BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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JosefG
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

lili hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:13)

ja man hat aber mehr Freiheiten.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:14)

Also die die nicht arbeiten. Die die arbeiten natürlich nicht.
Die nicht Arbeitenden haben mehr Freizeit, aber sehr wenig Geld, das sie in dieser Freizeit ausgeben können.

Die Arbeitenden haben weniger Freizeit, aber viel mehr Geld, das sie in dieser Freizeit ausgeben können.
Und sie haben eine Arbeit, die sie gern machen. Denn sonst würden sie ganz einfach auch nicht arbeiten.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(24 Nov 2018, 17:26)

Ja und warum arbeiten sie nicht? "Eurer" Meinung nach doch wohl weil sie dumm und unbegabt und inkompetent sind oder?

[...]

"Ihr", also die vereinigte Front der BGE-Gegner seid der Meinung,
dass ein Großteil der Menschen faul und nichtsnutzig ist und bei BGE nur rumgammeln würde.
Du solltest Deine FALSCHEN Unterstellungen einfach unterlassen. Auch wenn Du sie mit einem Fragezeichen versiehst.

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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(24 Nov 2018, 23:51)

Du solltest Deine FALSCHEN Unterstellungen einfach unterlassen. Auch wenn Du sie mit einem Fragezeichen versiehst.

mfg
Ich versuche einfach nur Licht in ein Rätsel zu bringen, das sich im Laufe dieser Diskussion aufgetan hat: Wenn weder die Arbeitslosen "dumm und faul" sind, noch die Unternehmen die keine Arbeiter finden "dumm und faul" sind, dann stellt sich die Frage was das heutige Sozialsystem (Hartz4 und nicht BGE) dann leistet? Echte Arbeitsplätze schaffen kann es nicht, das können in der Marktwirtschaft nur die Unternehmen. Also wie bringt das heutige System Leute "in Arbeit", welches ein Hauptunterschied zum hier diskutierten BGE ist? "Fördern und Fordern" macht eigentlich nur Sinn wenn man ein Defizit bei den Arbeitslosen sieht, welche man durch "Aktivierung" ausgleichen muss. So, warum ist es dann so toll wenn man diese Leute, die offenbar ein Defizit haben (sonst müssten sie nicht gefördert und gefordert werden) in Arbeitsleben schickt statt (provokativ) in die Behindertenwerkstatt?

Und wenn du sagst, es geht hier nicht um diese Frage sondern um Finanzierung und bla... Dann hol endlich mal deine Zahlen hervor auf die du immer wieder verweist, die aber niemand hier im Monsterthread findet.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(24 Nov 2018, 17:26)

Ja und warum arbeiten sie nicht? "Eurer" Meinung nach doch wohl weil sie dumm und unbegabt und inkompetent sind oder? Und genau diese Leute sollen weiterhin in wichtige Jobs gedrängt werden anstatt ihnen mit BGE eine Perspektive jenseits davon zu geben? Darauf habe ich immer noch keine plausible Antwort gehört. "Ihr", also die vereinigte Front der BGE-Gegner seid der Meinung, dass ein Großteil der Menschen faul und nichtsnutzig ist und bei BGE nur rumgammeln würde. Aber genau solche Leute wollt ihr offenbar, wie im jetzigen System, in Jobs drängen wo sie viel falsch machen können. Das ist irgendwie leicht schräg...
Dein Diskussionsniveau wird auch nicht besser...
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 00:08)

Dann hol endlich mal deine Zahlen hervor auf die du immer wieder verweist,
die aber niemand hier im Monsterthread findet.
Ab dort:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p3943605

und die nachfolgenden Seiten. Mit einer groben Zusammenfassung am Ende.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3944302

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3944344

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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Danke... aber...

Diese Sichtweise, die da heißt: Wenn man allen Bürgern z.B. 800 Euro im Monat überweist, dann kostet das Milliarden... Das löst sich doch relativ schnell auf wenn man guckt wie das System dann im Detail funktionieren würde.

Nehmen wir mal ganz vereinfacht jemanden der 3000 Euro Brutto im Monat verdient. Hätte der bei einem BGE von 800 Euro mehr oder weniger im Monat? Ich denke mal 3000 Euro Brutto im Monat ist so der Bereich wo jemand nicht mehr, aber auch nicht weniger hat.

Also folgendes:

Heute sieht es ungefähr so aus:

Brutto: 3000 €
Netto: 2200 €
Steuern/Abgaben: 27%

Bei einem BGE von 800 Euro sähe es vielleicht so aus:

Brutto: 3000€
Netto: 1400€
Steuern/Abgaben: 53%
BGE: 800€
Netto+BGE: 2200 €

Wobei noch gar nicht klar ist, ob das BGE wirklich zu 100% von Einkommenssteuern finanziert wird, aber der Einfachheithalber nehmen wir es mal hier an. Also, die Steuern würden sich in diesem vereinfachten Beispiel verdoppeln (Zumindest für den der 3000 Euro verdient), aber er hat insgesamt genauso viel Geld wie vor der BGE Einführung. Ist das für ihn jetzt also ein Grund zu Jammern? Du und einige andere schrieben also, dass diese Verdoppelung der Steuerlast dazu führen wird, dass viele aufhören zu arbeiten. Auch diese "Mehrbelastung" relativiert sich relativ schnell wenn man sich das konkret anguckt, dazu komme ich gleich. Aber man muss auch beachten: Ein BGE plus Steueranpassung würde wohl (zumindest wenn es nach mir geht) durchaus zu einer leichten Mehrbelastung von Vielverdienern führen, denen dann wohl ein wenig weniger vom Mehrverdienst bleiben wird. Aber dem Gegenüber steht eine enorme Besserstellung für Geringverdiener, die stark entlastet werden. Also eigentlich gleich es sich aus. Bei Geringverdienern ist der Anreiz mehr zu arbeiten höher als vorher.

Aber gut, rechnen wir das vereinfacht mal für jemanden der 5000 Euro monatlich verdient aus:
Heute:

Brutto: 5000 €
Netto: 3300 €
Steuern/Abgaben: 34%

Wie es jetzt nach einem BGE von 800 Euro aussähe, kommt auf das konkrete System an, ich vermute aber vielleicht ungefähr so:
Brutto 5000 €
Netto 2400 €
Steuern/Abgaben: 52%
BGE: 800 €
Netto+BGE: 3200 €

So, und wegen diesen 100 Euro weniger im Monat hört der jetzt auf zu arbeiten? Dann ist es wohl gut so.

