Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Alpha Centauri
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

ThorsHamar hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:16)

Die meisten Staaten der Welt sind gar keine Nationalsstaaten, sondern wurden von Kolonialmächten am grünen Tisch erfunden.
Staaten sind auch notwendig, um so profane Dinge wie Gas-Wasser-Scheisse zu organisieren und dort, wo es heute noch Stämme und Clans gibt, scheissen die Menschen eben auf die Strasse, nicht nur bildlich ....
Nationalstaaten.künstliche politische Gebilde die im grenzenlosen.digitalen Zeitalter mit ihren Grenzen und altmodischen Gesetzen dem.Fortschritt hinderlich sind und überwunden werden müssen, Eine wirkliche europäische Union wären ein guter Anfang
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Fuerst_48
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

Wie soll es eine Welt ohne Grenzen geben, wenn seit 1999 (!) zwischen EU und Südamerika kein Handelsabkommen zustandekommt, weil man sich über die Zölle für die Landwirtschaft nicht einigen kann !?!?!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Fuerst_48 hat geschrieben:(02 Dec 2018, 13:13)

Wie soll es eine Welt ohne Grenzen geben, wenn seit 1999 (!) zwischen EU und Südamerika kein Handelsabkommen zustandekommt, weil man sich über die Zölle für die Landwirtschaft nicht einigen kann !?!?!
Staatliche Grenzen sind künstliche zumeist willkürliche gezogene, von Menschen gemacht und nichts natürliches,welche Berechtigung haben diese? Keine überwindbar sind ohne dies.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Otto.F. »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:41)

Staatliche Grenzen sind künstliche zumeist willkürliche gezogene, von Menschen gemacht und nichts natürliches,welche Berechtigung haben diese? Keine überwindbar sind ohne dies.
Zuerst müsste die Grenze im menschlichem Hirn weg.
Dazu müßte man aber weg vom Glauben und diese Hürde schaffen nur wenige.

Man sagt einfach: nein, das geht nicht!

Aber eigentlich will man es einfach nicht.

Stattdessen fühlt man sich in den selbst erschaffenen Gefängnissen wohl, weil man selbst nicht fähig ist eine Welt ohne Grenzen zu verstehen und Angst vorm schwarzen Mann hat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Odin1506 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:41)

Staatliche Grenzen sind künstliche zumeist willkürliche gezogene, von Menschen gemacht und nichts natürliches,welche Berechtigung haben diese? Keine überwindbar sind ohne dies.
Genauso wie Grundbesitz.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Otto.F. hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:49)

Zuerst müsste die Grenze im menschlichem Hirn weg.
Dazu müßte man aber weg vom Glauben und diese Hürde schaffen nur wenige.

Man sagt einfach: nein, das geht nicht!

Aber eigentlich will man es einfach nicht.

Stattdessen fühlt man sich in den selbst erschaffenen Gefängnissen wohl, weil man selbst nicht fähig ist eine Welt ohne Grenzen zu verstehen und Angst vorm schwarzen Mann hat.
Das trifft es wohl eher , viel realer als vermeintliche Landesgrenzen sind die Grenzen in den Köpfen , ich für mich kann nur sagen ich brauche weder Gott noch Nationalstaaten ,Homo sapiens wäre in seiner Entwicklung bereits viel weiter gäbe es sie nicht mir all ihren negativen Irrungen und Wirrungen ( Krieg, fanatischer Gotteswahn wie auch Nationalismus)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Otto.F. hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:49)

Zuerst müsste die Grenze im menschlichem Hirn weg.
Dazu müßte man aber weg vom Glauben und diese Hürde schaffen nur wenige.

Man sagt einfach: nein, das geht nicht!

Aber eigentlich will man es einfach nicht.

Stattdessen fühlt man sich in den selbst erschaffenen Gefängnissen wohl, weil man selbst nicht fähig ist eine Welt ohne Grenzen zu verstehen und Angst vorm schwarzen Mann hat.
Aber du hast es treffend vergleichen Nationalstaat = eingrenzendes Gefängnis, ich denke die Menschen heutzutage haben größtenteils Angst vor der Freiheit, da wird Offenheit als dunkle Bedrohung gedeutet , Hinterweltler mit ihrer Einmauerungsmentalität ( gerade im Osten) da bleibt sich als Nostalgie verblendete sich eine diffuse "IDENTITÄT" zu klammern was immer dass auch sein soll, dass wissen so genau nicht mal diese Identitären selbst.
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:50)

Genauso wie Grundbesitz.
Grundbesitz bedeutet doch nichts weiter als das von einer Gemeinschaft zugestandene Nutzungsrecht eines genau bezeichneten Grundstücks. Wie anders soll denn in einer Gesellschaft aufgewandte Mühe und Genuß der Früchte aus dieser Arbeit zusammen kommen?

Wir reden hier doch von modernen Staaten, die Grundstücke bewirtschaften... oder?
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keinproblem
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von keinproblem »

Wenn die Alternative zu einer Welt mit Grenzen eine globale Regierung ist, dann ist sie nicht erstrebenswert. Eine Weltregierung nach klassisch etatistischen Modell wäre unbedingt ein Totalitarismus. Eine Welt mit lockeren Grenzen und kooperativen, fair handelnden Völkern, gerne, aber kein Weltstaat.
Die Probleme die der Nationalstaatlerei (u.a. im Eingangsbeitrag) nachgesagt werden haben ihre Wurzeln in den Menschen und in ihrem aktuellen spirituellen Zustand allgemein, politische Hau-Ruck-Aktionen von ganz oben machen die Situation in meinen Augen nur noch drastischer.
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unity in diversity
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 23:22)

Grundbesitz bedeutet doch nichts weiter als das von einer Gemeinschaft zugestandene Nutzungsrecht eines genau bezeichneten Grundstücks. Wie anders soll denn in einer Gesellschaft aufgewandte Mühe und Genuß der Früchte aus dieser Arbeit zusammen kommen?

Wir reden hier doch von modernen Staaten, die Grundstücke bewirtschaften... oder?
Wenn Menschen aus wirtschaftlichen Gründen zu einer nicht-sesshafte Lebensweise übergehen, sind Staatsgrenzen und Grundstückszäune ein Hindernis, welches überwunden werden muss. Die auf Grundbesitz beruhende Ordnung wird in Frage gestellt und ihre Verteidiger als Besitzstandswahrer stigmatisiert.
Die Frage stellt sich, welche Ordnung die Nomaden den Sesshaften schmackhaft machen wollen?
Die extensive Nomadenwirtschaft kann nicht alle ernähren. Das ging erst vorwärts, nachdem man zu Ackerbau und Viehzucht vorangeschritten ist.
Selbst wenn man Staatsgrenzen aufhebt, wird es Zentren geben, die nicht jeder betreten darf, der dort nicht sinnvoll beschäftigt werden kann.
Sonst gehen auch diese Zentren im Chaos unter.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Dec 2018, 00:29)

Wenn Menschen aus wirtschaftlichen Gründen zu einer nicht-sesshafte Lebensweise übergehen, sind Staatsgrenzen und Grundstückszäune ein Hindernis, welches überwunden werden muss. Die auf Grundbesitz beruhende Ordnung wird in Frage gestellt und ihre Verteidiger als Besitzstandswahrer stigmatisiert.
Die Frage stellt sich, welche Ordnung die Nomaden den Sesshaften schmackhaft machen wollen?
Die extensive Nomadenwirtschaft kann nicht alle ernähren. Das ging erst voran, nachdem man zu Ackerbau und Viehzucht vorangeschritten ist.
Selbst wenn man Staatsgrenzen aufhebt, wird es Zentren geben, die nicht jeder betreten darf, der dort nicht sinnvoll beschäftigt werden kann.
Sonst gehen auch diese Zentren im Chaos unter.
Na, da haben Sie mir aber einen Schrecken eingejagt! Aber dann kommt ja doch die Einsicht, daß ein modernes Gemeinwesen ohne Grundbesitz nicht arbeiten kann. Allerdings leben auch in unseren Staat sehr viele Menschen ohne Grundbesitz. Die werden zur Bearbeitung des Bodens schlicht nicht benötigt.

