, der ihm so richtig Spaß macht? Und was ist mit Jobs, die eigentlich keiner machen will, die aber vielleicht notwendig für das Gemeinwesen sind? Gut - ein entsprechendes Salär macht ja vielleicht auch Freude ...

[Skull]

(24 Feb 2018, 22:15)

Sorry, ich habs versucht, aber auf die Ursprungsfrage "Wer profitiert" geht halt kaum jemand ein. So zumindest mein Eindruck.

Guten Abend,

Das liegt wohl (in erster Linie) nicht an Dir.

Ebenfalls somit ein sorry.

[Troh.Klaus]

Meiner Meinung nach kann man dieses Strang-Thema so oder so nicht sinnvoll getrennt vom Rest der Diskussion behandeln.

[Gruwe]

(24 Feb 2018, 22:15)

Sorry, ich habs versucht, aber auf die Ursprungsfrage "Wer profitiert" geht halt kaum jemand ein. So zumindest mein Eindruck.

Wer profitiert am Scheitern? Na logischerweise erstmal diejenigen, die nach der Einführung eines BGE weniger haben als mehr. Mal so ganz grundsätzlich.

Das wäre denk ich mal die geringste Voraussetzung, damit jemand davon profitiert.

[McKenzie]

Soziale, pflegende und helfende Jobs, die heute zum Beispiel oft von pflegenden Angehörigen ausgeübt werden, müssen flächendeckend aufgewertet und angemessen finanziell gefördert werden.

Ich kann dir sagen, warum z.b. Altenpflege mMn keine nennenswerte relative Wertsteigerung erfahren wird.

Weil es kein "wertschöpfender" Beruf ist.
Altenpflege kostet nur. Professionelle Altenpflege ist Luxus.

Dieser Luxus muss erst an anderer Stelle erwirtschaftet werden.

[Gruwe]

(24 Feb 2018, 23:50)

Ich kann dir sagen, warum z.b. Altenpflege mMn keine nennenswerte realtive Wertsteigerung erfahren wird.

Weil es kein "wertschöpfender" Beruf ist.
Altenpflege kostet nur. Professionelle Altenpflege ist Luxus.

Dieser Luxus muss erst an anderer Stelle erwirtschaftet werden.

Dass Pflege - in welcher Form auch immer - nicht wertschöpfend ist, ist natürlich Unsinn! Wie kommt man auf sowas?

[McKenzie]

Dass Pflege - in welcher Form auch immer - nicht wertschöpfend ist, ist natürlich Unsinn! Wie kommt man auf sowas?

Ich habe von Altenpflge explizit gesprochen.

Du kannst versuchen mir zu erklären wo die Wertschöpfung bei der Altenpflege herkommt.
Ich werde dann darüber nachdenken.

Ich bin keine Wirtschftsexperte, meine Vermutung beim BGE ist einfach, das es finanziell nicht zu stemmen ist.

Und auch der Grundpfeiler der Arbeit wird ad absurdum geführt.
der Mensch hat immer nur aus überlebensstrategischen Gründen immer wiederkehrende Arbeiten getätigt.
(Jagen, Landwirtschaft)

Arbeit war immer in erster Linie Mittel zum Überleben. Wenn es noch Spaß macht, ist es doppelt gut - und jeder sollte versuchen seiner Arbeit Spaß abzugewinnen - wenn nicht Wechsel/Weiterbildung etc..

Also ..völlig falsche Grundannahme der Motivation eines Menschen.


Überlebt das Sstem wenn keiner mehr arbeitet?
Ab wann kippt das System?




Auch unser Sozialsystem ist reiner Luxus.

Wer glaubt für nöppes Geld zu bekommen ist ein Grundrecht, der hat nie Not erlebt. Man kann demjenigen also eine gewisse Unerfahrenheit zubilligen.

[Polibu]

Wenn ich diesen Strang hier lese, dann hoffe ich immer, dass es niemals eine Rot-Rot-Grüne Regierung geben wird. Das BGE wird in der Regel von denen unterstützt, die nicht zu den Leistungsträgern dieser Gesellschaft gehören.

[Gruwe]

(24 Feb 2018, 23:59)

Ich habe von Altenpflge explizit gesprochen.

Du kannst versuchen mir zu erklären wo die Wertschöpfung bei der Altenpflege herkommt.
ICh werde dann darüber nachdenken.

Auch Altenpflege ist wertschöpfend. Ganz offensichtlich existieren Zahlungsbereitschaften für Pflege, was impliziert dass diese für die Zahlungbereiten Werte darstellt. Insofern werden Werte geschöpft.

Ich bin keine Wirtschftsexperte, meine Vermutung beim BGE ist einfach, das es finanziell nicht zu stemmen ist.

Und auch die Grundpfeiler der Arbeit wird ad absurdum geführt.
der Mensch hat immer nur aus überlebensstrategischen Gründen immer wiederkehrende Arbeiten getätigt.
(Jagen, Landwirtschaft)

Arbeit war immer in erster Linie Mittel zum Überleben. Wenn es noch Spaß macht, ist es doppelt gut - und jeder sollte versuchen seiner Arbeit Spaß abzugewinnen - wenn nicht Wechsel/Weiterbildung etc..

