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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 16:08
von Bleibtreu
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 17:05)

Ja, ja..... :p

Willst du immer noch oeffentlich das Gegenteil behaupten? :)

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 16:12
von Keoma
Ich fürchte, der Handtaschenkrieg, so amüsant er ist, wird sich bald in der Ablage wiederfinden.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 16:14
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2017, 17:06)

Ja - das sieht man vor allem an ihrem Santionsregister und der Anzahl ihrer Beiträge in der Ablage.

In Diskussionen mit Autoritären, Neoliberalen und Räächten ist das ne Auszeichnung.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 16:27
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 16:53)

Hier der Artikel 4 GG für dich im Wortlaut:

"(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. "

So und nun erklaer mir, was die Neutralität des Staates und mit Artikel 4 zu tun hat. Nichts.
Ist wie vor ein paar Monaten, als du tagelang in fett, in unterstrichen und mit Ausrufezeichen das Aufenthaltsrecht erklären wolltest und keinen plan hattest.

Ich HABE es dir erklärt!
Ich habe dir sogar die Definition von negativer Religionsfreiheit verlingt. Wenn du des verstehenden Lesens nicht fähig bist, ist das allein DEIN Problem.
In Art. 1 bis 20 GG sind die Grundrechte (Menschenrechte) jedes Bürgers formuliert. Vielleicht informierst du dich ja mal, WAS denn Grundrechte (Menschenrechte) sind.
Ich gebe dir aber mal ein bisschen Nachhilfeunterricht:
Grundrechte (Menschenrechte) sind Ausschlussrechte gegen den Staat - heißt der Staat hat diese Rechte zu garantieren und zu gewährleisten, das wiederum bedeutet er hat strikte Neutralität zu wahren.
Freiheit des Glaubens bedeutet eben auch Freiheit von Glauben (negative Religionsfreiheit) ==> siehe Definition des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Auch diese Freiheit von Glauben hat der Staat zu garantieren und zu gewährleisten und das kann der Staat nur, wenn sich der Staat allen Religions- und Glaubensfragen gegenüber neutral verhält:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 16:36
von JJazzGold
Selina hat geschrieben:(11 Jun 2017, 12:47)

Nein, ich fordere natürlich kein Denkverbot. Und ich sage auch nur zu dem Inhalt "rechtspopulistisch und AfD", wo es auch hingehört und klar ersichtlich ist, dass es sich um nationalistisches und "völkisches" Gerede handelt. Finde ich sehr wichtig, die Dinge beim Namen zu nennen. Wobei mir auch klar ist, dass Aversionen gegen alles Fremde, Andersaussehende und Andersdenkende nicht nur Erscheinungen bei den Rechtspopulisten sind. Nein, das zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Leider.

Ansonsten können Sie ja nun nicht behaupten, es werde nicht diskutiert über Kopftuch und Leitkultur. Mehr geht ja fast nicht :D Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Nur sollten Sie akzeptieren, dass es Leute wie mich gibt, die diese Kopftuch- und Leitkultur-Diskussion ein Stück weit verheuchelt und vorgeschoben finden. Wie oft begegnet Ihnen denn eine verschleierte Frau oder eine mit Kopftuch pro Tag? Was passiert da, wenn Sie an ihr vorübergehen? Nichts. Sie geht da und Sie gehen da. Nochmal: Wenn Arbeitgeber entscheiden, ob sie das Kopftuch zulassen oder nicht, dann kann ich das in bestimmten Bereichen durchaus nachvollziehen. Ich erzählte das Beispiel des sächsischen Apothekers, der eine muslimische Auszubildende mit Kopftuch eingestellt hat und sie bei den Kunden beliebt ist, weil sie eine gewissenhafte, kompetente und freundliche Kollegin ist. Dieser Arbeitgeber hat halt entschieden: Bei mir ist das Kopftuch erlaubt; es zählt ausschließlich die gute Arbeitsleistung. Ein anderer Arbeitgeber entscheidet anders. So what. Wir aber diskutieren hier nicht nur über diese EuGH-Entscheidung, sondern generell über den Sinn oder Unsinn einer "Leitkultur" (die durchaus im Zusammenhang mit dem Strang-Thema steht) und unter anderem auch über das Kopftuch im Alltag als einen Teilaspekt des Ganzen. Ich finde, man kann im Alltag durchaus locker damit umgehen. Ich hab da überhaupt kein Problem mit.


