Sinn und Künstliche Intelligenz

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BlueMonday
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:08)

KI wendet auch keine Begriffe an. Wenn du dir die Details der Arbeitsweise von KI ersparen willst, ist das verständlich, aber "begreifen" dazu zu missbrauchen ist nicht statthaft.
Bisher hast du dir jegliche Details erspart. Du verwechselst auch offenbar bloßes Begreifen oder Erfassen mit Verstehen. Das zu differenzieren war ja gerade der Zweck meines Beitrages. Genauso könnte ich behaupten, es wäre nicht "statthaft" Begreifen derart zu überfrachten, dass man daraus ein Verstehen macht. Einfach mal den Wortstamm bewusst machen: Begreifen, Umgreifen, Greifen, die äußere Form erfassen. Wenn man das einer KI als Vermögen abspricht, dann stellt sich eben die Frage, was man meint, was die KI überhaupt in der Lage ist zu leisten. Man muss nun einen Sprachgebrauch ja nicht mitmachen, aber dann muss man auch etwas Besseres zur Erklärung anbieten. Da kam nichts.
KI erledigt Aufgaben schneller und zuverlässiger als der Mensch. Der Komplexizitätsgrad der Aufgaben ist nahezu unbegrenzt, hängt also lediglich von Prozessorleistung und Speicherplatz ab. KI ist überall, in Autos, Waschmaschinen, Verkehrssteuerung, Börsengeschäfte, Data-Mining im Internet, Kriegsführung etc etc
Erklärt nicht im Ansatz das Wesentliche einer KI. Wenn das KI gelenkte Auto langsamer am Ziel ankommt als von einem Menschen gelenkt, dann hört die KI nicht auf KI zu sein, auch nicht wenn sie mehr Fehler begeht.
Du hörst praktisch da auf, wo eine Erklärung erst beginnen würde. Damit eine KI überhaupt ein Auto lenken und den menschlichen Fahrer ersetzen kann, muss sie die Verkehrssituation, in der sie sich befindet, ausreichend erfassen (=begreifen), das ist das zu lösende Kernproblem. Da hat man bspw. ein neuronales Netz, dass Verkehrszeichen erkennen kann, darauf ist es trainiert. Das Trainieren erzeugt letztlich ein interne Struktur ("hidden layer"), die in der Lage ist zu erkennen.

Hier ist es das sehr anschaulich dargestellt:
Also damit das neuronale Netz Zahlen erkennen kann, braucht es zuvor ein Konzept von Zahlen (das ist praktisch die Outputlayer). "It's thinking it's a 5". Im zweiten Schritt visualisiert er, wie die KI eine 2 etc "träumt" oder sich vorstellt. Und das ist Hinton, einer der führenden AI-Leute im Bereich neuronaler Netze.

Ob eine KI ein Auto erfolgreich lenken kann, hängt auch nicht lediglich von Prozessorleistung und Speicherplatz ab, sondern bspw. auch von sinnvoll gewählten Inputs, von der Sensorik, dann von der Art des neuronalen Netztes. Und vor allem davon, wie und womit das neuronale Netz zuvor trainiert wurde. Ein Neuronales Netz braucht Unmengen von Inputs/Wiederholungen.
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Papaloooo
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

Spätestens mit dem Quantencomputer hört der Determinismus bei Maschinen auf, denn die Prozesse werden durch Quantenflukutuationen beeinflusst.

Und ein Belohnungszentrum einem Computer beizufügen hat sich heute bereits als Vorteilhaft bei selbstlernenden Systemen erwiesen.

Man könnte bei Computern ebenfalls sagen, das Ergebnis sei “Analog“, wenn ich diesen Begriff auch unpassend finde, denn er beschreibt ja nur Amplituden. Also bitte mal googleln nach
“Algorithmic Music – David Cope and EMI“.

Klar, Bewusstsein ist bei Computern bislang noch nicht dabei. Aber wie lange noch? Und: würden wir fair genug sein, dem Computer das auch anzuerkennen?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Perdedor
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

BlueMonday hat geschrieben: [...] ob Künstliche Intelligenz einen Sinn erkennen kann. Selbst wenn sie es könnte, wie sollte man Zugang zu diesem Verstehen oder Sinn erhalten von außen?
Man fragt sie einfach. Genau, wie man es beim Menschen auch tut.