Was auch immer das jetzt mit der Wertschöpfung in der Pflege zu tun haben soll...

PS.: Ich find im Übrigen die Aussage, dass Pflege nicht wertschöpfend sei sondern reiner Luxus ist nen absoluter Kracher! Mehr Widerspruch in einem Satz haste echt nicht mehr hinvekommen?

[McKenzie]

Auch Altenpflege ist wertschöpfend. Ganz offensichtlich existieren Zahlungsbereitschaften für Pflege, was impliziert dass diese für die Zahlungbereiten Werte darstellt. Insofern werden Werte geschöpft.

Wo kommt das Geld her, das für Pflege gezahlt wird?
Mir scheint du mißverstehst den Begriff Wertschöpfend.

Wenn ich jemanden Pflege ... inwiefern transportiert sich der Wert meiner geleisteten Arbeit weiter?

Was auch immer das jetzt mit der Wertschöpfung in der Pflege zu tun haben soll...

Nichts. In dem Einleitungssatz steht ja das es im folgenden ums BGE geht.

[SpukhafteFernwirkung]

(24 Feb 2018, 23:59)
Ich bin keine Wirtschftsexperte, meine Vermutung beim BGE ist einfach, das es finanziell nicht zu stemmen ist.

ist es auch ned, war es nie, das kann jeder mit grundrechenarten ausrechnen... die ganze diskussion is grotesk. in 5-10 jahren werden die hartzler unter einen erneuten kostendruck geraten, dann werden sie ihr recht auf ein eigenes 27qm appartement verlieren und in wohnheime übersiedeln müssen,die weit außerhalb von städten liegen und in denen die zimmer mit mehreren betten belegt sein werden...-

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 00:07)

Wo kommt das Geld her, das für Pflege gezahlt wird?
Mir scheint du mißverstehst den Begriff Wertschöpfend.

Hä? Wo kommt denn sonst jegliches Geld her? Jetzt sag bitte nicht ausm EZB-Drucker!

Und ich möchte Dich freundlich darauf hinweisen, dass nicht ich derjenige hier bin, der den Begriff Wertschöpfung missversteht...sondern Du!

Du solltest dich vielleicht mal ein wenig in die Thematik einlesen!

[Troh.Klaus]

Ich hatte schon mal die Frage gestellt, was genau sich für die hier Diskutierenden persönlich mit BGE ändern würde. Z.B., ob sie ihren aktuellen Job aufgeben und eine neue Beschäftigung suchen würden, die ihnen mehr Freude bereiten würde. Antworten habe ich dazu bisher nicht erhalten. Anscheinend gehören alle zu dem Bruchteil der Arbeitnehmer, die ihre derzeitige Arbeit vielleicht nicht ganz freiwillig, aber doch mit Freuden machen, und das ganz ohne BGE ...

Vielleicht ist ja die Annahme mit dem Bruchteil schlicht falsch ...

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 00:13)

Ich hatte schon mal die Frage gestellt, was genau sich für die hier Diskutierenden persönlich mit BGE ändern würde. Z.B., ob sie ihren aktuellen Job aufgeben und eine neue Beschäftigung suchen würden, die ihnen mehr Freude bereiten würde. Antworten habe ich dazu bisher nicht erhalten. Anscheinend gehören alle zu dem Bruchteil der Arbeitnehmer, die ihre derzeitige Arbeit vielleicht nicht ganz freiwillig, aber doch mit Freuden machen, und das ganz ohne BGE ...

Vielleicht ist ja die Annahme mit dem Bruchteil schlicht falsch ...

Für mich würde sich direkt nix ändern, da ich einen sehr interessanten Job in F&E habe und dort auch gut verdiene.

Da ich die Auswirkungen auf meine Besteuerung, Kaufkraftänderungen, usw. durch das BGE nicht kenne, lann ich dazu natürlich nix sagen.

[McKenzie]

Also wie gesagt, nur eine extrem reiche Gesellschaft kann Altenpflege sehr hoch entlohnen.

Von Altenpflege an sich wird jedoch keine Gesellschaft reich ....



@ Troh.Klaus:

Ich würde wenn möglich ab sofort nur noch auf deutlich reduzierter Teilzeit arbeiten und deutlich mehr Freizeit nehmen um meinen Hobbies nachzukommen. -
evtl diesen bereich professionalisieren


Ich arbeite übrigens in der Pflege . ein Beruf mit permanenter Personalknappheit. Deswegen muss ich morgen früh ran.
Das Gute an der Pflege: Man wird niemals Arbeitslos.


Gute Nacht!

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 00:17)

Also wie gesagt, nur eine extrem reiche Gesellschaft kann Altenpflege sehr hoch entlohnen.

Von Altenpflege an sich wird jedoch keine Gesellschaft reich ....

Von nur Lebensmitteln wird eine Gesellschaft reich, von nur Unterhaltungselektronik auch nicht.

Ob nur eine sehr reiche Gesellschaft Pflege hoch entlohnen kann, sei mal dahin gestellt. Das ist aber bei anderen Tätigkeiten genauso. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Pflegekraft, Elektriker oder etwa Banker.