Dort "ein zu wandern", das wäre ziemlich witzlos... würde vermutlich zu sofortiger Gegenwehr führen. Aber sich in die Schar der Nicht-Besitzenden an Grund und Boden ein zu gliedern, das sollte doch funktionieren!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 00:40)

Na, da haben Sie mir aber einen Schrecken eingejagt! Aber dann kommt ja doch die Einsicht, daß ein modernes Gemeinwesen ohne Grundbesitz nicht arbeiten kann. Allerdings leben auch in unseren Staat sehr viele Menschen ohne Grundbesitz. Die werden zur Bearbeitung des Bodens schlicht nicht benötigt.

Dort "ein zu wandern", das wäre ziemlich witzlos... würde vermutlich zu sofortiger Gegenwehr führen. Aber sich in die Schar der Nicht-Besitzenden an Grund und Boden ein zu gliedern, das sollte doch funktionieren!
Dann hat man Eingeborene und zugewanderte Besitzlose in wachsender Zahl.
Sie sind insofern gleich, als sie nur Zutritt zu den "Zentren" haben, wenn man sie wirtschaftlich verwerten kann. Was macht man mit dem Rest?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Dec 2018, 00:45)

Dann hat man Eingeborene und zugewanderte Besitzlose in wachsender Zahl.
Sie sind insofern gleich, als sie nur Zutritt zu den "Zentren" haben, wenn man sie wirtschaftlich verwerten kann. Was macht man mit dem Rest?
Darüber mache ich mir jetzt noch keine Gedanken. Vielleicht löst die Erderwärmung diese Schieflage.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 02:57)

Darüber mache ich mir jetzt noch keine Gedanken. Vielleicht löst die Erderwärmung diese Schieflage.
"Nach mir die Sintflut" ist aber keine nette Einstellung. Welche Welt willst du denn folgenden Generationen hinterlassen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:42)

"Nach mir die Sintflut" ist aber keine nette Einstellung. Welche Welt willst du denn folgenden Generationen hinterlassen?
Am liebsten eine lebenswerte Umwelt, so lange ich darauf Einfluß nehmen kann. Mein Schlußsatz hat aber eine unfreiwillige Vorgeschichte... und daraus folgt wenn... dann. Verraten Sie mir Ihr einleuchtendes Konzept unter der Randbedingung unbegrenzter Zuwanderung, und sie haben einen begeisterten Mitstreiter gewonnen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Odin1506 »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 23:22)

Grundbesitz bedeutet doch nichts weiter als das von einer Gemeinschaft zugestandene Nutzungsrecht eines genau bezeichneten Grundstücks. Wie anders soll denn in einer Gesellschaft aufgewandte Mühe und Genuß der Früchte aus dieser Arbeit zusammen kommen?

Wir reden hier doch von modernen Staaten, die Grundstücke bewirtschaften... oder?
"Moderne Staaten" sind doch auch nichts anderes als ein von einem Volk oder mehreren Völkern beanspruchten Grundbesitz.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:59)

Verraten Sie mir Ihr einleuchtendes Konzept unter der Randbedingung unbegrenzter Zuwanderung, und sie haben einen begeisterten Mitstreiter gewonnen.
Ich lehne unbegrenzte Zuwanderung, in welches Land auch immer, ab.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:17)

Ich lehne unbegrenzte Zuwanderung, in welches Land auch immer, ab.
Stört es dich auch wenn Menschen innerhalb der EU umziehen ?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:38)

Stört es dich auch wenn Menschen innerhalb der EU umziehen ?
Würden jetzt 90% der Portugiesen nach Luxemburg umziehen, dann fände ich das durchaus kritikwürdig. Andersherum würde es wohl kaum auffallen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:06)

"Moderne Staaten" sind doch auch nichts anderes als ein von einem Volk oder mehreren Völkern beanspruchten Grundbesitz.
Tja, das ist der Unterschied von "beansprucht" und "zugestanden". :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:17)

Ich lehne unbegrenzte Zuwanderung, in welches Land auch immer, ab.
Das sehe ich genau so; und nun?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:42)

Würden jetzt 90% der Portugiesen nach Luxemburg umziehen, dann fände ich das durchaus kritikwürdig. Andersherum würde es wohl kaum auffallen.
Portugal ist doch ein harmloser Vertreter. Bangladesch... ob die Bengalen wohl jeder einen Stehplatz in Luxemburg fänden? Doch, klappt! Luxemburg 2.600 km², 160 Mio Bengalen. 15 m²/Kopf, geht doch. Auf Gedanken bringt einen diese Diskussion!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:12)

Das sehe ich genau so; und nun?
Weiß ich nicht, es kam mir lediglich so vor, als würdest du eine Welt ohne Grenzen befürworten.
H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:26)

Bangladesch...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Odin1506 »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:10)

Tja, das ist der Unterschied von "beansprucht" und "zugestanden". :)
Die "Gemeinschaft" muß doch auch erst das Gebiet in Besitz nehmen, also für sich beanspruchen, damit die "Gemeinschaft" es einem Menschen zugestehen kann.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:35)

Die "Gemeinschaft" muß doch auch erst das Gebiet in Besitz nehmen, also für sich beanspruchen, damit die "Gemeinschaft" es einem Menschen zugestehen kann.
Sag' ich doch. So ist die Welt gestrickt!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

Solange Despoten (Orban, Erdogan, Trump, etc) in ihren Ländern das Sagen haben, solange reich und arm Spannungsfelder aufbauen, wird der Nationalismus bestehen bleiben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Otto.F. »

Logisch bleibt der Nationalismus bestehen. Er wird sogar in den BT gewählt. Zudem kann man diesen Nationalismus wohl kaum aus den Köpfen streichen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:13)

Solange Despoten (Orban, Erdogan, Trump, etc) in ihren Ländern das Sagen haben, solange reich und arm Spannungsfelder aufbauen, wird der Nationalismus bestehen bleiben.
Nein, die Sache ist leider einfacher: So lange Menschen Sippen und Groß-Sippen bilden, so lange wird es auch Nationen und Nationalisten geben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Otto.F. hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:36)

Logisch bleibt der Nationalismus bestehen. Er wird sogar in den BT gewählt. Zudem kann man diesen Nationalismus wohl kaum aus den Köpfen streichen.
Wer ansonsten nichts zu bieten hat, dem bleibt immer noch die Abstammung von Leuten, die hoffentlich etwas zu bieten hatten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:13)

Solange Despoten (Orban, Erdogan, Trump, etc) in ihren Ländern das Sagen haben, solange reich und arm Spannungsfelder aufbauen, wird der Nationalismus bestehen bleiben.
"Despotie" ... das ist Gewaltherrschaft, Tyrannenherrschaft. Das trifft aber weder die politischen Vorgänge in Ungarn, der Türkei, den USA (oder auch Russland). Es gibt in diesen Ländern schlicht zu viele Dummköpfe, die ehrlich den Mist glauben, der ihnen erzählt wird.

