Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

[Selina]

(08 Dec 2016, 18:14)

Na, ich bin nicht stolz " Deutsche " zu sein.
Warum auch ?
Man kann nur stolz auf Dinge sein, die man selber geleistet hat.
Alle Anderen, die stolz auf Leistungen Anderer sind , sind eh Idioten.
Fußballweltmeister ??
Warum ist man stolz darauf ?
Die sitzen vor dem TV und saufen Bier. Können keine 100 m laufen.
Oder füllt man im Mutterleib einen Bogen aus, welche Nationalität man haben möchte ?
Nationalität ist Zufall, kein Ergebnis einer Eigenleistung.
Wer also Nationalstolz empfindet, kann auf nichts stolz sein, das er persönlich geleistet hat.

Genau. Sag ich ja. Daher finde ich ja dieses Gerede einige Leute, wir bräuchten angeblich wieder ein neues deutsches Wir-Bewusstsein, so albern Der Welt schadet es nicht, wenn die Deutschen mal bisschen in die zweite Reihe rücken

[Sabine99]

Defätiert ?

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 17:44)

Ihr macht den Fehler "Staat" mit "Nation"/"Nationalität gleichzusetzen.
Während ein Staat einfach nur eine Herrschafts- bzw Verwaltungsform ist, ist eine Nation eine Gemeinschaft von Menschen, die sich über gemeinsame Merkmale wie Sprache, Sitten, Traditionen, Kultur, Geschichte etc definiert und ist somit kein Kunstprodukt! So kann Nation sehr wohl über das (jeweilige) Staatsgebiet hinausreichen oder ein Staatsgebiet mehrere Nationen umfassen.
Wenn du von "Kunstprodukt" sprichst, meinst du den Staat/Nationalstaat, aber nicht die Nation.

Das stimmt nicht, das was du meinst ist nicht die Nation oder Nationalität sondern Kultur.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 18:26)

Defätiert ?

klingt gedeutscht.

[Sabine99]

Kling Glöckchen, Klingellingeling, Kling Glöcken, kling...

[Sabine99]

(08 Dec 2016, 18:26)

Das stimmt nicht, das was du meinst ist nicht die Nation oder Nationalität sondern Kultur.

[Sabine99]

Yo Terraner.
Nennt man " Schach Matt ".

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 18:10)

Nö, hab schon die Nation gemeint. Ja, vielleicht kann man das Beiwort "Kunstprodukt" auch weglassen. Mir ging es lediglich darum, dass sich Nation und Identität und Individualität nicht gegenseitig ausschließen müssen und dass die Nation nix Heiliges, Unveränderbares, Unwandelbares ist. Die Nation verändert sich ständig. Und eine flexible bewegliche Nation ist auch offen für fremde Einflüsse. Im Gegenteil: Sie braucht sie sogar, um nicht zu verdorren Und noch was zum Begriff "Kunstprodukt": Die Nation mutiert immer dann zum "Kunstprodukt", wenn verschiedene Gruppen je nach ihren Intentionen einen eigenen Nationen-Begriff verwenden. Also einfach gesagt: Meine Nation muss nicht deine sein

Nöö sie schließen sich nicht aus - im Gegenteil. Zugehörigkeit zu einer Nation ist Teil der sozialen Identität. Die soziale Identität sucht man sich nicht unbedingt aus, die wird halt sehr stark durch Erziehung, durch Sitten, Traditionen, Kultur etc geprägt.
Und dennoch bedeutet der Verlust der sozialen Identität oder eines Teils davon gleichzeitig einen Identitätsverlust - insgesamt.
Stimmt Kultur - als Merkmal einer Nation verändert sich, nimmt auch äußere Einflüsse auf.
Ein Blick in die Geschichte zeigt jedoch, dass immer nur die Einflüsse zu kultureller Entwicklung führten, die mit dem bestehenden Wertekanon kompatibel waren und nicht einfach "übergestülpt" bzw erzwungen waren. Der Blick in die Geschichte zeigt aber auch, dass "Überstülpen" fremder kultureller Einflüsse bzw das Erzwingen von (kulturellen) Veränderungen letztendlich zum Untergang der Ursprungskultur führt. Und das wiederum bedeutet Identitätsverlust.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 18:33)

Yo Terraner.
Nennt man " Schach Matt ".

Bei was?