Aber interessanter ist eigentlich, sorry wenn ich jetzt auf dieses Detail mich einschieße: Um einen Zustand herbeizurechnen, der halbwegs dem jetzigen Zustand entspricht, muss ich dem der 3000 Euro verdient einen etwas höheren Steuersatz (53%) zuteilen als dem der 5000€ verdient. Was ist da los? Folgendes ist da los: Ich habe versucht ein BGE möglichst "kostenneutral" zu berechnen. Wenn ich es (im Vergleich zum jetzigen Zustand) kostenneutral mache, dann geht das aber nur wenn der 5000 Euro Verdiener einen NIEDRIGEREN (!) Steuersatz (ca. 50%) hat als der 3000 Euro Verdiener (ca. 53%). Und das zeigt schon die ganze Absurdität und auch Ungerechtigkeit des jetzigen Systems. Uns wird zwar vorgegaukelt, dass die hohen Verdiener mehr Steuern zahlen. Wenn man unser jetziges System aber so betrachtet, dass es eine Art "Sockel" von 800 Euro gibt, wo so gut wie niemand drunter gerät, dann wird einem sehr schnell klar, dass die Gutverdiener eigentlich prozentual WENIGER (!) Steuern zahlen als die Niedrigverdiener. In meinem vereinfachten Beispiel führt das zu der absurden Situation, dass ich dem Gutverdiener (5000 Euro) einen niedrigeren Prozentsatz geben muss als dem 3000 Euro Verdiener, damit es halbwegs den jetzigen Zustand widerspiegelt.

Heute haben wir also ein "de Facto Grundeinkommen" von ca. 800 Euro mit Steuererleichterungen für Gutverdiener. Ein eigentlich verfassungswidriges System. Ein BGE mit einem reformierten Steuersystem (Im einfachsten Falle eine negative Einkommenssteuer mit einem BGE von 800 Euro und einer Flat Tax von 50%) würde zwar durchaus zu Mehrbelastungen für viele Gutverdiener führen, würde insgesamt aber zu einer Normalisierung und einer besseren Verteilung der Lasten führen.

Du sagst, dass sich wegen dieser leichten Mehrbelastung für einige Gutverdiener diese in die Hängematte setzen. Das bezweifel ich, dass jemand sich mit 800 Euro monatlich zufrieden gibt nur weil er 3800 statt 3900 Euro Netto hat. Aber im jetzigen System ist es ganz konkret so, dass es Unmengen Menschen gibt denen ganz klar gesagt wird, sei es von ihren Verwandten oder von Menschen vom Amt "Es lohnt sich für Sie nicht diesen Job anzunehmen, weil sie mit Hartz4 genausoviel haben".

Fazit: Du hast Angst davor, dass Leute wegen "Mehrbelastung" nicht arbeiten. DU müsstest deshalb am ehesten für eine Änderung des jetzigen Systems sein! Denn im jetzigen System ist es eben gerade so, dass jemand der 1000 Euro dazuverdienen könnte es nicht tut weil er kaum mehr hat als mit Hartz4. Siehe auch solche Artikel: https://www.handelsblatt.com/politik/de ... QJCAjd-ap4
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 13:50)
Bei einem BGE von 800 Euro sähe es vielleicht so aus:

Brutto: 3000€
Netto: 1400€
Steuern/Abgaben: 53%
BGE: 800€
Netto+BGE: 2200 €
D. h. also, der Arbeitnehmer verdient sein eigenes BGE - und von was wird das BGE derer, die nicht arbeiten, bezahlt?
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Misterfritz hat geschrieben:(25 Nov 2018, 13:53)

D. h. also, der Arbeitnehmer verdient sein eigenes BGE - und von was wird das BGE derer, die nicht arbeiten, bezahlt?
Von denjenigen, die heute de Facto steuersubventioniert werden, nämlich die Gutverdiener. Profitieren würden diejenigen die heute sanktioniert werden oder Geringverdiener sind (arbeiten).

Nochmal folgender Artikel:

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... QJCAjd-ap4

Zitat1: "die Grenzbelastung [bei vielen Geringverdienern] liegt also bei 100 Prozent."
Zitat2: "Zum Vergleich: Bei Spitzeneinkünften ab 250 000 Euro verlangt der Staat lediglich 47,5 Prozent Steuern."

Dieses was da "Grenzbelastung" genannt wird ist de Facto eine Steuer von 100%, die die Geringverdiener zur Finanzierund des Gesamtsystems aufbringen. Zumindest aber ist es ein absolut fehlernder Arbeitsanreiz, da ihnen von einem zuverdienten Euro NICHTS (!) bleibt. Bei Spitzenverdienern bleibt zumindest 50 Cent von jedem mehr verdientem Euro. Um ein BGE wie mir es vorschwebt zu finanzieren muss also niemand besonders hoch belastet werden, es reicht wenn die Spitzenverdiener ein wenig höher belastet werden um das BGE der Geringverdiener und der heute sanktionierten zu finanzieren.

Nochmal: Heute ist es so, dass eine Gruppe (die Geringverdiener) benannt werden kann, die absolut die Dummen sind, für die sich Arbeit Null lohnt. Ein BGE müsste so gestaltet werden, dass keiner unter ca. 800 Euro fällt aber sich Zuverdienst über alle Einkommensgruppen gleichmäßig lohnt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(24 Nov 2018, 19:27)
Was ist die "professionelle" Herangehensweise? Dass man mit Sätzen wie "Nur wer arbeitet soll auch Essen" jeden "Deppen" in Arbeit bringt, auch auf die Gefahr hin, dass die den Betrieb aufhalten? Oder ist es "professioneller" wenn nur die Experten die Hütte aufbauen und die "Deppen" erst wieder zur Gemeinschaft stoßen wenn es ums Essen geht?
Professionell ist, wenn die Hüttenbauexperten die Hütten bauen. Das heißt aber nicht, dass es für die anderen nichts zu tun gäbe. Es muss Feuerholz gehackt, Wasser beigeschleppt, die Kartoffeln geschält werden, die Hüttenbauer können Hilfe beim Beischleppen von Brettern und Balken brauchen, danach sind die Verstauexperten dran, die Rucksäcke und anderes Gedöns ordentlich im Hütteninnern verteilen, die Kochexperten bereiten schon mal das Essen vor, etc. Du siehst, es gibt nicht nur Hüttenbauexperten, sondern fast jeder ist gut in irgendeiner Sache und jeder der arbeiten will, kann sich einbringen. Du bist anscheinend ein Experte im zu kurz springen, abstruse Rechenbeispiele machen und jammern. Das wären dann aber in Deinem Hüttenbeispiel tatsächlich Fähigkeiten, die nicht gebraucht werden. Du darfst also in die Hängematte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Odin1506 »

Das BGE wird irgentwann mal kommen müssen. Immer mehr Arbeit wird von Maschinen, Computer, Robotern und KI übernommen, also fallen diese Jobs für den Menschen weg.
Wie also will man mit diesen "freigesetzten" Menschen verfahren?
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(25 Nov 2018, 14:57)

[*]abstruse Rechenbeispiele [*]
Ja wirklich schlimm, auch diese ganzen Ingenieure, die berechnet haben wieviel Beton man für eine Autobahnbrücke braucht damit sie nicht einfällt. Das kapiert doch kein Mensch! Diese Spinner sollte man schnellstmöglich ausweisen und sanktionieren, nicht wahr?