In dem Moment, in dem Sie allein das Diskussionsangebot auf der Grundlage einer Betitelung europäische Leitkultur in die rechtspopulistische Ecke stellen, sprechen Sie damit bereits ein Denkverbot aus.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 17:07
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2017, 17:27)

Ich HABE es dir erklärt!
Ich habe dir sogar die Definition von negativer Religionsfreiheit verlingt. Wenn du des verstehenden Lesens nicht fähig bist, ist das allein DEIN Problem.
In Art. 1 bis 20 GG sind die Grundrechte (Menschenrechte) jedes Bürgers formuliert. Vielleicht informierst du dich ja mal, WAS denn Grundrechte (Menschenrechte) sind.
Ich gebe dir aber mal ein bisschen Nachhilfeunterricht:
Grundrechte (Menschenrechte) sind Ausschlussrechte gegen den Staat - heißt der Staat hat diese Rechte zu garantieren und zu gewährleisten, das wiederum bedeutet er hat strikte Neutralität zu wahren.
Freiheit des Glaubens bedeutet eben auch Freiheit von Glauben (negative Religionsfreiheit) ==> siehe Definition des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Auch diese Freiheit von Glauben hat der Staat zu garantieren und zu gewährleisten und das kann der Staat nur, wenn sich der Staat allen Religions- und Glaubensfragen gegenüber neutral verhält:

Nur dumm, dass in den Artikeln 1 - 19 überhaupt nichts von der Neutralität des Staates gegenueber Religionen erwähnt wird. Artikel 20 ist übrigens unsere Verfassung in Kurzform, behandelt kein Grundrecht und ist unabaenderbar.
Ich verrate dir aber des Rätsels Lösung:
Die Pflicht zur Neutralität ergibt sich aus Artikel 140 GG. Artikel 140 bestimmt, dass die Artikel 136 ff der Weimarer Reichsverfassung weiterhin ihre Gültigkeit haben. Und erst in der WRV findest du das Gebot der Trennung von Kirche und Staat.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 18:06
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 18:07)

Nur dumm, dass in den Artikeln 1 - 19 überhaupt nichts von der Neutralität des Staates gegenueber Religionen erwähnt wird. Artikel 20 ist übrigens unsere Verfassung in Kurzform, behandelt kein Grundrecht und ist unabaenderbar.

Was ist denn das schon wieder für ein Unsinn?
Unter Grundrechten versteht man grundlegende Freiheitsrechte, welche Individuen gegenüber dem Staat besitzen. Diese Rechte sind unveräußerlich, dauerhaft und einklagbar. Die Gewährung von Grundrechten durch den Staat steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Menschenrechte. Die Menschenrechte werden in ihrer naturrechtsphilosophischen Betrachtung als grundlegende Gesetze angesehen, welche unveräußerlich sind und somit Vorrang vor den eigentlichen rechtlichen Bestimmungen des Staates (positives Recht) haben.

Von wegen kein Grundrecht ist unabänderbar!
Nochmal Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat!
Nebenbei, ich habe auch NICHT geschrieben, dass in den Grundrechtsartikeln (Art 1 bis 19) etwas zum Neutralitätsgebot des Staates steht, sondern ich habe dir erläutert WORIN dieses Neutralitätsgebot besteht und dass es der Garantie der Religionsfreiheit durch den Staat dient. Religionsfreiheit kann ein Staat nur dann gewähren, wenn er sich ALLEN Religionen gegenüber neutral verhält, keine [Religion] bevorzugt und keine benachteiligt UND auch die negative Religionsfreiheit garantiert.

Es reicht halt nicht nur, zu wissen wo etwas [geschrieben] steht und was da [geschrieben] steht, mann muss es auch verstehen/gegreifen, was damit gemeint ist.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 18:40
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2017, 19:06)

Was ist denn das schon wieder für ein Unsinn?
Unter Grundrechten versteht man grundlegende Freiheitsrechte, welche Individuen gegenüber dem Staat besitzen. Diese Rechte sind unveräußerlich, dauerhaft und einklagbar. Die Gewährung von Grundrechten durch den Staat steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Menschenrechte. Die Menschenrechte werden in ihrer naturrechtsphilosophischen Betrachtung als grundlegende Gesetze angesehen, welche unveräußerlich sind und somit Vorrang vor den eigentlichen rechtlichen Bestimmungen des Staates (positives Recht) haben.