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 18:19)

Genau. Sag ich ja. Daher finde ich ja dieses Gerede einige Leute, wir bräuchten angeblich wieder ein neues deutsches Wir-Bewusstsein, so albern Der Welt schadet es nicht, wenn die Deutschen mal bisschen in die zweite Reihe rücken

Der Welt schadet es allerdings auch nicht, wenn wir stolz auf unsere Leistungen sind, dann könnten wir wenigstens aufstehen und in die zweite Reihe rücken.
Gegenwärtig befinden wir uns in gar keiner Reihe, sondern ducken uns und hegen und pflegen irgeendwelche Schuldkomplexe.
Dabei begreifen wir nicht, dass Schuld und Verantwortung zwei völlig verschiedene Kategorien sind. Heutige Generationen tragen keine Schuld für die Verbrechen, die die Generation unserer Väter und Großväter begangen hat, wir tragen Verantwortung, dass sich derartiges nie wieder wiederholt.
Und gerade dazu, ist ein neues deutsches Wir-Bewusstsein dringend erforderlich.

[Sabine99]

(08 Dec 2016, 18:36)

Nöö sie schließen sich nicht aus - im Gegenteil. Zugehörigkeit zu einer Nation ist Teil der sozialen Identität. Die soziale Identität sucht man sich nicht unbedingt aus, die wird halt sehr stark durch Erziehung, durch Sitten, Traditionen, Kultur etc geprägt.
Und dennoch bedeutet der Verlust der sozialen Identität oder eines Teils davon gleichzeitig einen Identitätsverlust - insgesamt.
Stimmt Kultur - als Merkmal einer Nation verändert sich, nimmt auch äußere Einflüsse auf.
Ein Blick in die Geschichte zeigt jedoch, dass immer nur die Einflüsse zu kultureller Entwicklung führten, die mit dem bestehenden Wertekanon kompatibel waren und nicht einfach "übergestülpt" bzw erzwungen waren. Der Blick in die Geschichte zeigt aber auch, dass "Überstülpen" fremder kultureller Einflüsse bzw das Erzwingen von (kulturellen) Veränderungen letztendlich zum Untergang der Ursprungskultur führt. Und das wiederum bedeutet Identitätsverlust.

Blödsinn.
Nur schwache, extremistisch orientierte Kulturen, wurden verändert.
Oder der Einfluss , starker , extremistisch defätierten Kulturen haben dieselbigen versklavt.

[Sabine99]

(08 Dec 2016, 18:46)

Der Welt schadet es allerdings auch nicht, wenn wir stolz auf unsere Leistungen sind, dann könnten wir wenigstens aufstehen und in die zweite Reihe rücken.
Gegenwärtig befinden wir uns in gar keiner Reihe, sondern ducken uns und hegen und pflegen irgeendwelche Schuldkomplexe.
Dabei begreifen wir nicht, dass Schuld und Verantwortung zwei völlig verschiedene Kategorien sind. Heutige Generationen tragen keine Schuld für die Verbrechen, die die Generation unserer Väter und Großväter begangen hat, wir tragen Verantwortung, dass sich derartiges nie wieder wiederholt.
Und gerade dazu, ist ein neues deutsches Wir-Bewusstsein dringend erforderlich.

" Wir stolz auf unsere Leistungen sind " ???
Bist Du " Wir " ?
Und auf welche Leistungen bist Du / Wir stolz ?

[Selina]

„Auf irgendeine Weise fehlte es der Atmosphäre an Unschuld, an Zwanglosigkeit. Man verstand bald, dass Politisches umging, die Idee der Nation im Spiel war.“

Thomas Mann, Mario und der Zauberer

[Sabine99]

Definiere mal deine " Wir " Leistung .
Bitte.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 18:46)

Der Welt schadet es allerdings auch nicht, wenn wir stolz auf unsere Leistungen sind, dann könnten wir wenigstens aufstehen und in die zweite Reihe rücken.
Gegenwärtig befinden wir uns in gar keiner Reihe, sondern ducken uns und hegen und pflegen irgeendwelche Schuldkomplexe.
Dabei begreifen wir nicht, dass Schuld und Verantwortung zwei völlig verschiedene Kategorien sind. Heutige Generationen tragen keine Schuld für die Verbrechen, die die Generation unserer Väter und Großväter begangen hat, wir tragen Verantwortung, dass sich derartiges nie wieder wiederholt.

Genau, Stolz sein weil man auf einer Welle mittreibt, du hattest doch sonst immer recht logische Gedankengänge?

Und gerade dazu, ist ein neues deutsches Wir-Bewusstsein dringend erforderlich.