Sicherlich kann man auch einen mathematischen Parameter definieren, der die kognitive Komplexität irgendwie quantitativ darstellt. Ab einem bestimmten Wert dieses Parameters, spräche man dann von "bewusstem Denken", was mit dem Stellen Sinnfrage einhergeht. In der Chaostheorie werden Systeme "am Rande des Chaos" z.B. anhand von Attraktoren beschrieben. Eine Quantifizierung des Denkprozesses sollte mit fortschreitender Forschung möglich sein.
BlueMonday hat geschrieben: Jedenfalls konnte ich bei den neuronalen Netzen, mit denen ich zu tun hatte, nichts erkennen, das auf "Gehalt" schließen lassen würde. Also wenn, dann müssten eben jene, die diesen Gehalt behaupten, ihn irgendwie an die Oberfläche befördern.
Du hast bisher auch nur mit sehr simplen neuronalen Netzen gearbeitet (abgesehen von deiner Interaktion mit Menschen). Bestenfalls auf dem kognitiven Niveau von Insekten. Klar, dass du dich mit denen nicht unterhalten kannst. Die Technik macht aber Fortschritte. In ein paar Jahrzehten könnte die Situation anders aussehen.
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Fuerst_48
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Fuerst_48 »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Aug 2018, 11:05)

Spätestens mit dem Quantencomputer hört der Determinismus bei Maschinen auf, denn die Prozesse werden durch Quantenflukutuationen beeinflusst.

Und ein Belohnungszentrum einem Computer beizufügen hat sich heute bereits als Vorteilhaft bei selbstlernenden Systemen erwiesen.

Man könnte bei Computern ebenfalls sagen, das Ergebnis sei “Analog“, wenn ich diesen Begriff auch unpassend finde, denn er beschreibt ja nur Amplituden. Also bitte mal googleln nach
“Algorithmic Music – David Cope and EMI“.

Klar, Bewusstsein ist bei Computern bislang noch nicht dabei. Aber wie lange noch? Und: würden wir fair genug sein, dem Computer das auch anzuerkennen?
Wenn sog. Computerintelligenz zur selbständigen KREATIVITÄT heranreift, köneen wir darüber reden. Ansonsten ist es nach wie vor die Intelligenz des "Herstellers", die sich zeigt. Nicht mehr.
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Papaloooo
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

Ob Klassik von Emmy, ob Annie (Cavid Cope), ob Amper&and (Hip-Hop),
was machen diese Programme anders als Menschen?

Sie "hören" sich eine Vielzahl von musikalischen Werken an
und bilden daraus einen eigenen Stil.

Her "Hersteller" hat ihnen lediglich die Lernfähigkeit vermacht,
das was dabei zum Schluss herauskommt,
überrascht ihn nicht weniger als die Anderen, die es sich anhören.
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Tom Bombadil
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

Man sollte auch erkennen, dass KI noch ganz am Anfang der Evolution steht, die geht in dem Bereich aber rasend schnell, vor 30 Jahren war die KI so schlau wie eine Amöbe, heute werden Go- und Schachgroßmeister an die Wand gespielt, Autos gesteuert, Nachrichten verfasst, der Turing-Test bestanden. Wenn das in dem Tempo weitergeht, sind maschinelle Kreativität und Bewußtsein in unserem 21. Jahrhundert denkbar, wenn man denn eine Maschine in diese universelle Richtung entwickelt, bisher haben wir es ja noch nur mit "Fachidioten" zu tun.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Fuerst_48 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Dec 2018, 16:09)

Man sollte auch erkennen, dass KI noch ganz am Anfang der Evolution steht, die geht in dem Bereich aber rasend schnell, vor 30 Jahren war die KI so schlau wie eine Amöbe, heute werden Go- und Schachgroßmeister an die Wand gespielt, Autos gesteuert, Nachrichten verfasst, der Turing-Test bestanden. Wenn das in dem Tempo weitergeht, sind maschinelle Kreativität und Bewußtsein in unserem 21. Jahrhundert denkbar, wenn man denn eine Maschine in diese universelle Richtung entwickelt, bisher haben wir es ja noch nur mit "Fachidioten" zu tun.
Falls es dann noch Menschen (homo sapiens) gibt, die dürfen sich dann zur Ruhe setzen, gleich nach dem Abi bzw. dem UNI-Abschluß! ....
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Tom Bombadil
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Tom Bombadil »