Hier nochmal eine "abstruse" Rechnung, wo ich einfach mal, blind und ohne Gesamtkonzept, geguckt hab wie man kostenneutral die Nettovermögen umverteilen könnte, so dass die Geringverdiener von einem BGE profitieren:

Laut Wikipedia sieht die Einkommensverteilung pro Monat und pro Zehntel Prozent der Bevölkerung so aus:

Unterstes Zehntel: 826
1142
1399
1630
1847
2070
2332
2659
3156
Oberstes Zehntel: 4329

Was mich ehrlich gesagt überrascht, dass selbst das unterste Zehntel nicht unter 800 Euro Netto verdient und außerdem scheint es mir, dass ein Großteil der Bevölkerung Geringverdiener ist, aber gut, ich nehm das einfach mal als Ausgangspunkt

Bei einem BGE von ca. 800 und einer angepassten Einkommenssteuer würde jemand der 800 Euro Netto verdient ca. 400 Euro mehr haben als heute. Und wenn man das dann über die anderen Einkommensgruppen fortführt, wobei die "reicheren" natürlich immer weniger profitieren, dann sieht es zum Beispiel (!) so aus:

Unterstes Zehntel: 1228,6533334
1447,7466667333
1625,9333334
1786,0933334
1936,5466667333
2091,1600000667
2272,8133334
2499,5333334
2844,1200000667
Oberstes Zehntel: 3657,4000000667

Macht in Gewinnen und Verlusten:

Unterstes Zehntel: 402,6533334
305,7466667333
226,9333334
156,0933334
89,5466667333
21,1600000667
-59,1866666
-159,4666666
-311,8799999333
Oberstes Zehntel: -671,5999999333

Wenn man so vorgeht, und allein die Einkommenssteuer zur Finanzierung des BGE heranzieht, dass vor allem die Geringverdiener besserstellt, dann hätte zum Beispiel jemand der heute 826 Euro Netto hat nachher 1229 (Mehr als Hartz4 aber nicht sehr viel mehr). Jemand der heute 4329 Euro Netto hat, hätte nachher (zum Beispiel!!!!) 3657 Euro, und würde nun eurer Meinung nach aufhören zu arbeiten, da er lieber mit 800 Euro BGE lebt als mit 3657 Euro Netto? Das sind aber komische Menschen.

Wie gesagt, ich hab jetzt eine absolut kostenneutrale Variante gewählt. Es sind sicher auch andere Varianten denkbar wo nur das untere Drittel profitiert und die "Lasten" sich gleichmäßiger über die besserverdienenden verteilen. Aber interessant auch: Bei so einer einfach Umverteilung würden eben nicht "einige arme Schmarotzer" profitieren, sondern die Mehrheit der Bevlkerung! Die Mehrheit der Bevölkerung würde profitieren und die einzigen die mehr als heute zahlen müssten wären Leute die danach trotzdem noch so viel verdienen, dass es sich für sie eigentlich nicht lohnt in die Hängematte zu springen. Aber wie gesagt, nur ganz vereinfachte Berechnung wo ich einfach nur die Nettovermögen umverteilt hab.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 13:50)

Fazit: Du hast Angst davor, dass Leute wegen "Mehrbelastung" nicht arbeiten.
Fazit: Du hast es nicht verstanden.

Weiteres Fazit: Ich habe keine Angst, noch weniger vor dem, was Du unterstellst.

Letztes Fazit:
Deutschland lebt nicht alleine auf dieser Welt. Ist weder eine Insel,
noch kann man den Menschen Ihrer individuellen Ansprüche berauben.

==>
Skull hat geschrieben:(14 Jul 2017, 16:00)

Und es ist egal, ob man 200, 300 oder 500 Milliarden mehr an Steuern zu einer Finanzierung generieren müsste.
Die Steuern und Abgaben für diejenigen, die sie eben aufbringen müssen, wären extrem.

Dieses alles in einem Kontext mit Europa und der übrigen Welt. Wir leben auf keiner Insel...
das lässt alleine schon ein BGE in dieser Höhe wenig realistisch erscheinen.

Und BGE-Forderungen in Höhe von 1.300, 1.500 oder mehr sind PHANTASIE-Diskussionen.

DIe vermeintlichen Einsparungen an Verwaltungskosten ebenfalls eine Luftnummer.
Jeder, der sich auch nur mit den tatsächlichen Zahlungen und Zahlen unserer Volkswirtschaft beschäftigt,
sollte das erkennen.

Ich bin somit durch. Ich habe hier ausführlich "geliefert". Dimensionen anschaulich gemacht.
Und da ist es auch tatsächlich egal, ob meine Betrachtungen um 50 - 100 Milliarden nicht passen sollten.

Was ja in jedem Fall noch hinzukommt, sind Auswirkungen auf
-Steuerflucht
-Ausweichhandlungen
-Leistungsbereitschaft
-Konsumverhalten
-Beziehungen zum Ausland und Wanderungsbewegungen


WÜNSCHEN...kann man sich vieles.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(25 Nov 2018, 17:29)
[*]
Und es ist egal, ob man 200, 300 oder 500 Milliarden mehr an Steuern zu einer Finanzierung generieren müsste.
Die Steuern und Abgaben für diejenigen, die sie eben aufbringen müssen, wären extrem. [*]
1. Ich glaube das hat inzwischen jeder verstanden: Es wären natürlich keine "Kosten", die irgendwo aufgetrieben werden müssten, sondern insgesamt wäre es ein Nullsummenspiel, also alles was bei den Bürgern mehr an Steuern eingesammelt wird würde auch an Bürger wieder ausgezahlt werden. Aber gut, ich glaube das ist klar.

2. Was trotzdem "zu finanzieren" ist, ist also das BGE für diejenigen die dann mehr hätten als heute, vor allem die Geringverdiener. Und da habe ich natürlich verschiedene Beispielrechnungen gemacht wo klar wird, diejenigen die dann weniger hätten, die hätten dann immer noch soviel, dass sie immer noch "reich" sind. Wenn jemand der heute im Monat 4300 Euro Netto hat und nach einer Reform "nur" noch 3700 Euro Netto hätte, oder vielleicht 4000 oder 3600, was ist das?

Es läuft alles auf die Frage hinaus:

Was wird schwerer wiegen: Die heutige extrem hohe Grenzbelastung für Geringverdiener, oder die etwas höhere Belastung für Spitzenverdiener im Falle eines BGE?

Oder anders gefragt: Kann Deutschland es sich in der globalisierten Welt leisten, dass viele Menschen nicht arbeiten weil sie mit Hartz4 mehr haben als wenn sie einen Job annehmen? Bei einem BGE würde sich für JEDEN Mehrarbeit lohnen.