Ja so ein Blödsinn, der einzige der das braucht sind die aufkeimenden Rechten die sich bestätigt fühlen wollen. Was bitte bringt Nationastolz außer Konfliktpotential?

[Sabine99]

Wobei die eigentlicher Frage doch ist, was der volltrunkene Chinese in der Badewanne zu suchen hat ?

[Sabine99]

(08 Dec 2016, 18:50)

„Auf irgendeine Weise fehlte es der Atmosphäre an Unschuld, an Zwanglosigkeit. Man verstand bald, dass Politisches umging, die Idee der Nation im Spiel war.“

Thomas Mann, Mario und der Zauberer

Na, Thomas Mann ???

[Selina]

(08 Dec 2016, 18:36)

Der Blick in die Geschichte zeigt aber auch, dass "Überstülpen" fremder kultureller Einflüsse bzw das Erzwingen von (kulturellen) Veränderungen letztendlich zum Untergang der Ursprungskultur führt. Und das wiederum bedeutet Identitätsverlust.

Ja klar. Da würde mir als Ossi auch sofort ein prächtiges Beispiel einfallen

[Europa2050]

(08 Dec 2016, 18:53)

Ja klar. Da würde mir als Ossi auch sofort ein prächtiges Beispiel einfallen

Das war nur die Rache für das, was unsere bairischen Vorfahren ab 1871 alles von Preußen und Sachsen übergestülpt bekamen...

[Selina]

(08 Dec 2016, 18:46)

Der Welt schadet es allerdings auch nicht, wenn wir stolz auf unsere Leistungen sind, dann könnten wir wenigstens aufstehen und in die zweite Reihe rücken.
Gegenwärtig befinden wir uns in gar keiner Reihe, sondern ducken uns und hegen und pflegen irgeendwelche Schuldkomplexe.
Dabei begreifen wir nicht, dass Schuld und Verantwortung zwei völlig verschiedene Kategorien sind. Heutige Generationen tragen keine Schuld für die Verbrechen, die die Generation unserer Väter und Großväter begangen hat, wir tragen Verantwortung, dass sich derartiges nie wieder wiederholt.
Und gerade dazu, ist ein neues deutsches Wir-Bewusstsein dringend erforderlich.

Da kann ich dir nur zustimmen. Bis auf den Satz "Gegenwärtig befinden wir uns in gar keiner Reihe, sondern ducken uns und hegen und pflegen irgeendwelche Schuldkomplexe." Nee, eben nicht. Wir ducken uns nicht und hegen und pflegen eher einen neuen Nationalismus. Motto: Am deutschen Wesen soll (wieder mal) die Welt genesen. Und dass wir als die Nachgeborenen keine Schuld an den Gräueltaten unserer Väter und Großväter tragen, das ist ja nun klar. Aber dass wir alle die Verantwortung wahrnehmen sollten, dass ein deutscher Nationalismus und eine deutsche Großmannssucht nie wieder das Sagen haben auf der Welt, das ist eben leider nicht so selbstverständlich.

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 18:26)

Das stimmt nicht, das was du meinst ist nicht die Nation oder Nationalität sondern Kultur.

Nööö - die Betonung liegt auf gemeinsame Merkmale. Kultur bezeichnet das Komplexe Ganze - also Wissen, Glaubensvorstellungen, Moral, Recht etc und somit alle Fähigkeiten und erworbenen Gewohnheiten der Mitglieder einer Gemeinschaft. Und das wiederum bedeutet verschiedene Nationen können zur gleichen Kultur gehören.
Gemeinsame Merkmale einer Nation sind u.a. Sprache und Herkunft, während Zugehörigkeit zu einer Kultur sehr viel weiter gefasst ist.

[Perdedor]

Nein - es ist eben nicht genau umgekehrt! Das Individuum selbst bestimmt worüber es sich identifiziert, legt fest welche Identitätkriterien als wichtig betrachtet werden (psychische Identität). Das hat nichts aber auch gar nichts mit "identitäre Bewegung" zu tun.

Doch, genau das ist der Kern der identitären Bewegung: Sie wollen dem Individuum genau diese Selbstbestimmung aberkennen. Wer nicht der Herde folgt, wird ausgegrenzt. Die Herde wird mythisch bzw postfaktisch, z.B. durch die von schoko... dargelegten Merkmale definiert (z.B. Franzosen <-> Gallier).