"Nationalismus ist eine Ideologie" (genauso beginnt der Wikipedia-Beitrag zum Begriff). Und man sollte sich merken: Ideologien sind für die Dummköpfe gemacht.

Grad erst vor kurzem (am 11. Dezember) wäre Solschenizyn 100 Jahre alt geworden. Sein Schicksal, die Nobelpreisverleihung, die "Ausfliegung" in die Bundesrepublik, die Freundschaft mit Böll, die Rückkehr nach Russland usw. ... das wird viel besprochen und thematisiert. Aber wovon sein legendäres Hauptwerk "Archipel Gulag" tatsächlich handelt, worum es wirklich geht, das wissen schon weniger. Man kann es aber bereits am Titel des Ersten Teils ablesen: "Die Gefängnisindustrie". Die in das Gulag-System verbrachten Häftlinge waren nicht (vorrangig) dort, weil sie der herrschenden ideologie widersprachen. Sondern weil es schlicht und einfach Auftragszahlen der roten Industriebarone gab. Man brauchte Kohle, Energie, Verkehrswege im kalten fernen Sibirien und niemand würde sich je freiwillig solchen Strapazen unterziehen. Es geht dort, wo man meint, dass "Ideologien" am Werk seien immer nur um Geld, Macht, Reichtum, Rohstoffe, Waffen, den Auf- und Abstieg von Regionalfürsten und Parteikadern, um die Verschiebung von Macht- und Interessenslinien, um Drogen und Sex, um die Eitelkeit von Männern. Ein Breshniew war einerseits ein tumber Alkoholiker, der wahrscheinlich keine zwei zusammenhängenden Sätze zum Begriff "Ideologie" ohne Vorlagezettel hervorgebracht hätte. Aber er war ebenso ein völlig skrupelloser und gewiefter Machtmensch wie ein Erich Mielke. Es geht nie um Ideologie! Auch wenn es - als Sekundärquelle sozusagen - durchaus Sinn macht, Hitlers "Mein Kampf", das "Kommunistische Manifest" oder auch ältere christlich- oder muslimisch-religiös-ideologische Schriften zu studieren. Einfach um zu erfahren, welchen Unsinn sowohl die Dummköpfe unter den Anhängern wie auch unter den Gegnern von Ideologien sich so erzählen lassen. Und die dann vielleicht auch noch mit Zitaten aus diesen Schriften - je nachdem - ihre Anhänger- oder Gegnerschaft begründen. Es ist eine völlig naive, infantile, idealistische SIcht auf die Menschen, die in ideologisch verbrämten Regimen die Macht haben, wenn man von ihnen annimmt, dass sie selbst an irgendeine Ideologie glauben, die sie nach außen vertreten. Von kaum jemanden weiß man das so genau wie von dem vermeintlichen "Nationalisten" Orbán.

Der Witz bei SOlschenizyn besteht darin, dass er eben gerade kein Antiideologe war sondern - im Gegenteil! - gegen die Ideologielosigkeit der Sowjetunion ankämpfte. Gegen das Fehlen einer geistigen Eingebundenheit in russische Nation und orthodoxe Kirche. Ob aber das heutige Putin-Russland tatsächlich und im Gegensatz zur Lenin-Stalin-Chruschtschow-Breschniew-Sowjetunion für "Werte", "Nation", "Christentum", "Mütterchen Russland" etc. steht ... das darf wohl bezweifelt werden. Es sind wiederum die Dummköpfe, die das glauben und nicht sehen, dass hier - wie im übrigen auch in der Ukraine und in Georgien - Oligarchen dabei sind, das Land untereinander aufzuteilen und von ihren Reichtümern ein paar Kirchen erbauen lassen oder als Sponsoren für Folklorefestivals oder Fußballclubs bereitstehen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Otto.F. hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:36)

Logisch bleibt der Nationalismus bestehen. Er wird sogar in den BT gewählt. Zudem kann man diesen Nationalismus wohl kaum aus den Köpfen streichen.
Kann man vielleicht nicht. Aber man kann die, die an einen derartigen Scheiß wie die "Schande von Trianon", die Heiligkeit der Schlacht auf dem Amselfeld, die Bedeutung des Namens "Mazedonien", das Fortbestehen des Osmanischen Reichs, die Gallier als angebliche Vorfahren aller Franzosen, also auch des aus Ungarn stammenden Sarkozy, eine angebliche tausendjährige katalanische Nation usw. usf. glauben ... die Reihe lässt sich beliebig fortsetzen ... als das herausstellen, was sie sind: Dummköpfe. Die sich für das kalkulierte Machtgepokere der wirklich Mächtigen missbrauchen lassen. Und zwar absolut freiwillig und ohne Despotentum. Einfach nur aus Dummheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 14:15)

"Despotie" ... das ist Gewaltherrschaft, Tyrannenherrschaft. Das trifft aber weder die politischen Vorgänge in Ungarn, der Türkei, den USA (oder auch Russland). Es gibt in diesen Ländern schlicht zu viele Dummköpfe, die ehrlich den Mist glauben, der ihnen erzählt wird.

"Nationalismus ist eine Ideologie" (genauso beginnt der Wikipedia-Beitrag zum Begriff). Und man sollte sich merken: Ideologien sind für die Dummköpfe gemacht.

Grad erst vor kurzem (am 11. Dezember) wäre Solschenizyn 100 Jahre alt geworden. Sein Schicksal, die Nobelpreisverleihung, die "Ausfliegung" in die Bundesrepublik, die Freundschaft mit Böll, die Rückkehr nach Russland usw. ... das wird viel besprochen und thematisiert. Aber wovon sein legendäres Hauptwerk "Archipel Gulag" tatsächlich handelt, worum es wirklich geht, das wissen schon weniger. Man kann es aber bereits am Titel des Ersten Teils ablesen: "Die Gefängnisindustrie". Die in das Gulag-System verbrachten Häftlinge waren nicht (vorrangig) dort, weil sie der herrschenden ideologie widersprachen. Sondern weil es schlicht und einfach Auftragszahlen der roten Industriebarone gab. Man brauchte Kohle, Energie, Verkehrswege im kalten fernen Sibirien und niemand würde sich je freiwillig solchen Strapazen unterziehen. Es geht dort, wo man meint, dass "Ideologien" am Werk seien immer nur um Geld, Macht, Reichtum, Rohstoffe, Waffen, den Auf- und Abstieg von Regionalfürsten und Parteikadern, um die Verschiebung von Macht- und Interessenslinien, um Drogen und Sex, um die Eitelkeit von Männern. Ein Breshniew war einerseits ein tumber Alkoholiker, der wahrscheinlich keine zwei zusammenhängenden Sätze zum Begriff "Ideologie" ohne Vorlagezettel hervorgebracht hätte. Aber er war ebenso ein völlig skrupelloser und gewiefter Machtmensch wie ein Erich Mielke. Es geht nie um Ideologie! Auch wenn es - als Sekundärquelle sozusagen - durchaus Sinn macht, Hitlers "Mein Kampf", das "Kommunistische Manifest" oder auch ältere christlich- oder muslimisch-religiös-ideologische Schriften zu studieren. Einfach um zu erfahren, welchen Unsinn sowohl die Dummköpfe unter den Anhängern wie auch unter den Gegnern von Ideologien sich so erzählen lassen. Und die dann vielleicht auch noch mit Zitaten aus diesen Schriften - je nachdem - ihre Anhänger- oder Gegnerschaft begründen. Es ist eine völlig naive, infantile, idealistische SIcht auf die Menschen, die in ideologisch verbrämten Regimen die Macht haben, wenn man von ihnen annimmt, dass sie selbst an irgendeine Ideologie glauben, die sie nach außen vertreten. Von kaum jemanden weiß man das so genau wie von dem vermeintlichen "Nationalisten" Orbán.