Was ist schlechter für Deutschland (wenn man mal so herangeht), wenn Geringverdiener absolut am Arsch sind (wie heute) oder wenn es (wie nach einem BGE) alle gleichmäßig Lasten tragen müssten und die Spitzenverdiener relativ mehr aber immer noch reich sind?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:02)Oder anders gefragt: Kann Deutschland es sich in der globalisierten Welt leisten, dass viele Menschen nicht arbeiten weil sie mit Hartz4 mehr haben als wenn sie einen Job annehmen? Bei einem BGE würde sich für JEDEN Mehrarbeit lohnen.
Jemand, der Vollzeit arbeitet, hat IMMER mehr als Hartz4.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Misterfritz hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:11)

Jemand, der Vollzeit arbeitet, hat IMMER mehr als Hartz4.
Und deswegen ist es ok wenn andere, die nicht Vollzeit arbeiten teilweise WENIGER als Hartz4 haben wenn sie einen Job annehmen???? Ach komm...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:15)

Und deswegen ist es ok wenn andere, die nicht Vollzeit arbeiten teilweise WENIGER als Hartz4 haben wenn sie einen Job annehmen???? Ach komm...
Auch das stimmt nicht, denn diese können aufstocken.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 17:08)
Ja wirklich schlimm, auch diese ganzen Ingenieure, die berechnet haben wieviel Beton man für eine Autobahnbrücke braucht damit sie nicht einfällt. Das kapiert doch kein Mensch! Diese Spinner sollte man schnellstmöglich ausweisen und sanktionieren, nicht wahr?
Die machen keine abstrusen Rechenbeispiele - blind und ohne Gesamtkonzept - wie Du in Deinem Posting Deine eigenen Ergüsse klassifizierst. Das sind Experten in ihrem Fach.
Hier nochmal eine "abstruse" Rechnung, wo ich einfach mal, blind und ohne Gesamtkonzept, geguckt hab wie man kostenneutral die Nettovermögen umverteilen könnte, so dass die Geringverdiener von einem BGE profitieren:
Laut Wikipedia sieht die Einkommensverteilung pro Monat und pro Zehntel Prozent der Bevölkerung so aus: ...
Die meisten Befürworter des BGEs hier im Forum und natürlich auch Precht, der TopExperte in diesem Metier, sehen das BGE als notwendig an in einer völlig veränderten Arbeitswelt. Wenn das tatsächlich in der an die Wand gemalten Stringenz Wahrheit wird, ist Dein "kosten-neutrales" Beispiel völlig für die Katz. Denn es impliziert, dass es auch dann noch eine ähnliche Einkommensverteilung und - vor allem - auch eine ähnliche Gesamt-Einkommenssumme geben wird. Das halte ich wiederum - blind und ohne Gesamtkonzept - für ziemlichen Blödsinn.

Es ist übrigens entlarvend, dass Du Dich nur mit dem Vorwurf der "abstrusen Rechenbeispielen" beschäftigst, aber alle anderen Aspekte meines Posts lieber nicht beachtest.
Zuletzt geändert von Troh.Klaus am So 25. Nov 2018, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Misterfritz hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:22)

Auch das stimmt nicht, denn diese können aufstocken.
Siehe folgender Artikel, der leider plötzlich bezahlt werden muss...
https://www.handelsblatt.com/politik/de ... QJCAjd-ap4

Oder hier, auch interessant:

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/publik ... Arbeit.pdf

Zitat:

"Eine Arbeit wird zwar nicht nur, aber vor allem dann aufgenommen, wenn es sich finanziell lohnt. Empfänger von Grundsicherungsleistungen, die aufgrund von Qualifikationsdefiziten nur geringe Stundenlöhne erzielen können, haben aber oftmals nur sehr geringe finanzielle Anreize, mehr als eine geringfügige Beschäftigung auszuüben. Tabelle 2 zeigt, dass das zusätzliche verfügbare Einkommen je zusätzlicher Stunde Arbeit äußerst gering ist, wenn die Arbeitszeit über einen Minijob hinweg ausgedehnt wird. Wer als Teilzeitbeschäftigter in Vollzeit wechselt, hat sogar weniger als einen Euro je zusätzlicher Stunde Arbeit im Portemonnaie. Der Grund dafür ist weniger die hohe Abgabenbelastung von Arbeitnehmern im unteren Einkommenssegment, sondern vielmehr die Regelungen im Sozialgesetzbuch 2, die bestimmen, wie Erwerbseinkommen auf den Arbeitslosengeld 2-Anspruch angerechnet wird."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:57)

Die machen keine abstrusen Rechenbeispiele - blind und ohne Gesamtkonzept - wie Du in Deinem Posting Deine eigenen Ergüsse klassifizierst. Das sind Experten in ihrem Fach.

Die meisten Befürworter des BGEs hier im Forum und natürlich auch Precht, der TopExperte in diesem Metier, sehen das BGE als notwendig an in einer völlig veränderten Arbeitswelt. Wenn das tatsächlich in der an die Wand gemalten Stringenz Wahrheit wird, ist Dein "kosten-neutrales" Beispiel völlig für die Katz. Denn es impliziert, dass es auch dann noch eine ähnliche Einkommensverteilung und - vor allem - auch eine ähnliche Gesamt-Einkommenssumme geben wird. Das halte ich wiederum - blind und ohne Gesamtkonzept - für ziemlichen Blödsinn.
Ja bitte, dann red doch mal mit "Experten" darüber und nicht nur mit [Mod: Beleidigung entfernt]
Hier zum Beispiel:
https://www.iwkoeln.de/fileadmin/publik ... Arbeit.pdf
Hab ich eben schon geschrieben, da finden offenbar Wissenschaftler, beauftragt vom eigentlich Hartz4 freundlichen INSM heraus, dass sich Mehrverdienst für Geringverdiener wegen der Zuverdienstregelungen nicht lohnt. Lass raten, ist auch alles kacke und Unsinn was? Ja? Ach komm, Kompromissvorschlag: Macht doch einfach eine Regelung, dass jeder Auswanderungswillige 5000 Euro Bar bekommt und unterschreibt sich hier nie wieder blicken zu lassen und dann können sie die "Leistungsträger" hier mal schön alleine die Fake News vorlesen. Vernünftige Menschen haben da sowieso kein Bock drauf.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:57)

[*]

Es ist übrigens entlarvend, dass Du Dich nur mit dem Vorwurf der "abstrusen Rechenbeispielen" beschäftigst, aber alle anderen Aspekte meines Posts lieber nicht beachtest.
Ich hab bereits über Hüttenbau genug geschrieben... Aber selbst wenn ich mich nicht auf alle EInwände eingehe, was bedeutet das dann für dich oder "euch"? Was machst du denn wenn du auf dem Markt bist und zwei Händler die Orangen andrehen wollen, der eine hat schlechte Orangen und verkauft sie gut, der andere gute aber redet nur Blödsinn? Dann sagst du "Es ist entlarvend, dass Sie ihre Orangen nicht gut darstellen, dann kauf ich lieber die gammeligen Dinger von ihrem Kollegen!"?