Und Nein - Linke und Grüne (Linksliberale) - insbesondere Feminitinnen und Genderisten gestehen den Menschen gerade keine "ganz persönliche Identität" zu, weil sie nämlich Identität als "von außen festgelegt, fremdbestimmt" und somit als "Zwang" betrachten, aus dem es auszubrechen - "sich zu emanzipieren" gilt.

Ich denke, das hast du falsch verstanden.
Emanzipation bedeutet in linken Kreisen gerade zur eigenen Identität zu stehen: Der Homosexuelle (also derjenige, dessen Indentität die Homosexualität beinhaltet) soll sich nicht verstecken müssen. Genau das wollen aber wiederum die Neurechten. Für sie gehört er nicht mehr vollständig dazu.

[Europa2050]

(08 Dec 2016, 19:01)

Da kann ich dir nur zustimmen. Bis auf den Satz "Gegenwärtig befinden wir uns in gar keiner Reihe, sondern ducken uns und hegen und pflegen irgeendwelche Schuldkomplexe." Nee, eben nicht. Wir ducken uns nicht und hegen und pflegen eher einen neuen Nationalismus. Motto: Am deutschen Wesen soll (wieder mal) die Welt genesen. Und dass wir als die Nachgeborenen keine Schuld an den Gräueltaten unserer Väter und Großväter tragen, das ist ja nun klar. Aber dass wir alle die Verantwortung wahrnehmen sollten, dass ein deutscher Nationalismus und eine deutsche Großmannssucht nie wieder das Sagen haben auf der Welt, das ist eben leider nicht so selbstverständlich.

Naja, zieht man mal die 15% Verrückte ab, die es überall gibt, glaube ich schon, dass wir inzwischen einen vernünftigen Umgang mit "Deutschland" haben.

Ein gewisser Verfassungspatriotismus, das Wissen, dass das Gemeinwesen, in dem wir leben im internationalen Vergleich durchaus bestehen kann, dass wir (jetzt fang ich auch schon mit "wir" an...) von allen Nachbarn zumindestens akzeptiert sind, und eine überdurchschnittliche Weltoffenheit sind so genau so wenig gefährlich, wie die schwarz-rot-goldene Inflation alle zwei Jahre. Zumal ja gewöhnlich auch keine Fahnen der jeweiligen Rasenballgegner verbrannt oder anders entehrt werden, sondern die Träger derselben durchaus auch geachtet werden.

In sofern sehe ich eigentlich inzwischen schon einen unverkrampften Umgang mit "Deutschland". Ausnahmen wählen die AfD oder härtere Drogen ...

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 19:07)

Nööö - die Betonung liegt auf gemeinsame Merkmale. Kultur bezeichnet das Komplexe Ganze - also Wissen, Glaubensvorstellungen, Moral, Recht etc und somit alle Fähigkeiten und erworbenen Gewohnheiten der Mitglieder einer Gemeinschaft. Und das wiederum bedeutet verschiedene Nationen können zur gleichen Kultur gehören.
Gemeinsame Merkmale einer Nation sind u.a. Sprache und Herkunft, während Zugehörigkeit zu einer Kultur sehr viel weiter gefasst ist.

Sprache und Herkunft als Merkmal der Nationalität, willst du die Diskussion wirklich führen?

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 18:47)

Blödsinn.
Nur schwache, extremistisch orientierte Kulturen, wurden verändert.
Oder der Einfluss , starker , extremistisch defätierten Kulturen haben dieselbigen versklavt.

Den Blödsinn redest DU!
Kulturelle Veränderungen und wechselseitige Beeinflussungen gab zu zu allen Zeiten, überall auf der Welt.
Bestes Beispiel ist das Imperium Romanum - dessen Kultur wurde maßgeblich von den (älteren) griechischen und ägyptischen Kulturen beeinflusst und beeinflusste und veränderte seinerseits andere Kulturen. Die griechische Antike nahm unter Alexander dem großen Einflüsse aus Persien und Indien auf, was sich u.a. in den späten philosophischen Schulen niederschlägt.
Erst die zwangsweise Christianisierung - vor allem durch Karl den Großen - führte zu kultureller Zäsur und Rückschritt.

[Selina]

(08 Dec 2016, 19:14)

Naja, zieht man mal die 15% Verrückte ab, die es überall gibt, glaube ich schon, dass wir inzwischen einen vernünftigen Umgang mit "Deutschland" haben.