Aber auch dort entspricht die Bezahlung der Wertschöpfung. Warum sollte eine Gesellschaft eine Tätigkeit höher entlohnen als die dort geleistete Wertschöpfung?

Interessant übrigens, dass du der Meinung bist, dass die Tätigkeir die du ausführst keinen Wert hat!

[Troh.Klaus]

Das unterstellt, dass ArbeitsLohn und "Wertschöpfung" miteinander annähernd linear korrelieren. Das halte ich für ein Gerücht.

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 00:30)

Das unterstellt, dass ArbeitsLohn und "Wertschöpfung" miteinander annähernd linear korrelieren. Das halte ich für ein Gerücht.

Wertschöpfung der Arbeit, ja. Wobei natürlich durch Informationsprobleme, usw. in der Praxis Abweichungen auftreten!

[SpukhafteFernwirkung]

(25 Feb 2018, 00:13)

Ich hatte schon mal die Frage gestellt, was genau sich für die hier Diskutierenden persönlich mit BGE ändern würde. Z.B., ob sie ihren aktuellen Job aufgeben und eine neue Beschäftigung suchen würden, die ihnen mehr Freude bereiten würde. Antworten habe ich dazu bisher nicht erhalten. Anscheinend gehören alle zu dem Bruchteil der Arbeitnehmer, die ihre derzeitige Arbeit vielleicht nicht ganz freiwillig, aber doch mit Freuden machen, und das ganz ohne BGE ...

Vielleicht ist ja die Annahme mit dem Bruchteil schlicht falsch ...

ich arbeite nur, weil ich sehr gerne für meinen chef arbeite, der interessante ideen wöchentlich ausbrütet. geld is eher uninteressant...-

[Maltrino]

...

Ich bin keine Wirtschftsexperte, meine Vermutung beim BGE ist einfach, das es finanziell nicht zu stemmen ist.
...

Na super, und weiter seid ihr nicht nach 7000 Beiträgen zu dieser Diskussion? BGE ist also "zu teuer"...

Hier kommt doch jemand ständig mit den "Ressourcen" an. Ist Geld denn wirklich eine knappe Ressource wo man sagen kann "Es ist nicht genug da"?

Ich will es kurz machen: Meiner Meinung nach ist das ein Irrweg so zu denken. Ok, wenn man sagen würde "Es soll ein BGE geben wo jeder monatlich 1000 Tonnen Gold bekommt" dann könnte man sagen "Es ist einfach nicht genug Gold da". Aber beim BGE geht es um Geld. Und BGE ist meiner Interpretation nach einfach nur ein gewisser Grad der ("bedingungslosen") Umverteilung. Ach mensch, ich machs kurz: Man sieht ganz deutlich in der politischen Diskussion, dass der Aspekt "BGE ist zu teuer" keinerlei Rolle spiel. Ich kenne spontan keinen prominenten BGE Kritiker der sagt "Ist zu teuer". Das ist einfach ein Anzeichen dafür, dass diese Aspekt unwichtig ist. Es geht um den politischen Willen. Oder Ich versuchs mal so: Die meisten BGE Gegner sind auch gegen Helikoptergeld. Ich bin sogar der Meinung Hilikoptergeld ist BGE, es bewirkut zumindest exakt das gleiche. Helikoptergeld ist nicht "zu teuer" sondern eine Frage des Willens. Die EZB könnte problemlos jedem Menschen in der EU 5000 Euro überweisen. Warum ist das möglich? Ist doch eigentlich "zu teuer"? Nein, es ist nur Geld. Geld kann beliebig vervielfältigt werden, im Gegensatz zu realen Waren. Das einzige was beim Helikoptergeld passiert ist das gleiche was beim BGE passiert: Die Verteilung des Reichtums ändert sich. Ach mensch, ich belass es einfach mal dabei.

[Maltrino]

(24 Feb 2018, 23:27)

Wer profitiert am Scheitern? Na logischerweise erstmal diejenigen, die nach der Einführung eines BGE weniger haben als mehr. Mal so ganz grundsätzlich.

Das wäre denk ich mal die geringste Voraussetzung, damit jemand davon profitiert.

BGE bewirkt genauso wie Hellikoptergeld, dass scheinbar (!) jeder es bekommt, aber (ich führte es bereits in einem komplizierten Gedankenspiel aus) nur die Armen profitieren. Das Vermögen der Reichen wird quasi weginflationiert. Dann wäre die Sache ganz einfach: Die Armen profitieren vom BGE, die Reichen profitieren nicht. Also wäre die Antwort auf meine Frage ganz einfach: Die einzigen die vom BGE erstmal nicht profitieren sind die die viel Vermögen haben. Die BGE Gegner werden also wahrscheinlich von diesen Reichen finanziert und unterstützt. Nur so eine These. Dass dies möglich ist weiß ich aber, da ich schon oft bei vielen politischen Aktionen über Umwege auf Geldgebeber gestoßen bin die einen Verein gegründet haben der einen anderen Verein unterstützt der einen anderen Verein unterstützt...