Hier werden verschiedene Konzepte für den Sozialstaat, vor allem für ein BGE vorgestellt. Die Hauptfrage geht darum ob es beim jetzigen Hartz4 bleiben soll oder ob einer Steuerreform ein BGE bringen soll. Es ist dein und "euer" gutes Recht bestimmte Konzepte gut oder schlecht zu finden, aber IHR müsst dann damit leben. Was ändert es nun also wenn ich nicht weiter über Hüttenbau diskutieren will? Sagst du dann "Oh, ich bin gegen BGE weil ich jemanden kenne der will mit mir nicht weiter über Hüttenbau diskutieren, das finde ich entlarvend!"? Ich sags ganz platt: Sowohl Hartz4 als auch BGE werden von ihren Befürworten absolut schlecht verkauft. Schröder redete irgendwann nur noch von "Basta", was ja wohl auch sehr entlarvend ist. Viele BGE Freaks denken dass bei einem BGE plötzlich alle friedlich an der VoKü-Tafel sitzen und Tofu essen, was so auch nicht passieren wird. Du und "Ihr" müsst nun aber trotzdem entscheiden. Und wenn du kein BGE willst weil ich "entlarvend" bin... Ja, bitte... Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(25 Nov 2018, 19:22)
Hier werden verschiedene Konzepte für den Sozialstaat, vor allem für ein BGE vorgestellt. Die Hauptfrage geht darum ob es beim jetzigen Hartz4 bleiben soll oder ob einer Steuerreform ein BGE bringen soll.
.
Hartz 4, das ist vor allem Dein Steckenpferd. Und es gibt andere, die zwar nicht unbedingt Hartz 4 abschaffen wollen, aber die zugehörigen SanktionierungsOptionen. Die meisten fordern das BGE, um in einer prognostizierten digitalisierten Welt voller Roboter und ohne ausreichende Möglichkeiten zur Erwerbsarbeit für die Mehrheit der Menschen Einkommen zu generieren. Wenn dieses Szenario tatsächlich so eintritt, interessiert Hartz 4 nur noch peripher.
Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen.
Können vielleicht nicht ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Odin1506 »

Misterfritz hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:22)

Auch das stimmt nicht, denn diese können aufstocken.
Warum sollte jemand, der Vollzeit arbeitet, so wenig Lohn bekommen das er aufstocken muß, noch arbeiten gehen?
Durch diese Ausnahmeregelung bekommt dieser Aufstocker gerade mal 100€ mehr als ein Hartz4-Empfänger und muß sich ausserdem noch vor dem Jobcenter "nackig" machen.
Evtll. wird dieser Aufstocker nach ablauf der Probezeit wieder in den aktiven Hartz4-Dienst entlassen. Also nichts gewonnen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Nov 2018, 21:52)

Warum sollte jemand, der Vollzeit arbeitet, so wenig Lohn bekommen das er aufstocken muß, noch arbeiten gehen?
Bei meiner Antwort ging es um Teilzeitbeschäftigte. Bitte vorher auch mal genauer lesen!
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Odin1506 »

Misterfritz hat geschrieben:(25 Nov 2018, 21:56)

Bei meiner Antwort ging es um Teilzeitbeschäftigte. Bitte vorher auch mal genauer lesen!
Das gilt auch für Teilzeitbeschäftigte. Warum müssen diese sich vor dem Jobcenter offenbaren? Dieses ganze System ist schon herabwürdigend.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Nov 2018, 22:00)

Das gilt auch für Teilzeitbeschäftigte. Warum müssen diese sich vor dem Jobcenter offenbaren? Dieses ganze System ist schon herabwürdigend.
Ist es das? Wenn Jemand Geld (von wem auch immer) haben will, muss er das begründen.
Und kann mir eigentlich mal einer erklären, warum ein mittelmässig bezahlter Mensch dafür bezahlen soll, dass andere nix tun? Denn das würde der - wenn auch evtl. nur indirekt, weil die Inflation steigt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Nov 2018, 21:52)

Warum sollte jemand, der Vollzeit arbeitet, so wenig Lohn bekommen das er aufstocken muß, noch arbeiten gehen?
Durch diese Ausnahmeregelung bekommt dieser Aufstocker gerade mal 100€ mehr als ein Hartz4-Empfänger und muß sich ausserdem noch vor dem Jobcenter "nackig" machen.
Evtll. wird dieser Aufstocker nach ablauf der Probezeit wieder in den aktiven Hartz4-Dienst entlassen. Also nichts gewonnen.
Dass gehört zwar nicht zur Thematik BGE aber in Bezug auf das Thema Aufstocken hast du recht, dass mit dem Niedriglohnsektor ist nun mal die Kehrseite des Hartz4 Regimes , doch leider lassen sich die meisten nun mal allzu leichtgläubig von getürkten Arbeitslosenzahlen blenden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ich lasse die Beiträge bis hier...bestehen. Weitere Hartz Diskussionen aber bitte im richtigen Thread.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Maltrino hat geschrieben:(24 Nov 2018, 19:27)

Die BGE Gegner wollen, dass alle arbeiten. Und wer nicht arbeitet soll arbeiten weil "Wer nicht arbeitet, der soll nicht essen". So, und jetzt mal als Bild in den Raum gestellt: Man stelle sich mal vor eine Gruppe von einfachen Menschen siedelt irgendwo und muss bis zum EInbruch der Nacht schnell noch einige Hütten aufbauen. Ein paar "Deppen" wuseln sich lieber auf der Wieder und liegen in der Hängematte. Was soll die Gemeinschaft nun tun? Ihnen sagen "Nur wenn ihr beim Aufbau der Hütten helft, dann dürft ihr heute Abend mitessen", auch auf die Gefahr hin, dass die chaotischen Deppen alles kaputt machen weil sie keine Ahnung haben? Oder sagt die Gesellschaft "Leute, bleibt mal bis zum Essen da liegen, wir bauen jetzt die Hütten auf!"???

Was ist die "professionelle" Herangehensweise? Dass man mit Sätzen wie "Nur wer arbeitet soll auch Essen" jeden "Deppen" in Arbeit bringt, auch auf die Gefahr hin, dass die den Betrieb aufhalten? Oder ist es "professioneller" wenn nur die Experten die Hütte aufbauen und die "Deppen" erst wieder zur Gemeinschaft stoßen wenn es ums Essen geht?

Die Alternativen sind also:

1. Alle arbeiten
2. Alle essen

Und die Frage ist: Was bringt eine Gesellschaft mehr vorran? Welche Gesellschaft ist erfolgreicher? Die Gesellschaft wo irgendwelche "Deppen" die Hütten mitbauen? Oder die wo jeder essen kriegt und deshalb nur die "Experten" die Hütten bauen? Die Antwort auf diese seltsame Frage ist nicht einfach, aber inzwischen glaube ist, dass es darum geht.

Vergleiche übrigens Geschehnisse in Zeltlagern aller Art: Wann läuft es besser? Wenn "jeder Depp" mithelfen will die Zelte aufzubauen weil "Nur wer hilft, darf mitessen"? Oder wenn nur diejenigen aufbauen die es können?

Ich denke es ist einfach Frustation. Es gibt Leute die hassen ihre Arbeit und deswegen gönnen sie es keinem. So nach dem Motto: Der soll genauso leiden wie ich.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(26 Nov 2018, 07:18)

Ich denke es ist einfach Frustation. Es gibt Leute die hassen ihre Arbeit und deswegen gönnen sie es keinem.

So nach dem Motto: Der soll genauso leiden wie ich.
Wen meinst Du da ?