Ein gewisser Verfassungspatriotismus, das Wissen, dass das Gemeinwesen, in dem wir leben im internationalen Vergleich durchaus bestehen kann, dass wir (jetzt fang ich auch schon mit "wir" an...) von allen Nachbarn zumindestens akzeptiert sind, und eine überdurchschnittliche Weltoffenheit sind so genau so wenig gefährlich, wie die schwarz-rot-goldene Inflation alle zwei Jahre. Zumal ja gewöhnlich auch keine Fahnen der jeweiligen Rasenballgegner verbrannt oder anders entehrt werden, sondern die Träger derselben durchaus auch geachtet werden.

In sofern sehe ich eigentlich inzwischen schon einen unverkrampften Umgang mit "Deutschland". Ausnahmen wählen die AfD oder härtere Drogen ...

Ja klar. Es nimmt nur gerade so zu dieses "man wird ja nochmal sagen dürfen"... Das ist schon etwas heftiger als mal eben son kurzzeitiger Fußball-National-Rausch.

[Selina]

(08 Dec 2016, 19:00)

Das war nur die Rache für das, was unsere bairischen Vorfahren ab 1871 alles von Preußen und Sachsen übergestülpt bekamen...

Ach soooo, na da wird mir jetzt so einiges klar

[Dozhd]

Das Große ist gut, das Große ist schön. Mich haben die Imperien der Weltgeschichte immer fasziniert. Die US-Amerikaner leben in einem riesigen Land, warum dürfen wir das nicht - oder besser gefragt, warum wollen wir das nicht? Denn wir könnten ein neues Imperium begründen ganz ohne jeden Krieg: Es müssten sich nur die europäischen Staaten zu einem einzigen vereinigen, dann hätten wir das Imperium. Und so wie in früheren Zeiten ganz selbstverständlich Russland zu Europa gerechnet wurde, so tue ich das heute auch noch.
Vgl. Victor Hugo über die Vereinigten Staaten von Europa: http://www.friedensforum-neustadt.de/3000/3010,03.html

Auch die Türkei rechne ich zu Europa. Zu keiner Zeit waren die willkürlichen Abgrenzungen von Europa und Asien im eigentlichen Kontinent Eurasien irgendwie politisch bedeutsam und das wird sich auch die EU (oder damals noch die EG) gedacht haben, als es zu Beitrittsverhandlungen kam.
Aktuell sind diese Verhandlungen natürlich sinnlos, aber wenn Deutschland nach Hitler einem Vereinten Europa beitreten konnte, warum sollte dann die Türkei nach Erdogan dies nicht ebenso können. Wäre total unlogisch das ausschließen zu wollen.

Das größte Imperium der Weltgeschichte wären wir auch dann nicht, an der Spitze würden weiterhin das Mongolische Weltreich und das British Empire stehen. Aber immerhin Platz 3 könnten wir erreichen, weit vor den USA, die damit jeden Führungsanspruch auf der Welt verlieren würde. Sie würde weder politisch, noch militärisch und auch nicht wirtschaftlich führen. Bei Erreichen eines echten europäischen Gemeinschaftsgefühls würde die USA nicht mal kulturell führen, wobei das aber mangels gemeinsamer Sprache der schwierigste Punkt wäre.

[Selina]

Ich wäre eher für eine gleichberechtigte internationale Völkergemeinschaft. Ohne diese konfrontativen Großmächte und Imperien

[Europa2050]

(08 Dec 2016, 19:27)

Ach soooo, na da wird mir jetzt so einiges klar

Und für diese Erkenntnis hast Du 28 Jahre und dieses Forum (und mich ) gebraucht ?

[Selina]

(08 Dec 2016, 19:33)

Und für diese Erkenntnis hast Du 28 Jahre und dieses Forum (und mich ) gebraucht ?

Ja, echt mal. Eben altes marodes Ost-Hirn

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 19:16)

Sprache und Herkunft als Merkmal der Nationalität, willst du die Diskussion wirklich führen?

Nationalität bedeutet die Zuordnung einer Person zu einer (bestimmten) Nation - nicht mehr und nicht weniger, wobei Nationalität nicht gleichbedeutend mit Staatsangehörigkeit.
Unterscheide bitte zwischen dem ethnischen-sozialen Begriff Nation und der politischen Definition als Nationalstaat.
Letztere gibt es nämlich noch nicht lange genug, so dass sich keine Identifikation mit dem Staat als Nation entwickeln konnte.
Und ein National- und Zusammengehörigkeitsgefühl als Deutsche entwickelte sich auch vor gerade mal 200 Jahren - während der napoleonischen Kriege. Und trotz des Zusammenschlusses zum Deutschen Bund blieben die vielen kleinen Nationalstaaten bestehen - mit der entsprechenden nationalen Identität, die sich v.a. im Brauchtum ausdrückt.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 19:27)