Das glaube ich wiederum nicht, dass sich die Menschen dann sofort zur Ruhe setzen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von immernoch_ratlos »

Die "passenden" Algorithmen waren die ersten Schritte zu einer Entwicklung die erst am Anfang steht. Was eigentlich für jede Entwicklung steht - es ist schlicht Unsinn, eine laufende Entwicklung mit nahezu völlig offener Zielvorstellung so zu betrachten, als handle es sich um eine komplett abgeschlossene, im Endstadium befindliche Entwicklung.

Das gilt für jede Entwicklung - ganz besonders aber für KI / AI. Das lässt sich hiermit Quelle : INGENIEUR.de (25.11.2016) "DeepMind schlägt menschlichen Lippenleser 4:1" wohl schon ahnen.

Mir widerstrebt dieses viel zu allgemeine Gerede über "KI" - für mich ist das eine weiterer "Werkzeugkasten" mit immer komplexeren "Werkzeugen". In der industriellen Fertigung gab es zuerst eine konventionelle reichlich starre Transferstraße - ein Produktionssystem aus mehreren Maschinen die irgendwelche "Werkstücke" starr in eine Richtung durchliefen.

Inzwischen sind die beteiligten Maschinen im nichtmenschlichen Sinn erheblich "intelligenter" geworden und der Ablauf ist immer weniger starr. Das ganze System "bestimmt" selbst über sich - selbstverständlich in den dafür gesetzten Grenzen - aber dennoch autark. Die meisten Einschränkungen sind inzwischen durch mehr oder weniger mobile Roboter aufgehoben worden. Es dürfte auch heute schon kein Problem mehr sein, es dieser "Maschine" zu überlassen, sowohl die zeitgerechte Anlieferung, als auch den Abtransport von Produkten zu organisieren. Dazu muss die Kiste keinerlei auch nur im Entferntesten menschenähnliches "Bewusstsein" besitzen. Genauso wenig wird hier noch ein fix programmierter Prozess ablaufen. Beschränkungen liegen dort, wo es unsinnig ist völlig "unpassende" Produkte ebenfalls bearbeiten zu können.

Wer immer gleich Mensch und Maschine vergleicht - ohne die Ziele die damit erreicht werden sollen, bekommt zwangsläufig eine völlig falsche Vorstellung. Hat doch Homo sapiens selbst erhebliche Schwierigkeiten zu definieren was er für den "Sinn seines Daseins" hält, wie fremd muss da wohl die "Vorstellung" einer sehr weit entwickelte Maschine sein. Eine Maschine ist glücklich, wenn sie bestimmungsgemäß funktioniert. Es fällt nur schwer das "nachzufühlen". Jedenfalls wird eine Maschine im Gegensatz zum Homo sapiens kaum zur willentlichen Selbstvernichtung tendieren ;)

Womöglich sollte man ja mal diesem Herrn zuhören : [youtube][/youtube]
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Papaloooo
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

Fuerst_48 hat geschrieben:(04 Dec 2018, 17:15)

Falls es dann noch Menschen (homo sapiens) gibt, die dürfen sich dann zur Ruhe setzen, gleich nach dem Abi bzw. dem UNI-Abschluß! ....
Das ist ein Szenario,
wenn die Roboter im Besitz einiger weniger Superreichen sind und der Rest der Menschen auf der Strecke bleibt.

Aber wer weiß, denken wir mal daran, wie Karl Marx sich die Zukunft der Industrie vorgestellt hat.
Er hat nicht erahnt, dass die Arbeitgeber so weit den Arbeitnehmern entgegenkommen,
so dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen profitieren.

Ergo: die Revolte des Proletariats war gar nicht erforderlich.

Was wenn die Superreichen diesen Überfluss, den sie mit Robotern haben können mit den anderen Menschen genau so teilen werden.
Was wenn aus der Technologie eine Versorgungssicherheit für die Menschheit, eine umfassende medizinische Versorgung, etc. hervorgeht?

Auch ein Szenario, irgendwo dazwischen wird es sich wohl einpendeln.
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