Der Witz bei SOlschenizyn besteht darin, dass er eben gerade kein Antiideologe war sondern - im Gegenteil! - gegen die Ideologielosigkeit der Sowjetunion ankämpfte. Gegen das Fehlen einer geistigen Eingebundenheit in russische Nation und orthodoxe Kirche. Ob aber das heutige Putin-Russland tatsächlich und im Gegensatz zur Lenin-Stalin-Chruschtschow-Breschniew-Sowjetunion für "Werte", "Nation", "Christentum", "Mütterchen Russland" etc. steht ... das darf wohl bezweifelt werden. Es sind wiederum die Dummköpfe, die das glauben und nicht sehen, dass hier - wie im übrigen auch in der Ukraine und in Georgien - Oligarchen dabei sind, das Land untereinander aufzuteilen und von ihren Reichtümern ein paar Kirchen erbauen lassen oder als Sponsoren für Folklorefestivals oder Fußballclubs bereitstehen.
Neben vielem, wo ich deinen "heiligen Zorn" ganz gut verstehe und auch teile, muss ich dir doch in einigem widersprechen. Es gab noch andere Gulag-Erdulder und Gulag-Beschreiber als nur Solschenizyn, und man sollte ihn nicht gleich heiligsprechen. Weder verdammen noch heiligsprechen. Beides passiert in Russland ja gerade wieder zum Jubiläum. Zumal er sich selbst als "Verkünder" und "Botschafter der Wahrheit" sah und auch nicht unbedingt sprachlich die ganz große Literatur hervorgebracht hat. Also neben den unzweifelhaft großen Verdiensten Solschenizyns bei der Aufdeckung stalinistischer Barbarei sollte man auch immer ein wenig die anderen Seiten mit sehen. Antithetisch rangehen eben. Ebenso finde ich es grenzwertig, "Mein Kampf" mit dem Kommunistischen Manifest in einem Atemzug zu nennen und vor allem im Zusammenhang mit "Dummköpfen", die sich solche Ideologien zu eigen machten. Dass es gerade beim Holocaust eben nicht unbedingt die "Dummköpfe" unter den Nazis waren, die das Inferno organisierten, ist bekannt. Und dass das Kommunistische Manifest weder von "Dummköpfen" geschrieben worden ist noch von "Dummköpfen" gelesen wird, ist auch bekannt. Schon alleine zwischen dem Stil dieser Werke liegen Welten. Von Inhalt und Absicht mal ganz zu schweigen. Das Grundproblem liegt auch meines Erachtens nicht im Dumm-Sein oder im blinden Ideologie-Vertrauen, nein, das Grundproblem liegt darin, dass dieses neoliberale Wirtschafts- und Gesellschaftsgefüge mit seinem "Oben und Unten" wieder in der Lage ist, Faschismus hervorzubringen. Mit allem, was an nationalistischen und menschlichen Scheußlichkeiten dazugehört. Sämtliche "Dumme" in einen Topf zu schmeißen, ordentlich umzurühren und... Deckel drauf, so funktioniert es eben nicht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 14:55)

Kann man vielleicht nicht. Aber man kann die, die an einen derartigen Scheiß wie die "Schande von Trianon", die Heiligkeit der Schlacht auf dem Amselfeld, die Bedeutung des Namens "Mazedonien", das Fortbestehen des Osmanischen Reichs, die Gallier als angebliche Vorfahren aller Franzosen, also auch des aus Ungarn stammenden Sarkozy, eine angebliche tausendjährige katalanische Nation usw. usf. glauben ... die Reihe lässt sich beliebig fortsetzen ... als das herausstellen, was sie sind: Dummköpfe. Die sich für das kalkulierte Machtgepokere der wirklich Mächtigen missbrauchen lassen. Und zwar absolut freiwillig und ohne Despotentum. Einfach nur aus Dummheit.
Zustimmung :thumbup: . Oder die Behauptung die Deutschen stammen.von Germanen ab ( Germanen Kullt Himmlers ) was alleine historisch gesehen blanker Blödsinn ist um deine Reihe weiter fortzusetzen.

Aber alleine ohne Nationalstaaten keine Ideologie des Nationalismus ( mit all seinen negativen Aspekten,Kriege,Verbrechen Abwertung alles Fremden nicht zur eigenen heroisierten bis zum Kirsch verklärten , vermeintlichen "nationalen" der " völkischen" Gemeinschaft dazu gehörigen.

Daher finde ich den Grundgedanken der EU einleuchtend nämlich die Überwindung des Nationalstaates.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Dec 2018, 18:19)

Zustimmung :thumbup: . Oder die Behauptung die Deutschen stammen.von Germanen ab ( Germanen Kullt Himmlers ) was alleine historisch gesehen blanker Blödsinn ist um deine Reihe weiter fortzusetzen.

Aber alleine ohne Nationalstaaten keine Ideologie des Nationalismus ( mit all seinen negativen Aspekten,Kriege,Verbrechen Abwertung alles Fremden nicht zur eigenen heroisierten bis zum Kirsch verklärten , vermeintlichen "nationalen" der " völkischen" Gemeinschaft dazu gehörigen.

Daher finde ich den Grundgedanken der EU einleuchtend nämlich die Überwindung des Nationalstaates.
Sehe ich genau so nach langen Arbeitsaufenthalten in Europa, Asien und Süd-Amerika. Ein weit verbreiteter Wahnsinn.

Ja, die EU hat ein gutes Ziel; aber Völker wollen schon etwas Eigenes feiern und sich darüber freuen. Das kann die EU nie und nimmer auslöschen. Sollte sie auch gar nicht wollen. Denn zwischen unseren europäischen Völkern lebt so viel Gleiches, daß das genug Klammer sein könnte, diesen "Laden" zusammen zu halten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:50)

Nein, die Sache ist leider einfacher: So lange Menschen Sippen und Groß-Sippen bilden, so lange wird es auch Nationen und Nationalisten geben.
Das ist aber nur bei den Türken und ev. Ungarn der Fall. Nicht in den USA oder Mitteleuropa!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 14:15)

"Despotie" ... das ist Gewaltherrschaft, Tyrannenherrschaft. Das trifft aber weder die politischen Vorgänge in Ungarn, der Türkei, den USA (oder auch Russland). Es gibt in diesen Ländern schlicht zu viele Dummköpfe, die ehrlich den Mist glauben, der ihnen erzählt wird.

"Nationalismus ist eine Ideologie" (genauso beginnt der Wikipedia-Beitrag zum Begriff). Und man sollte sich merken: Ideologien sind für die Dummköpfe gemacht.