Das Große ist gut, das Große ist schön. Mich haben die Imperien der Weltgeschichte immer fasziniert. Die US-Amerikaner leben in einem riesigen Land, warum dürfen wir das nicht - oder besser gefragt, warum wollen wir das nicht? Denn wir könnten ein neues Imperium begründen ganz ohne jeden Krieg: Es müssten sich nur die europäischen Staaten zu einem einzigen vereinigen, dann hätten wir das Imperium. Und so wie in früheren Zeiten ganz selbstverständlich Russland zu Europa gerechnet wurde, so tue ich das heute auch noch.
Vgl. Victor Hugo über die Vereinigten Staaten von Europa: http://www.friedensforum-neustadt.de/3000/3010,03.html

Auch die Türkei rechne ich zu Europa. Zu keiner Zeit waren die willkürlichen Abgrenzungen von Europa und Asien im eigentlichen Kontinent Eurasien irgendwie politisch bedeutsam und das wird sich auch die EU (oder damals noch die EG) gedacht haben, als es zu Beitrittsverhandlungen kam.
Aktuell sind diese Verhandlungen natürlich sinnlos, aber wenn Deutschland nach Hitler einem Vereinten Europa beitreten konnte, warum sollte dann die Türkei nach Erdogan dies nicht ebenso können. Wäre total unlogisch das ausschließen zu wollen.

Das größte Imperium der Weltgeschichte wären wir auch dann nicht, an der Spitze würden weiterhin das Mongolische Weltreich und das British Empire stehen. Aber immerhin Platz 3 könnten wir erreichen, weit vor den USA, die damit jeden Führungsanspruch auf der Welt verlieren würde. Sie würde weder politisch, noch militärisch und auch nicht wirtschaftlich führen. Bei Erreichen eines echten europäischen Gemeinschaftsgefühls würde die USA nicht mal kulturell führen, wobei das aber mangels gemeinsamer Sprache der schwierigste Punkt wäre.

Imperien sind zum stürzen da. :P

[Selina]

Der Staat stirbt ab, höhöhö.

[Europa2050]

(08 Dec 2016, 19:27)

Das Große ist gut, das Große ist schön. Mich haben die Imperien der Weltgeschichte immer fasziniert. Die US-Amerikaner leben in einem riesigen Land, warum dürfen wir das nicht - oder besser gefragt, warum wollen wir das nicht? Denn wir könnten ein neues Imperium begründen ganz ohne jeden Krieg: Es müssten sich nur die europäischen Staaten zu einem einzigen vereinigen, dann hätten wir das Imperium. Und so wie in früheren Zeiten ganz selbstverständlich Russland zu Europa gerechnet wurde, so tue ich das heute auch noch.
Vgl. Victor Hugo über die Vereinigten Staaten von Europa: http://www.friedensforum-neustadt.de/3000/3010,03.html

Auch die Türkei rechne ich zu Europa. Zu keiner Zeit waren die willkürlichen Abgrenzungen von Europa und Asien im eigentlichen Kontinent Eurasien irgendwie politisch bedeutsam und das wird sich auch die EU (oder damals noch die EG) gedacht haben, als es zu Beitrittsverhandlungen kam.
Aktuell sind diese Verhandlungen natürlich sinnlos, aber wenn Deutschland nach Hitler einem Vereinten Europa beitreten konnte, warum sollte dann die Türkei nach Erdogan dies nicht ebenso können. Wäre total unlogisch das ausschließen zu wollen.

Das größte Imperium der Weltgeschichte wären wir auch dann nicht, an der Spitze würden weiterhin das Mongolische Weltreich und das British Empire stehen. Aber immerhin Platz 3 könnten wir erreichen, weit vor den USA, die damit jeden Führungsanspruch auf der Welt verlieren würde. Sie würde weder politisch, noch militärisch und auch nicht wirtschaftlich führen. Bei Erreichen eines echten europäischen Gemeinschaftsgefühls würde die USA nicht mal kulturell führen, wobei das aber mangels gemeinsamer Sprache der schwierigste Punkt wäre.

Das ist dann Eurasianismus pur.