Du solltest es besser unterlassen, solche Dinge irgendjemandem zu unterstellen.
Noch mehr vielen Leuten. Das ist keine Diskussionsebene FÜR oder GEGEN ein BGE.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(26 Nov 2018, 08:28)
Du solltest es besser unterlassen, solche Dinge irgendjemandem zu unterstellen.
Noch mehr vielen Leuten. Das ist keine Diskussionsebene FÜR oder GEGEN ein BGE.

mfg
Von dieser dämlichen Unterstellung von lili mal abgesehen: Das war auch ein kurzer Passus in dem Vortrag, den ich gesehen hab, dass man wenn man morgens mit den Öffis fährt sich mal umschauen soll mit welchen "begeisterten" Gesichtern die Leute zur Arbeit fahren, und ob es nicht besser wäre Denen zu ermöglichen was zu tun, was ihnen wirklich Freude bereitet... Nette Vorstellung aber das Leben ist nun mal kein wünsch Dir was. Oder ist das gar doch zu kurz gedacht...? :?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Nov 2018, 11:51)

[*] wenn man morgens mit den Öffis fährt sich mal umschauen soll mit welchen "begeisterten" Gesichtern die Leute zur Arbeit fahren, und ob es nicht besser wäre Denen zu ermöglichen was zu tun, was ihnen wirklich Freude bereitet... Nette Vorstellung aber das Leben ist nun mal kein wünsch Dir was. Oder ist das gar doch zu kurz gedacht...? :?
Die Frage, ob es gut wäre wenn man diesen Leuten ermöglichen würde "in der Hängematte" zu liegen statt missmutig zur Arbeit zur fahren wo sie sonstwas anstellen, wurde schon oft gestellt (vor allem von mir, eine richtige Antwort kann man wohl nur geben wenn man es in der Realität testet.

Aber die Frage sei gestattet: Warum geht es Deutschland "besser" als zum Beispiel Mali oder Niger oder Uganda, obwohl es in den besagten Ländern viel mehr (junge) Menschen gibt, die händeringend jeden Job annehmen? Ich schätze mal auf den Märkten in Uganda verkauft "jeder Depp" irgendwelche Hühnchen oder Früchte, die er im eigenen Garten angebaut hat. Jeder wird durch die Armut "in Arbeit" gezwungen. Warum sind diese Länger nicht reicher als wir, obwohl der Druck zu arbeiten viel größer ist als das Jobcenter es je hinbekommt?

Ein Beispiel was mir aufgefallen ist: Aus irgendeinem Grund sehen sich derzeit ganz viele Leute, die einen 3D Drucker zu Hause haben, sich berufen ihre Dienste als "3D Druck Service" anzubieten. Die Folge: Ein unüberschaubares Angebot an Hobby- oder semi-professionellen, oder auch "professionellen" Anbieten, wo auch viele dabei sind wo man merkt, die machen das irgendwie weil irgendwer denen gesagt hat sie müssen was arbeiten. Und dieses "Überangebot" an teils miesgelaunten und nicht wirklich motivierten Anbietern, macht es wirklich schwer gute Anbieter zu finden. Was würde passieren wenn es ein BGE gäbe und der Druck auf diese Leute wegfiele zu arbeiten? Ich vermute stark, dass die ganzen nervigen miesgelaunten "Pseudo-3D-Druck Services" wegfallen würden und nur die übrigbleiben die es entweder hochprofessionell machen oder als leidenschaftliches Hobby um ein paar Euro zuzuverdienen.

Nochmal die Frage: Wäre es nicht eigentlich ein Gewinn für die Gesellschaft wenn all diejenigen die mit diesem "Muss ja" Gesicht zur Arbeit fahren plötzlich zu Hause bleiben und nur die Profis und die engagierten Leute übrig bleiben?

PS: Siehe auch da:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 72788.html
Was würde nun vielleicht passieren wenn die (dank BGE) nicht mehr gezwungen wären jeden Job anzunehmen? Die schlechten Chefs würden wohl keine Mitarbeiter mehr finden sondern nur noch die guten Chefs. Klingt nach Marktwirtschaft und würde vielleicht dazu führen, dass nur noch gut geführte Unternehmen überleben. Klingt auch nach Marktwirtschaft.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(27 Nov 2018, 13:52)
Was würde nun vielleicht passieren wenn die (dank BGE) nicht mehr gezwungen wären jeden Job anzunehmen? Die schlechten Chefs würden wohl keine Mitarbeiter mehr finden sondern nur noch die guten Chefs. Klingt nach Marktwirtschaft und würde vielleicht dazu führen, dass nur noch gut geführte Unternehmen überleben. Klingt auch nach Marktwirtschaft.
Die nichts arbeiten, haben kein ausreichendes Einkommen (trotz BGE) und müssen halt schauen, wie sie in ihren Blechhütten über die Runden kommen. Klingt auch nach Marktwirtschaft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Nov 2018, 00:01)

Die nichts arbeiten, haben kein ausreichendes Einkommen (trotz BGE) und müssen halt schauen, wie sie in ihren Blechhütten über die Runden kommen. Klingt auch nach Marktwirtschaft.
1. Mir missfällt diese Gleichsetzung von "arbeiten" und "verdienen". Wenn jemand kein ausreichendes Einkommen hat, dann heißt das natürlich nicht, dass er nicht arbeitet, sondern dass er (warum auch immer) wenig verdient. In den Blechhütten in den Slums dieser Welt, da leben auch kaum Menschen die "nicht arbeiten", sondern da leben meist Menschen die viel arbeiten (zum Beispiel die Hütte bauen...) aber kein Geld verdienen. Wollt ich nur mal klarstellen.

2. Ok, wenn man es so sieht, dann herrscht in großen Teilen der Welt, in denen Slums existieren, mehr Marktwirtschaft als in Deutschland. Ist das so?

Nein also, Marktwirtschaft muss immer ein was bewusst installiert und Instand gehalten wird. Das hat sogar mein FDP wählender Wirtschaftslehrer auf dem Wirtschaftsgymnasium (Fehlentscheidung, ich wusste damals nicht, dass man eher technisches lernen muss um Hartz4 zu entgehen, aber egal) immer gesagt. Zum Beispiel die Vermeidung von Monopolen. Siehe auch der Wikipedia Artikel aus dem ich mal zitiere falls das erlaubt ist:

"In der Theorie der Wirtschaftsordnungen bezeichnet Marktwirtschaft (früher auch Verkehrswirtschaft) ein Wirtschaftssystem, in dem die Verteilung der Entscheidungs- und Handlungsrechte durch das Rechtsinstitut des privaten Eigentums an Produktionsmitteln erfolgt. Planung und Koordination der Wirtschaftsprozesse erfolgen dezentral. Die einzelnen Verwendungspläne der Haushalte und Unternehmen (Einkommen- und Gewinnverwendung) und der Entstehungspläne (Gewinnbildung und Einkommensentstehung) werden durch Marktpreise koordiniert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft

Da sind allein 3 Sachen genannt die (vom Staat) gesteuert werden können bzw. müssen.