Grad erst vor kurzem (am 11. Dezember) wäre Solschenizyn 100 Jahre alt geworden. Sein Schicksal, die Nobelpreisverleihung, die "Ausfliegung" in die Bundesrepublik, die Freundschaft mit Böll, die Rückkehr nach Russland usw. ... das wird viel besprochen und thematisiert. Aber wovon sein legendäres Hauptwerk "Archipel Gulag" tatsächlich handelt, worum es wirklich geht, das wissen schon weniger. Man kann es aber bereits am Titel des Ersten Teils ablesen: "Die Gefängnisindustrie". Die in das Gulag-System verbrachten Häftlinge waren nicht (vorrangig) dort, weil sie der herrschenden ideologie widersprachen. Sondern weil es schlicht und einfach Auftragszahlen der roten Industriebarone gab. Man brauchte Kohle, Energie, Verkehrswege im kalten fernen Sibirien und niemand würde sich je freiwillig solchen Strapazen unterziehen. Es geht dort, wo man meint, dass "Ideologien" am Werk seien immer nur um Geld, Macht, Reichtum, Rohstoffe, Waffen, den Auf- und Abstieg von Regionalfürsten und Parteikadern, um die Verschiebung von Macht- und Interessenslinien, um Drogen und Sex, um die Eitelkeit von Männern. Ein Breshniew war einerseits ein tumber Alkoholiker, der wahrscheinlich keine zwei zusammenhängenden Sätze zum Begriff "Ideologie" ohne Vorlagezettel hervorgebracht hätte. Aber er war ebenso ein völlig skrupelloser und gewiefter Machtmensch wie ein Erich Mielke. Es geht nie um Ideologie! Auch wenn es - als Sekundärquelle sozusagen - durchaus Sinn macht, Hitlers "Mein Kampf", das "Kommunistische Manifest" oder auch ältere christlich- oder muslimisch-religiös-ideologische Schriften zu studieren. Einfach um zu erfahren, welchen Unsinn sowohl die Dummköpfe unter den Anhängern wie auch unter den Gegnern von Ideologien sich so erzählen lassen. Und die dann vielleicht auch noch mit Zitaten aus diesen Schriften - je nachdem - ihre Anhänger- oder Gegnerschaft begründen. Es ist eine völlig naive, infantile, idealistische SIcht auf die Menschen, die in ideologisch verbrämten Regimen die Macht haben, wenn man von ihnen annimmt, dass sie selbst an irgendeine Ideologie glauben, die sie nach außen vertreten. Von kaum jemanden weiß man das so genau wie von dem vermeintlichen "Nationalisten" Orbán.

Der Witz bei SOlschenizyn besteht darin, dass er eben gerade kein Antiideologe war sondern - im Gegenteil! - gegen die Ideologielosigkeit der Sowjetunion ankämpfte. Gegen das Fehlen einer geistigen Eingebundenheit in russische Nation und orthodoxe Kirche. Ob aber das heutige Putin-Russland tatsächlich und im Gegensatz zur Lenin-Stalin-Chruschtschow-Breschniew-Sowjetunion für "Werte", "Nation", "Christentum", "Mütterchen Russland" etc. steht ... das darf wohl bezweifelt werden. Es sind wiederum die Dummköpfe, die das glauben und nicht sehen, dass hier - wie im übrigen auch in der Ukraine und in Georgien - Oligarchen dabei sind, das Land untereinander aufzuteilen und von ihren Reichtümern ein paar Kirchen erbauen lassen oder als Sponsoren für Folklorefestivals oder Fußballclubs bereitstehen.
Despoten (Wölfe im Schafspelz) brauchen Dummköpfe, um ihre Macht zu zementieren.
So what??
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 18:34)

Das ist aber nur bei den Türken und ev. Ungarn der Fall. Nicht in den USA oder Mitteleuropa!
Teils, teils. Denken Sie in Europa an Basken, Katalanen, Korsen, Süd-Tiroler, Flamen, Wallonen, Schotten, Kaschuben, Schlesier, Trennung Tschechen und Slowaken, den Zerfall Jugoslawiens und die immer noch vorhandenen Spannungen in der Region.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 19:24)

Teils, teils. Denken Sie in Europa an Basken, Katalanen, Korsen, Süd-Tiroler, Flamen, Wallonen, Schotten, Kaschuben, Schlesier, Trennung Tschechen und Slowaken, den Zerfall Jugoslawiens und die immer noch vorhandenen Spannungen in der Region.
Ja, da sind einige dabei, die den Verdacht erhärten, etwa die Katalanen oder Basken. Die Südtiroler haben ihre Autonomie erkämpft und sind nun ruhig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 20:45)

Ja, da sind einige dabei, die den Verdacht erhärten, etwa die Katalanen oder Basken. Die Südtiroler haben ihre Autonomie erkämpft und sind nun ruhig.
Mit Süd-Tirol und Österreichischen Pässen war doch gerade erst etwas? Mag sein, daß da ein paar durchgeknallte Nationale laut geworden sind... aber das ging doch durch den Blätterwald!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 21:35)

Mit Süd-Tirol und Österreichischen Pässen war doch gerade erst etwas? Mag sein, daß da ein paar durchgeknallte Nationale laut geworden sind... aber das ging doch durch den Blätterwald!
Die österr. Bundesregierung bietet Südtirolern, die das wünschen, einen österreichischen Pass an. Die aktuelle italienische Regierung hat dagegen Einwände.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 21:41)

Die österr. Bundesregierung bietet Südtirolern, die das wünschen, einen österreichischen Pass an. Die aktuelle italienische Regierung hat dagegen Einwände.
Süd-Tirol umringt von Nationalisten! :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Dec 2018, 18:19)

Zustimmung :thumbup: . Oder die Behauptung die Deutschen stammen.von Germanen ab ( Germanen Kullt Himmlers ) was alleine historisch gesehen blanker Blödsinn ist um deine Reihe weiter fortzusetzen.

Aber alleine ohne Nationalstaaten keine Ideologie des Nationalismus ( mit all seinen negativen Aspekten,Kriege,Verbrechen Abwertung alles Fremden nicht zur eigenen heroisierten bis zum Kirsch verklärten , vermeintlichen "nationalen" der " völkischen" Gemeinschaft dazu gehörigen.

Daher finde ich den Grundgedanken der EU einleuchtend nämlich die Überwindung des Nationalstaates.
Man kann aber den Nationalstaat als praktische Einrichtung versachlichen. Es ist einfach praktisch und sachlich vernünfig, Verwaltungseinheiten in Form von Staaten zumindest ungefähr mit Sprachgrenzen in Übereinstimmung zu bringen. Und dabei grundsätzlich das Subsidiaritätsprinzip gelten lassen. Was auf einer niedrigen Ebene verwaltbar ist, soll nicht auf einer höheren Ebene verwaltet werden.