Ich denke es macht wenig Sinn den deutschen, (französischen, russischen, ... ) Nationalismus durch einen Eurasischen zu ersetzen. Dann Grenzen wir uns eben nicht mehr vom "Franzmann" oder "Pollacken" ab und hauen dem den Schädel ein, sondern dem "Ami" oder dem "Neger" oder dem "Schlitzauge".
Diese Art, Nationalismus zu beseitigen lehne ich komplett ab, Ziel muss sein, gar niemanden mehr den Schädel einzuschlagen, weil er "anders" ist.

[Fuerst_48]

(08 Dec 2016, 19:39)

Der Staat stirbt ab, höhöhö.

Oder er war nie ein echter. Wie Belgien, die USA, oder sogar Italien.
Gegenbeispiel wäre die Conföderatio Helvetia...die Schweiz.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 19:35)

Nationalität bedeutet die Zuordnung einer Person zu einer (bestimmten) Nation - nicht mehr und nicht weniger, wobei Nationalität nicht gleichbedeutend mit Staatsangehörigkeit.
Unterscheide bitte zwischen dem ethnischen-sozialen Begriff Nation und der politischen Definition als Nationalstaat.
Letztere gibt es nämlich noch nicht lange genug, so dass sich keine Identifikation mit dem Staat als Nation entwickeln konnte.
Und ein National- und Zusammengehörigkeitsgefühl als Deutsche entwickelte sich auch vor gerade mal 200 Jahren - während der napoleonischen Kriege. Und trotz des Zusammenschlusses zum Deutschen Bund blieben die vielen kleinen Nationalstaaten bestehen - mit der entsprechenden nationalen Identität, die sich v.a. im Brauchtum ausdrückt.

Gut, damit ist dann jemand der in Deutschland geboren wurde und Deutsch spricht aber von z.b. Griechischen Einwanderern abstamm ein Deutscher. Unabhängig vom Perso.

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 19:13)

Doch, genau das ist der Kern der identitären Bewegung: Sie wollen dem Individuum genau diese Selbstbestimmung aberkennen. Wer nicht der Herde folgt, wird ausgegrenzt. Die Herde wird mythisch bzw postfaktisch, z.B. durch die von schoko... dargelegten Merkmale definiert (z.B. Franzosen <-> Gallier).



Ich denke, das hast du falsch verstanden.
Emanzipation bedeutet in linken Kreisen gerade zur eigenen Identität zu stehen: Der Homosexuelle (also derjenige, dessen Indentität die Homosexualität beinhaltet) soll sich nicht verstecken müssen. Genau das wollen aber wiederum die Neurechten. Für sie gehört er nicht mehr vollständig dazu.

Ich habe gar nichts falsch verstanden!
Ausgerechnet Linke und Grüne - sowie Feministen und Genderisten - sind diejenigen, die sich im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, die sie allen anderen aufzwingen müssen. Selbstbestimmung - ja so lange alle "selbstbestimmt" das tun, was Linke, Grüne und Genderisten ihnen vorschreiben.
Entsprechend der Definition von Linken, Grünen (und Genderisten) sind alle rechts - oder neurechts - die eine Meinung vertreten, die von der ihren abweicht ==> Anspruch der (absoluten) Deutungshoheit und Anspruch auf den Besitz der absoluten allgemeingültigen Wahrheit und damit tun sie genau das, was sie allen anderen vorwerfen und was sie zu bekämpfen vorgeben - nämlich ausgrenzen und diskriminieren. Sie fordern nicht nur Toleranz sondern Akzeptanz, sind aber selbst nichtmal bereit andere Meinungen - außer ihrer eigenen - auch nur zu tolerieren.
Unter diesem Vorzeichen ist jegliche Diskussion sinnlos.
Ich habe (mehrfach) erläutert auf welchen Kriterien Identität basiert und wie sich untergliedert. Sorry - aber wenn du nicht zu begreifen in der Lage bist zu begreifen, dass Sozialisation ein Prozess ist, der sich in einer Gemeinschaft und durch die Gemeinschaft vollzieht und auf diese Weise soziale Identität überhaupt erst schafft, dann tust du mit leid. Wenn dur ferner nicht kapierst, dass dies nichts aber auch gar nichts mit "postfaktisch" oder "der Herde folgen" zu tun hat, wenn du nicht begreifst (nicht begreifen willst), dass die von den Linken und Grünen favorisierte "Emanzipation" von der sozialen Identität gleichbedeutend mit Identitätsverlust ist, tust du mir noch mehr leid.

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 18:51)

Genau, Stolz sein weil man auf einer Welle mittreibt, du hattest doch sonst immer recht logische Gedankengänge?