Von wegen kein Grundrecht ist unabänderbar!
Nochmal Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat!
Nebenbei, ich habe auch NICHT geschrieben, dass in den Grundrechtsartikeln (Art 1 bis 19) etwas zum Neutralitätsgebot des Staates steht, sondern ich habe dir erläutert WORIN dieses Neutralitätsgebot besteht und dass es der Garantie der Religionsfreiheit durch den Staat dient. Religionsfreiheit kann ein Staat nur dann gewähren, wenn er sich ALLEN Religionen gegenüber neutral verhält, keine [Religion] bevorzugt und keine benachteiligt UND auch die negative Religionsfreiheit garantiert.

Es reicht halt nicht nur, zu wissen wo etwas [geschrieben] steht und was da [geschrieben] steht, mann muss es auch verstehen/gegreifen, was damit gemeint ist.

Ja, dann mach am besten so wie ich eine entsprechende, mehrjaehrige Ausbildung, in der jeder einzelne Artikel samt Definition und Praeambel durchgekaut wird. Dann brauchst du auch nicht mehr http://www.juraforum.de zu bemuehen und Gefahr laufen, dich mangels Sachkenntnis völlig zu verzetteln und damit total peinlich zu machen.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 19:12
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 19:40)

Ja, dann mach am besten so wie ich eine entsprechende, mehrjaehrige Ausbildung, in der jeder einzelne Artikel samt Definition und Praeambel durchgekaut wird. Dann brauchst du auch nicht mehr http://www.juraforum.de zu bemuehen und Gefahr laufen, dich mangels Sachkenntnis völlig zu verzetteln und damit total peinlich zu machen.

Ich verlinke Definitionen extra für dich, damit du deine kruden Sichtweisen nicht als verbindlich "verkaufen" kannst.
Die angebliche mehrjährige Ausbildung scheint bei dir vollkommen für die Katz gewesen zu sein, da du ja nichtmal weißt, was Grundrechte sind und dass diese eben NICHT (beliebig) veränderbar - wie du im letzten Beitrag behauptet hast - von wegen: "kein Grundrecht und ist unabaenderbar."
Wer sich hier mangels Sachkenntnis verzettelt und unmöglich - oder wie du es ausdrückst "total peinlich" - macht, steht doch wohl außer Frage. Kann jeder nachlesen.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 19:27
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2017, 20:12)

Ich verlinke Definitionen extra für dich, damit du deine kruden Sichtweisen nicht als verbindlich "verkaufen" kannst.
Die angebliche mehrjährige Ausbildung scheint bei dir vollkommen für die Katz gewesen zu sein, da du ja nichtmal weißt, was Grundrechte sind und dass diese eben NICHT (beliebig) veränderbar - wie du im letzten Beitrag behauptet hast - von wegen: "kein Grundrecht und ist unabaenderbar."
Wer sich hier mangels Sachkenntnis verzettelt und unmöglich - oder wie du es ausdrückst "total peinlich" - macht, steht doch wohl außer Frage. Kann jeder nachlesen.

Es gibt nur 2 Artikel, die der Ewigkeitsklausel unterliegen (Artikel 79(3) ) und das sind Artikel 1 und 20.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 19:38
von gödelchen
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 20:27)

Es gibt nur 2 Artikel, die der Ewigkeitsklausel unterliegen (Artikel 79(3) ) und das sind Artikel 1 und 20.


Nun das ist zwar richtig, reicht aber nicht aus um der Aussage: "Grundrechte sind unveränderbar" zu widersprechen.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 19:47
von Dark Angel
gelöscht.
Perlen vor die berühmten weiblichen Borstentiere!

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 19:51
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 20:27)

Es gibt nur 2 Artikel, die der Ewigkeitsklausel unterliegen (Artikel 79(3) ) und das sind Artikel 1 und 20.

Grundrechte sind Menschenrechte und Menschenrechte sind unteilbar, unveräußerbar und dauerhaft gegenüber dem Staat einklagbar!
Vergleiche Art 1 bis 19 GG mit der AEMR und dir wird (hoffentlich) auffallen, dass beide im Wesentlichen übereinstimmen!