Und andererseits muss man "Sprache" von Nationalstaatspolitik abtrennen. Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Mensch durch und durch und grundsätzlich durch seine Muttersprache geprägt ist. Man gebraucht Deutsch, Russisch, Spanisch usw. nicht einfach nur als Verständigungsvehikel ... sondern man denkt, lebt, "ist" deutsch, russisch, spanisch. Man hat die entsprechende Literatur verinnerlicht. Das Problem ist, dass diese reale, bis ins biologische hinein tiefliegende Prägung durch Sprache sich zur politischen Instrumentalisierung eignet wie kaum etwas anderes.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(19 Dec 2018, 15:03)

Neben vielem, wo ich deinen "heiligen Zorn" ganz gut verstehe und auch teile, muss ich dir doch in einigem widersprechen. Es gab noch andere Gulag-Erdulder und Gulag-Beschreiber als nur Solschenizyn, und man sollte ihn nicht gleich heiligsprechen. Weder verdammen noch heiligsprechen. Beides passiert in Russland ja gerade wieder zum Jubiläum. Zumal er sich selbst als "Verkünder" und "Botschafter der Wahrheit" sah und auch nicht unbedingt sprachlich die ganz große Literatur hervorgebracht hat. Also neben den unzweifelhaft großen Verdiensten Solschenizyns bei der Aufdeckung stalinistischer Barbarei sollte man auch immer ein wenig die anderen Seiten mit sehen. Antithetisch rangehen eben. Ebenso finde ich es grenzwertig, "Mein Kampf" mit dem Kommunistischen Manifest in einem Atemzug zu nennen und vor allem im Zusammenhang mit "Dummköpfen", die sich solche Ideologien zu eigen machten. Dass es gerade beim Holocaust eben nicht unbedingt die "Dummköpfe" unter den Nazis waren, die das Inferno organisierten, ist bekannt. Und dass das Kommunistische Manifest weder von "Dummköpfen" geschrieben worden ist noch von "Dummköpfen" gelesen wird, ist auch bekannt. Schon alleine zwischen dem Stil dieser Werke liegen Welten. Von Inhalt und Absicht mal ganz zu schweigen. Das Grundproblem liegt auch meines Erachtens nicht im Dumm-Sein oder im blinden Ideologie-Vertrauen, nein, das Grundproblem liegt darin, dass dieses neoliberale Wirtschafts- und Gesellschaftsgefüge mit seinem "Oben und Unten" wieder in der Lage ist, Faschismus hervorzubringen. Mit allem, was an nationalistischen und menschlichen Scheußlichkeiten dazugehört. Sämtliche "Dumme" in einen Topf zu schmeißen, ordentlich umzurühren und... Deckel drauf, so funktioniert es eben nicht.
Auf den Einwand mit dem Kommunistischen Manifest habe ich regelrecht gewartet. :) Aber es sollte ein Unterschied bleiben zwischen dieser Schrift und einer tatsächlichen Jahrhundertleistung wie dem "Kapital". Da steht ja auch nix oder kaum etwas drin von Proletarierehre und Klassenkampf. Da handelt es sich um eine sorgfältige und nüchterne Analyse der kapitalistischen Geldvermehrungsmaschinerie.

Der Punkt bei Solschenizyn ist, dass ich (und andere) ihn ja gerade eben als einen Nationalisten sehe. Sonst könnte man nicht verstehen, dass er aus der Hand des ehemaligen KGB-Offiziers Putin einen Staatsorden entgegennahm. Den des "heiligen Andreas". Also: Nation, Mütterchen Russland, rechtgläubige Kirche, Werte ... Sollen wir das glauben? Andere bezeichnen den Putin-Staat als "Kleptokratie". So. Wie nun? Für mich als Person steht nur eines fest: Ich werde mich in keine dieser Erzählungen für die Dummen verwickeln lassen. Nicht als Anhänger und nicht als Gegner.

Sacharow war zwar ebenso Dissident und Kritiker des Sowjet-Systems aber genauso auch der Gegenspieler zu Solschenizyn. Liberal, Libertinär, Antinationalistisch. Er ist nur leider zu früh gestorben.


Gerade vor einer Stunde hörte ich eine wirklich fürchterliche Reportage über das System der Schleuserindustrie im untergegangenen, gesetzlosen Lybien. Wiederum "Industrie". Alle möglichen Leute verdienen am Migrationsproblem. Und keine Dytopie, kein Horrorfilm, kein Killerspiel dürfte es geben, das den realen Horror der Schleuserindustrie in lybischen Gefängnissen widergibt. Und alle verdienen daran. Und in Brüssel weiß man Bescheid. Und auch noch die Geldunternehmen, die den Geldtransfer für die Auslösesummen realisieren, verdienen daran. Aber nein. Beim Migrationasproblem geht es ja angeblich um eine "intrinsische Kulturunverträglichkeit" und nicht um Geld. Und das könne man ja dort und dort im Koran nachlesen. Dabei geht es um Macht, Geld und Geschäfte. Immer.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

@ schokoschendretzki
Man kann aber den Nationalstaat als praktische Einrichtung versachlichen. Es ist einfach praktisch und sachlich vernünfig, Verwaltungseinheiten in Form von Staaten zumindest ungefähr mit Sprachgrenzen in Übereinstimmung zu bringen. Und dabei grundsätzlich das Subsidiaritätsprinzip gelten lassen. Was auf einer niedrigen Ebene verwaltbar ist, soll nicht auf einer höheren Ebene verwaltet werden.
Die schreckliche Seite dieser Medaille haben Sie etwas später gezeigt. Sie stellt diese gute Seite hier tief in den Schatten. Da sind wir uns vermutlich weitgehend einig.

Das gute Prinzip des Nationalstaats sehe ich in unserer Bundesrepublik verwirklicht. Es drückt sich schon in unseren Bundesländern aus; wobei man einschränken muß, daß die Bedeutung unserer Stammesgrenzen durch Kriege und den Verlust von Siedlungsgebieten arg gelitten hat. Aber wenigstens noch andeutungsweise, auch durch Integration und Assimilation der Zuwanderer mit den Eingeborenen, kann man das Prinzip noch erkennen.

Ach ja, wenn es auch dort meist mit Vernunft zu ginge! Meine Stichworte sind Schulpolitik und Ansiedlungspolitik. Sicher gibt es mehr davon, wenn man sucht.

Da finde ich nun wieder, daß wir es in Europa doch schon ziemlich weit gebracht haben, obwohl unsere Nationalstaaten noch immer lebensfroh und zum Streit bereit der EU das Leben schwer machen. Auch meine ich, daß wohl jeden von uns ein Stück weit das Zusammengehörigkeitsgefühl erfaßt, wenn er in einer wenig von Europa geprägten Weltgegend auf andere Europäer trifft. Ging mir so in Korea und in Thailand... sogar in der Türkei, die doch gleich vor der Haustür liegt. An Bord einer thailändischen Fregatte waren wir in Chinhae/Südkorea zu Gast mit Russen und Franzosen. Tja, irgendwie bildeten sich plauschende Grüppchen... und mich verschlug es wie von allein zu den Russen. Aber die waren damals auch keine Gegner mehr; wer weiß, welche Empfindungen man heute bei einem solchen Treffen hätte, und ob das so ungezwungen zu Stande käme.

Es gibt also auch eine Art übernationales Zusammengehörigkeitsgefühl gegenüber anderen Kulturkreisen, wenn man sich erst einmal "wildfremd" begegnet. Das ist doch eine Grundlage, auf der wir das politisch vereinte Europa aufbauen können.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(20 Dec 2018, 10:41)

@ schokoschendretzki




Es gibt also auch eine Art übernationales Zusammengehörigkeitsgefühl gegenüber anderen Kulturkreisen, wenn man sich erst einmal "wildfremd" begegnet. Das ist doch eine Grundlage, auf der wir das politisch vereinte Europa aufbauen können.
Das ist in der Tat so!


Ich hatte das Glueck das ich ausserhalb Deutschlands studieren durfte und ohne irgendwelche Einfluesse von aussen ich eine Freundeskreis hatte der aus vielen Laender kam. Amis, Englaender, Ungarn, Panama, usw. Einer meiner besten Freund war un ist ein Schweizer Jude und dann mein sehr spezieller Freund der Pommie Aristokrat Henry Ashley....... usw.