Das "Rechtsinstitut des privaten Eigentums", muss durch den Rechtsstaat geschützt werden, Preisabsprachen sind verboten, und was ist damit dass die Planung der Wirtschaftsprozesse dezentral erfolgt? Da geraten wir meiner Meinung nach in den Bereich der das BGE betrifft. Alles was die Monopolisierung befördert widerspricht den marktwirtschaftlichen Prinzipien. BGE sorgt natürlich für eine Dezentralisierung. Wenn von 10 Menschen nur 2 Kapitel besitzen, dann findet die Planung der Wirtschaftsprozesse nicht so dezentral statt wie wenn alle 10 Menschen Kapital besitzen.

Also wie gesagt, wenn Menschen in Blechhütten in Slums wohnen ist das für mich nicht unbedingt ein Zeichen funktionierender Marktwirtschaft. Wettbewerb muss nicht heißen, dass die Verlierer nicht mehr am Wettbewerb teilnehmen können. Wettbewerbspolitik, also die bewusste Aufrechterhaltung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbes heißt Monopole verhindern, es heißt aber auch dafür zu sorgen, dass es viele Marktteilnehmer gibt, so dass Wettbewerb entsteht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(28 Nov 2018, 00:34)
Also wie gesagt, wenn Menschen in Blechhütten in Slums wohnen ist das für mich nicht unbedingt ein Zeichen funktionierender Marktwirtschaft. Wettbewerb muss nicht heißen, dass die Verlierer nicht mehr am Wettbewerb teilnehmen können. Wettbewerbspolitik, also die bewusste Aufrechterhaltung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbes heißt Monopole verhindern, es heißt aber auch dafür zu sorgen, dass es viele Marktteilnehmer gibt, so dass Wettbewerb entsteht.
Leute, die sich mit einem geradeso lebenserhaltendem BGE zufrieden geben, nehmen am Wettbewerb nicht teil. So werden Monopole ganz sicher nicht verhindert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Nov 2018, 00:45)

Leute, die sich mit einem geradeso lebenserhaltendem BGE zufrieden geben, nehmen am Wettbewerb nicht teil. So werden Monopole ganz sicher nicht verhindert.
Du romantisierst das was du unter "Wettbewerb" verstehst. Wenn jemand Geld hat nimmt er in unserer Wirtschaft am Wettbewerb teil. Er kann einkaufen, in Geschäfte investieren und natürlich auch alles mögliche machen um noch mehr Geld zu kriegen. Diese Vorstellung dass marktwirtschaftlicher Wettbewerb allein so aussieht, dass ein demütiger Arbeitgeber zu einem ehrwürdigen Arbeitgeber geht und ihn bittet ihn einszustellen... Joa, dann schlag ich etwas anderes vor: Geb mir 10 Milliarden Euro, und dann eröffne ich ein Schloss wo dann die Leute anstehen um für mich zu arbeiten. Das ist wahrscheinlich die Art von Wettbewerb die dir vorschwebt was? Das ist aber nicht sehr produktiv...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Nov 2018, 00:01)

Die nichts arbeiten, haben kein ausreichendes Einkommen (trotz BGE) und müssen halt schauen, wie sie in ihren Blechhütten über die Runden kommen. Klingt auch nach Marktwirtschaft.
Und selbst viele die Arbeit haben. gerade hierzulande) auch kein ausreichendes Einkommen ( ein BGE gibt es nicht) das versprechen der Marktwirtschaft " LEISTUNG LOHNT SICH" trifft eben für immer mehr Menschen finanziell gesehen nicht mehr zu ( egal ob Friseure Altenpflege , LIDL Kassierer, Amazon oder Paketdienst Branche, IT Branche) .

Aber du solltest auch beim eigentlichen Thema hier nämlich Grundeinkommen bleiben
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(28 Nov 2018, 01:13)
Du romantisierst das was du unter "Wettbewerb" verstehst. Wenn jemand Geld hat nimmt er in unserer Wirtschaft am Wettbewerb teil. Er kann einkaufen, in Geschäfte investieren und natürlich auch alles mögliche machen um noch mehr Geld zu kriegen. Diese Vorstellung dass marktwirtschaftlicher Wettbewerb allein so aussieht, dass ein demütiger Arbeitgeber zu einem ehrwürdigen Arbeitgeber geht und ihn bittet ihn einszustellen... Joa, dann schlag ich etwas anderes vor: Geb mir 10 Milliarden Euro, und dann eröffne ich ein Schloss wo dann die Leute anstehen um für mich zu arbeiten. Das ist wahrscheinlich die Art von Wettbewerb die dir vorschwebt was? Das ist aber nicht sehr produktiv...
Nee, mein Gudser. 10 Milliarden - willst Du mich verscheissern? Unter 10 Fantastilliarden mache ich es nicht - ich bin schließlich ein romantischer Mensch.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Maltrino hat geschrieben:(28 Nov 2018, 01:13)

Du romantisierst das was du unter "Wettbewerb" verstehst. Wenn jemand Geld hat nimmt er in unserer Wirtschaft am Wettbewerb teil. Er kann einkaufen, in Geschäfte investieren und natürlich auch alles mögliche machen um noch mehr Geld zu kriegen. Diese Vorstellung dass marktwirtschaftlicher Wettbewerb allein so aussieht, dass ein demütiger Arbeitgeber zu einem ehrwürdigen Arbeitgeber geht und ihn bittet ihn einszustellen... Joa, dann schlag ich etwas anderes vor: Geb mir 10 Milliarden Euro, und dann eröffne ich ein Schloss wo dann die Leute anstehen um für mich zu arbeiten. Das ist wahrscheinlich die Art von Wettbewerb die dir vorschwebt was? Das ist aber nicht sehr produktiv...
Möglicherweise werden dir 1000 € BGE zugebilligt.
Und was machst du daraus?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Dec 2018, 13:29)

Möglicherweise werden dir 1000 € BGE zugebilligt.
Und was machst du daraus?
Mir Maschinen kaufen um noch mehr Geld zu verdienen und um meinen Status in der Gesellschaft zu verbessern. Und du?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Iwan der Liebe »

Maltrino hat geschrieben:(08 Dec 2018, 22:03)

Mir Maschinen kaufen um noch mehr Geld zu verdienen und um meinen Status in der Gesellschaft zu verbessern. Und du?

Also ich würde mir von den 1000 Euro, wie heute angeblich die glücklicken Hartz-IV-Empfänger, Luxusyachten und Luxusimmobilien kaufen und mir jährlich eine Weltreise gönnen. Eines Tages werde ich sogar mehr Privatflugzeuge haben als Friedrich Merz, dann endlich gehöre auch ich, dank des BGE von 1000 Euro, zur "Mittelschicht". :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(09 Dec 2018, 14:38)

Also ich würde mir von den 1000 Euro, wie heute angeblich die glücklicken Hartz-IV-Empfänger, Luxusyachten und Luxusimmobilien kaufen und mir jährlich eine Weltreise gönnen. [*]
Das ist Super! Eine Luxusyacht aus Lego und eine Weltreise im Nomadenzelt wahrscheinlich was? ^^
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

bitte den Spam einstellen.

Danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(09 Dec 2018, 14:38)

Also ich würde mir von den 1000 Euro, wie heute angeblich die glücklicken Hartz-IV-Empfänger, Luxusyachten und Luxusimmobilien kaufen und mir jährlich eine Weltreise gönnen. Eines Tages werde ich sogar mehr Privatflugzeuge haben als Friedrich Merz, dann endlich gehöre auch ich, dank des BGE von 1000 Euro, zur "Mittelschicht". :thumbup:

Die " soziale Hängematte" ist ohnehin ein Totschlagargument der BGE Gegner dass ins Blaue hinein prophezeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(09 Dec 2018, 14:38)

Also ich würde mir von den 1000 Euro, wie heute angeblich die glücklicken Hartz-IV-Empfänger, Luxusyachten und Luxusimmobilien kaufen und mir jährlich eine Weltreise gönnen. Eines Tages werde ich sogar mehr Privatflugzeuge haben als Friedrich Merz, dann endlich gehöre auch ich, dank des BGE von 1000 Euro, zur "Mittelschicht". :thumbup:
Ich denke nicht, dass 1000€ für einen Single besonders viel ist. 4000€ netto für ne 4-köpfige Familie ist dagegen eine ganz andere Hausnummer...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Iwan der Liebe »

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2018, 21:00)

Ich denke nicht, dass 1000€ für einen Single besonders viel ist. 4000€ netto für ne 4-köpfige Familie ist dagegen eine ganz andere Hausnummer...

Aber doch nur, wenn man die anderen Familienmitglieder dazu bewegen kann, nichts zu essen, auf Kleidung zu verzichten und ihre Freizeit permanent zu Hause zu verbringen. Das gelingt nur ganz wenigen Menschen. :(

Kinder kann man außerdem nur schlecht davon überzeugen, auf Spielzeug zu verzichten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2018, 21:00)

Ich denke nicht, dass 1000€ für einen Single besonders viel ist. 4000€ netto für ne 4-köpfige Familie ist dagegen eine ganz andere Hausnummer...

Die meisten BGE Modell gehen von1.000 bis 1.500€
aus an Grundeinkommen monatlich und lebenslang.
BGE ist halt eine wie das Wort schon.sagt soziale und bedinungslose finanzielle Grundsicherung , Armutsbekämpfung nicht mehr und nicht weniger wer ein Luxuslebensstil führen möchte der muss halt dazu verdienen. Das Grundeinkommen ist nicht dazu gedacht damit ein jeder in Luxus schwelgen kann
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Alpha Centauri hat geschrieben:(11 Dec 2018, 22:29)
Die meisten BGE Modell gehen von1.000 bis 1.500€
aus an Grundeinkommen monatlich und lebenslang.
BGE ist halt eine wie das Wort schon.sagt soziale und bedinungslose finanzielle Grundsicherung , Armutsbekämpfung nicht mehr und nicht weniger wer ein Luxuslebensstil führen möchte der muss halt dazu verdienen. Das Grundeinkommen ist nicht dazu gedacht damit ein jeder in Luxus schwelgen kann
Also ca. 1.000 - 1.500 Milliarden Euro pro Jahr.
Aktuelles BIP: ca. 3.300 Milliarden Euro.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Alpha Centauri hat geschrieben:(11 Dec 2018, 22:29)

Die meisten BGE Modell gehen von1.000 bis 1.500€
aus an Grundeinkommen monatlich und lebenslang.
BGE ist halt eine wie das Wort schon.sagt soziale und bedinungslose finanzielle Grundsicherung , Armutsbekämpfung nicht mehr und nicht weniger wer ein Luxuslebensstil führen möchte der muss halt dazu verdienen. Das Grundeinkommen ist nicht dazu gedacht damit ein jeder in Luxus schwelgen kann
Naja, ein Single bekommt heute etwa 1000€ Hartz4. (je nach dem, was man noch dazu zählt). Wer heute als Single ne Arbeit hat, würde durch ein BGE mit Arbeitslosigkeit also deutlich weniger haben.
Ein BGE von 1000€ ändert da nicht viel. Bei einer Familie oder Wohngemeinschaft sieht das schon ganz anders aus. Mit BGE und ohne Arbeit wäre das deutlich mehr als heute.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Iwan der Liebe hat geschrieben:(11 Dec 2018, 21:20)

Aber doch nur, wenn man die anderen Familienmitglieder dazu bewegen kann, nichts zu essen, auf Kleidung zu verzichten und ihre Freizeit permanent zu Hause zu verbringen. Das gelingt nur ganz wenigen Menschen. :(

Kinder kann man außerdem nur schlecht davon überzeugen, auf Spielzeug zu verzichten.
Nein, mit jedem zusätzlichen Familienmitglied hat man natürlich zusätzliche Kosten, aber die nehmen eben proportional ab.
Ein Single, der 1000€ im Monat hat, lebt etwa den gleichen Lebensstandard als ein Paar, dass 1500€ hat. Es ergeben sich eben Synergien. Und wenn zwei Kinder dazu kommen, hätte man womöglich mit 2400€ den gleichen Standard, also etwa 600e pro Person.
Beispielzahlen zur Illustration:
- ein Single hat ne 50m² Wohnung, die 500€ kostet. Ne 4 köpfige familie hat ne 130m² die 1000€ kostet.(man braucht dann zB. nicht 4 Küchen oder 4 Wohnzimmer)) Pro Person also 250€
- ein Single hat ein Auto, also 400€ pro Monat. Ne 4-köpfige Familie hat 2 Autos(oder nur eines), also 200€ pro Kopf.
- ein Single kauft eine Waschmaschine für 500€. Ne 4-köpfige Familie kauf ne Waschmaschine für 800€, also 200€ pro Kopf.
- auch wenn man zusammen kocht, ergeben sich Synergien

Wenn es mal ein BGE geben sollte, würde dieses wohl pro Haushalt bezahlt und nicht stur pro Kopf.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Maximizer
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maximizer »

Was mich an den Vorschlägen irritiert ist, dass Vorschläge zum BGE oft von Liberalen, Libertären und vor allem aus Richtung einiger Großkonzernchefs (Telekom-Chef, DM-Gründer, etc.), die nicht im besonderen Maße für soziale Gerechtigkeit argumentiert haben in Vergangenheit. Ich habe die Befürchtung, dass diese Leute sich das das BGE vor allem aus eigenem Interesse wünschen. Zum Beispiel könnte aus deren Richtung für eine Lockerung des Kündigungsschutzes argumentiert werden. Nach dem Motto " Kündigung ist doch kein Problem, es gibt doch das BGE". Außerdem ist zu befürchten, dass durch die demokratischen und politischen Prozesse niemals die Höhe der vorgeschlagenen Modelle zum BGE erreicht werden. Wenn dann am Ende vielleicht nur 700 Euro/Monat rauskommen und fast alle anderen Leistungen wegfallen, dann wäre das ein sozialer Rückschritt.
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