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 20:04
von think twice
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2017, 20:51)

Grundrechte sind Menschenrechte und Menschenrechte sind unteilbar, unveräußerbar und dauerhaft gegenüber dem Staat einklagbar!
Vergleiche Art 1 bis 19 GG mit der AEMR und dir wird (hoffentlich) auffallen, dass beide im Wesentlichen übereinstimmen!

Nein. Unter bestimmten Umständen und wenn sie in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden, können die Grundrechte eingeschränkt oder verändert werden. Nur Artikel 1 und 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel und sind unveränderbar. Da kannst du zetern, wie du willst. :)

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 20:14
von think twice
gödelchen hat geschrieben:(11 Jun 2017, 20:38)

Nun das ist zwar richtig, reicht aber nicht aus um der Aussage: "Grundrechte sind unveränderbar" zu widersprechen.
Nun ja, ich rufe mein Wissen aus den Untiefen meines Gedächtnisses ab. Meine Ausbildung liegt auch schon einige Jahre zurück und im Job beschäftigt man sich dann später mit dem speziellen Rechtsbereich, in dem man arbeitet.
Das ist zufällig das Aufenthaltsrecht und da wollte sie mir vor kurzem auch schon einen erzählen. Stur wie meine Oma. ;)

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 20:25
von schokoschendrezki
:p :p

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 21:20
von Dark Angel
think twice hat geschrieben:(11 Jun 2017, 21:04)

Nein. Unter bestimmten Umständen und wenn sie in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden, können die Grundrechte eingeschränkt oder verändert werden. Nur Artikel 1 und 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel und sind unveränderbar. Da kannst du zetern, wie du willst. :)

EBEN - wenn sie in ihrem Wesensgehalt (grundsätzlichen Inhalt) nicht verändert werden und das bedeutet de facto Grundrechte können NICHT verändert werden.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 21:32
von Zunder
Im Falle einer totalitären Herrschaft ist das Grundgesetz mitsamt irgendwelcher Klauseln, seien sie auch noch so ewig, übrigens keinen Pfifferling wert.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 22:02
von schokoschendrezki
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2017, 15:18)
Negative Religionsfreiheit bedeutet eben NICHT, "dass der Staat seinen Bürgern keine bestimmte Religion oder Weltanschauung aufzwingen darf", der Staat hat in Glaubens- und Religionsfragen Neutralität zu wahren.

Müsste damit beginnen. dass Fragen zu Religionszugehörigkeit und Kirchensteuer auf einer staatlichen Steuerklägung nix zu suchen hat. Wollen wir eine Aktionsgemeinschaft dagegen gründen? Ich wäre dabei. Und würde weitergehen damit, dass religiös angehauchte Militärseelsorge nicht zulässig ist. Alle meine persönlichen Erfahrungen mit Angehörigen, die sich einem Militärdienst stellen mussten (ich selbst war glücklicherweise nie in der Situation), deuten jedoch darauf hin, dass diese Militärseelsorge häufig der letzte Anker in verschiedenen psychologischen Konfilktsituationen ist, Ich würde die erst abschaffen wollen, wenn sich ein real-praktisch funktionierendes Gegenmodell finden ließe oder wenn Militär als solches und insgesamt überflüssig wäre.

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Verfasst: So 11. Jun 2017, 22:16
von schokoschendrezki
JJazzGold hat geschrieben:(11 Jun 2017, 17:36)

In dem Moment, in dem Sie allein das Diskussionsangebot auf der Grundlage einer Betitelung europäische Leitkultur in die rechtspopulistische Ecke stellen, sprechen Sie damit bereits ein Denkverbot aus.


Nein. Unabhängig vom gerade diskutiertem Fall (sächsischer Apotheker usw.). Wirklich: Warum soll die Zuordnung einer gesellschaftlichen Gegebenheit in eine politische Richtung ein "Denkverbot" sein. Es ist ein Modell, ein Erkärungsversuch, ein Systematisierungsversuch. Bitte wirklich mal durchdenken. Ist die Zuordnung der Judenvernichtung zu völkischer Ideologie und Rassismus ein Denkverbot?. Solche Zuordnungen oder - gelinder formuliert - diskursive Zuordnungsvorschläge . sind das zentrale Thema politischer Diskussionen überhaupt. Sie bestehen daraus. Diese Zuordnungen müssen nur rational und argumentativ glaubhaft und verifizierbar gemacht werden,