Durch meinen Beruf lernte ich viele Leute kennen und mit vielen entwickelte sich eine persoenliche Beziehung weit ueber berufliche Kontakte hinweg. Werde nie Lambis Myrivilis (RIP) in Athen vergessen, mein Menot in allem Griechischen, mein Freund Rashid in Kuwait, ein Palaestinenser dessen Vater vor der Vertreibung Buergermeister von Nablus war, meine belgischen Freunde die mich in deren Familie aufnahmen und die fuer mich Familie sind usw. Elena und Maury in Milano unsere Italiener und deren Familei ink Papa e Mama. Alle die Freunde in Malaysi und Singapore und speziell mein Thai Freund! Wir sind Familie. Ich habe einen Thai Bruder! So nahe stehen wir uns.


Zwichenmenschliche Beziehungen ueber Grenzen sind erforderlich um Vorurteileabzubauen und Gemeinsamkeiten zu finden. Wenn ich nachdenke fuehle ich mich priveligiert und dankbar. Ich befuerworte Schueleraustausch und Studinmoeglichkeiten im Ausland damit junge Menschen die Moeglichkeiten haben den Horizont zu erweiteren und zu erfahren das wir alle egal wo her, egal welche Religion und Hautfarbe gleich sind und die selben Gefuehle und Aspirationen haben. Sorry ich fange zu Schwafeln an.........
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2018, 08:55)

Auf den Einwand mit dem Kommunistischen Manifest habe ich regelrecht gewartet. :) Aber es sollte ein Unterschied bleiben zwischen dieser Schrift und einer tatsächlichen Jahrhundertleistung wie dem "Kapital". Da steht ja auch nix oder kaum etwas drin von Proletarierehre und Klassenkampf. Da handelt es sich um eine sorgfältige und nüchterne Analyse der kapitalistischen Geldvermehrungsmaschinerie.

Der Punkt bei Solschenizyn ist, dass ich (und andere) ihn ja gerade eben als einen Nationalisten sehe. Sonst könnte man nicht verstehen, dass er aus der Hand des ehemaligen KGB-Offiziers Putin einen Staatsorden entgegennahm. Den des "heiligen Andreas". Also: Nation, Mütterchen Russland, rechtgläubige Kirche, Werte ... Sollen wir das glauben? Andere bezeichnen den Putin-Staat als "Kleptokratie". So. Wie nun? Für mich als Person steht nur eines fest: Ich werde mich in keine dieser Erzählungen für die Dummen verwickeln lassen. Nicht als Anhänger und nicht als Gegner.

Sacharow war zwar ebenso Dissident und Kritiker des Sowjet-Systems aber genauso auch der Gegenspieler zu Solschenizyn. Liberal, Libertinär, Antinationalistisch. Er ist nur leider zu früh gestorben.


Gerade vor einer Stunde hörte ich eine wirklich fürchterliche Reportage über das System der Schleuserindustrie im untergegangenen, gesetzlosen Lybien. Wiederum "Industrie". Alle möglichen Leute verdienen am Migrationsproblem. Und keine Dytopie, kein Horrorfilm, kein Killerspiel dürfte es geben, das den realen Horror der Schleuserindustrie in lybischen Gefängnissen widergibt. Und alle verdienen daran. Und in Brüssel weiß man Bescheid. Und auch noch die Geldunternehmen, die den Geldtransfer für die Auslösesummen realisieren, verdienen daran. Aber nein. Beim Migrationasproblem geht es ja angeblich um eine "intrinsische Kulturunverträglichkeit" und nicht um Geld. Und das könne man ja dort und dort im Koran nachlesen. Dabei geht es um Macht, Geld und Geschäfte. Immer.
Dazu wiederum meine vollste Zustimmung ;) Was die angeblich der Migration innewohnende "Kulturunverträglichkeit" anbelangt, so frage ich mich schon seit längerem, welche Absichten und Motive die zum Teil recht intelligenten Leute aus dem konservativen bis rechtsnationalen Spektrum hegen, wenn sie gebetsmühlenartig immer wieder pauschalisierend behaupten, bestimmte Kulturen passten nicht zusammen und stünden sich "antagonistisch" gegenüber. Welche Motive stecken dahinter? Denn selbstverständlich geht es bei allem immer um Macht, Geld, Geschäfte. Je, nachdem, wer gerade ein "guter" Handelspartner ist, der ist dann alles andere als "kulturunverträglich". Da wird gemacht, getan, gedealt und sonst was alles angestellt, siehe Waffengeschäfte. Wo ist die "kulturelle Unverträglichkeit" mit gewissen Saudis? Die verflüchtigt sich schnell, solange es ums Geschäft geht. Das sehen doch auch die "Rechtsintellektuellen". Trotzdem heizen sie immer wieder diese Kulturdiskussion im Zusammenhang mit Nation und Migration an. Was haben sie davon - außer, dass das rechtspopulistische "Lager" weiter gestärkt wird? Offenbar geht es auch ihnen ganz alleine um schnöde Macht. Und mit dem "Kulturunverträglichkeits"-Spiel lassen sich ja gerade weltweit ganz gut Wahlen gewinnen.
Zuletzt geändert von Selina am Do 20. Dez 2018, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Selina »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 Dec 2018, 11:29)

Das ist in der Tat so!


Ich hatte das Glueck das ich ausserhalb Deutschlands studieren durfte und ohne irgendwelche Einfluesse von aussen ich eine Freundeskreis hatte der aus vielen Laender kam. Amis, Englaender, Ungarn, Panama, usw. Einer meiner besten Freund war un ist ein Schweizer Jude und dann mein sehr spezieller Freund der Pommie Aristokrat Henry Ashley....... usw.


Durch meinen Beruf lernte ich viele Leute kennen und mit vielen entwickelte sich eine persoenliche Beziehung weit ueber berufliche Kontakte hinweg. Werde nie Lambis Myrivilis (RIP) in Athen vergessen, mein Menot in allem Griechischen, mein Freund Rashid in Kuwait, ein Palaestinenser dessen Vater vor der Vertreibung Buergermeister von Nablus war, meine belgischen Freunde die mich in deren Familie aufnahmen und die fuer mich Familie sind usw. Elena und Maury in Milano unsere Italiener und deren Familei ink Papa e Mama. Alle die Freunde in Malaysi und Singapore und speziell mein Thai Freund! Wir sind Familie. Ich habe einen Thai Bruder! So nahe stehen wir uns.


Zwichenmenschliche Beziehungen ueber Grenzen sind erforderlich um Vorurteileabzubauen und Gemeinsamkeiten zu finden. Wenn ich nachdenke fuehle ich mich priveligiert und dankbar. Ich befuerworte Schueleraustausch und Studinmoeglichkeiten im Ausland damit junge Menschen die Moeglichkeiten haben den Horizont zu erweiteren und zu erfahren das wir alle egal wo her, egal welche Religion und Hautfarbe gleich sind und die selben Gefuehle und Aspirationen haben. Sorry ich fange zu Schwafeln an.........
Das hört man gerne. Interessanter und beeindruckender Bericht. Schön :thumbup:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

JunkerPhil hat geschrieben:(20 Dec 2018, 12:55)

Aber diese praktische Einrichtung namens Nationalstaat begünstig auch den Erfolg rechtspopulistischer Parteien. Wer seine Nation liebt ....
Ich werde schon bei dieser Formulierung stutzig.

Gerade habe ich auch eine andere aktuelle Reportage gehört. (https://www.deutschlandfunkkultur.de/kr ... _id=431361)

Es geht dabei um die aktuellen politischen Veränderungen in Saudi Arabien. Und schon die erste Beobachtung des Journalisten Marc Thörner am Flughafen in Riad besteht darin, dass der Autor entgegen der Vereinbarungen nicht von einem Vertreter des Informationsministeriums abgeholt wird, dafür aber eine Gruppe von Geschäftsleuten des deutschen Rüstungskonzerns "Rheinmetall" von offiziellen Regierungsvertretern auf das herzlichste begrüßt wird. Schon darüber könnte man ja mal nachdenken. Den wenigen wirklich Mächtigen geht es um Macht, Geld und Geschäft. Und darum, dass die vielen weniger oder gar nicht mächtigen sich möglichst 24 mal 7 mit Fragen beschäftigen wie der, dass Frauen nun in S.A. ins Kino gehen können und Auto fahren dürfen. Oder wie es um das Recht zur Verwendung des Namens "Mazedonien" aussieht. Oder ob in der DDR wirklich alles schlecht war. Oder was für Gewohnheiten Türken in Berlin-Kreuzberg so haben. Um "Kultur"fragen. Vor allem um Fragen von Kulturzugehörigkeit.

Aber es kommt noch absurder und damit zum Begriff "Nation", um den es hier ja geht. Die einzigen Informationen zur aktuellen Entwicklung in Saudi Arabien bekommt der deutsche Journalist in Saudi Arabien von einer vom saudischen Informationsministerium bezahlten deutschen Agentur namens WMP. "Nation Branding" nennt sich das Geschäftsfeld. Das "Ansehen einer Nation" ist ein Produkt, das sich ein Staat, eine Regierung, ein Königshaus oder hier genauer: ein "Blutscheich" bestellen und kaufen kann. Und das man in mal besserer und mal schlechterer Qualität geliefert bekommt. Auch hier: Es geht um Macht, Geld und Geschäft. Man soll mir nix erzählen! Es soll auch noch Leute geben, die der Meinung sind, im modernen Kunsthandel gehe es um "Kunst" oder im modernen Profifußball um so albackenes Zeug wie "Vereinstreue".

Denen, die wirklich mal die richtigen Fragen stellen und nicht dauernd von "Kulturen" quasseln, kann es schnell so ergehen wie Kashoggi in Istanbul oder Kuciak in der Slowakei oder Galizia auf Malta.
Du kommst doch auch aus der DDR, Schokoschendrezki ! Sicherlich hatte die DDR deiner Ansicht nach auch Sitten, die besser waren als die im Westen und die du immer noch pflegst ?
Nichts, um die Frage noch zu beantworten, von den "Sitten" die ich so pflege hat etwas mit der Selbstkonstitution des Staats DDR als "erstem Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden", oder wie er sich sonst noch darzustellen versuchte zu tun, sondern immer nur mit konkreten Menschen. Die natürlich von einem kokreten sozialen Umfeld geprägt sind, das natürlich auch von den konkreten Verhältnissen in der DDR geprägt war. Das hat aber nix mit dem offiziellen "Selbstbild" zu tun. Improvisationsfähigkeit ist sicher eine positiv zu wertende Sitte. Sie ist aber in der Regel Folge von Mangel und der gehörte ganz sicher nicht zum offiziellen Selbstbild der DDR. Und von daher kann diese Fähigkeit zur Improvisation auch kein irgendwie identitätsstiftendes Merkmal sein. Man kann das eben. Und fertig.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Selina »

JunkerPhil hat geschrieben:(20 Dec 2018, 12:55)

Aber diese praktische Einrichtung namens Nationalstaat begünstig auch den Erfolg rechtspopulistischer Parteien. Wer seine Nation liebt, hält meistens nichts besonders viel davon wenn Morgenländler ins Abendland marschieren und sich dort wie zuhause fühlen wollen. Der berühmte Molekularbiologe Rudoph Jaenisch sagte einmal " Ich würde am liebsten morgens in den USA zur Arbeit gehen und Abends in Deutschland meinen Feierabend verbringen".

So denken wohl auch viele Flüchtlinge. Im beruflichen Kontext können sie sich oftmals integrieren, aber in ihrem Privatleben will sicherlich ein Großteil einige Sitten und Denkmuster ihres Heimatlandes beibehalten. Du kommst doch auch aus der DDR, Schokoschendrezki ! Sicherlich hatte die DDR deiner Ansicht nach auch Sitten, die besser waren als die im Westen und die du immer noch pflegst ?
Sorry, dass ich dazu was sage, auch wenn du schokoschendrezki persönlich angesprochen hast. Aber ich sehe da kein Problem, wenn einer sagt, er würde am liebsten morgens in den USA zur Arbeit gehen und abends in Deutschland seinen Feierabend verbringen. Im Gegenteil, ich finde das schön. In einer etwas ferneren Zukunft könnte das sowieso Realität werden, sobald es schadstoffarme, schnelle, moderne und bezahlbare Flugverbindungen für alle gibt. Die Entwicklung geht auf alle Fälle in diese Richtung. Allerdings würde ich dann eher morgens in Schweden zur Arbeit gehen und abends in Frankreich mit Freunden meine Freizeit verbringen. Die Nationen werden immer mehr ineinander übergehen, miteinander verschmelzen, auch wenn sich einige mit Händen und Füßen dagegen wehren. Schon alleine die weltweite wirtschaftliche, technische und wissenschaftliche Entwicklung wird automatisch solche Verschmelzungsprozesse fördern, die ja zum Teil auch heute schon im Gange sind. Und dass aus Kriegs- und Krisengebieten geflohene Menschen und auch Einwanderer ein Stück ihrer alten Heimat bei sich haben wollen in Form von Sitten und Bräuchen, das ist doch völlig normal. Ich denke sogar, diese Menschen werden sich besser im Gastland einleben können, wenn sie ihre ursprüngliche Lebensweise nicht völlig abstreifen müssen. Und warum auch?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Selina »

JunkerPhil hat geschrieben:(20 Dec 2018, 14:48)

Ich habe die Aussage nicht kritisiert, ich habe sie nur angeführt, da sie im jeweiligen Kontext angemessen erschien. Aber so ähnlich bzw. in noch stärkerem Ausmaß werden sicher viele Zugewanderte Migranten denken. Im Arbeitsleben werden sie sich, sofern es verlangt wird mit den Deutschen Sitten vertraut machen, aber Privat leben sie ihre Sitten.

Ja ich weiß, so zu sprechen verschlimmert aus ehtischer Sicht die Situation. Jene allgemeine Einstellung begünstigt eine Spaltung Deutschland, wie es auch die AFD versucht. Aber es ist nun mal so, dass viele Migranten Deutschfeindlich sind und ihrer Kultur einen höheren Wert beimessen.
Wie gesagt: Solange niemand mit seiner Lebensweise einen anderen verletzt oder in seiner Integrität einschränkt, kann er leben, wie er will. Darum geht es ja gerade in der vielzitierten FDGO. Wer da wen mag oder nicht, kann und sollte man als Dritter nicht beeinflussen. Ich bin da eher für gegenseitige Neugier, für Kennenlernen. Und falls man überhaupt nicht klarkommt mit dem anderen, kann man ihm auch locker aus dem Weg gehen.
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