Ja so ein Blödsinn, der einzige der das braucht sind die aufkeimenden Rechten die sich bestätigt fühlen wollen. Was bitte bringt Nationastolz außer Konfliktpotential?

Nationalstolz bringt gar kein Konfliktpotential - im Gegenteil! Da wo gesunder Nationalstolz fehlt/wo er unterdrückt wird, blüht der Nationalismus und der schafft Konflicktpotential.
Man sollte halt nie Nationalstolz mit Nationalismus verwechseln oder gar gleichsetzen!

[Dozhd]

(08 Dec 2016, 19:41)

Das ist dann Eurasianismus pur.

Ich denke es macht wenig Sinn den deutschen, (französischen, russischen, ... ) Nationalismus durch einen Eurasischen zu ersetzen. Dann Grenzen wir uns eben nicht mehr vom "Franzmann" oder "Pollacken" ab und hauen dem den Schädel ein, sondern dem "Ami" oder dem "Neger" oder dem "Schlitzauge".
Diese Art, Nationalismus zu beseitigen lehne ich komplett ab, Ziel muss sein, gar niemanden mehr den Schädel einzuschlagen, weil er "anders" ist.

"Eurasianismus" kann man das nun nicht nenne, denn es bleiben - und für mich ist das selbstverständlich - Länder wie China und Indien außen vor. Die kulturellen Unterschiede sind zu groß und außerdem würde ein Beitritt eines dieser Länder dafür sorgen, dass es wegen der riesigen Bevölkerungszahl mehr Einfluss hätte, als der gesamte Rest der USE. Man muss sich die Bevölkerungszahlen anschauen, die es heute gibt und die sind im anvisierten USE-Bereich okay: Russland hat nur knapp 150 Mio, Dtl bereits 80 Mio, Frankreich und die Türkei je ca 60 Mio wenn ich mich nicht irre. Bei einem Beitritt eines Landes mit über 1 Milliarde Einwohner wären die Probleme ganz andere.
Nein, mein Imperium stell ich mir nur so vor, wie die Freunde der Wiedervereinigung (die mich nicht weiter interessierte) der Beitritt der "Neuen Bundesländer". Oder die seinerzeitige Vereinigung der deutschen Länder im 19. Jahrhundert. Man kann nicht jedem unterstellen, der sich damals dafür begeisterte, dass er automatisch auch für einen Krieg gegen Frankreich war.

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 18:53)

Ja klar. Da würde mir als Ossi auch sofort ein prächtiges Beispiel einfallen

Ooh - sorry! ich wollte mich gerade mit dir geistig duellieren und jetzt muss ich feststellen, dass du unbewaffnet bist.

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 19:14)

Naja, zieht man mal die 15% Verrückte ab, die es überall gibt, glaube ich schon, dass wir inzwischen einen vernünftigen Umgang mit "Deutschland" haben.

Ein gewisser Verfassungspatriotismus, das Wissen, dass das Gemeinwesen, in dem wir leben im internationalen Vergleich durchaus bestehen kann, dass wir (jetzt fang ich auch schon mit "wir" an...) von allen Nachbarn zumindestens akzeptiert sind, und eine überdurchschnittliche Weltoffenheit sind so genau so wenig gefährlich, wie die schwarz-rot-goldene Inflation alle zwei Jahre. Zumal ja gewöhnlich auch keine Fahnen der jeweiligen Rasenballgegner verbrannt oder anders entehrt werden, sondern die Träger derselben durchaus auch geachtet werden.

In sofern sehe ich eigentlich inzwischen schon einen unverkrampften Umgang mit "Deutschland". Ausnahmen wählen die AfD oder härtere Drogen ...

Danke! Wenigstens einer der verstanden hat, was ich meine!

[Provokateur]

(08 Dec 2016, 20:05)

Nationalstolz bringt gar kein Konfliktpotential - im Gegenteil! Da wo gesunder Nationalstolz fehlt/wo er unterdrückt wird, blüht der Nationalismus und der schafft Konflicktpotential.
Man sollte halt nie Nationalstolz mit Nationalismus verwechseln oder gar gleichsetzen!

Ich verstehe nicht, wie man stolz auf etwas sein kann, wofür man gar nix kann - ohne dich zu kritisieren.
Dankbar? Ja. Erfreut? Ja, auch.

Wer wirklich stolz sein kann, Deutscher zu sein, ist jemand, der es vorher nicht war. Und den Weg auf sich genommen hat, es zu werden...und erfolgreich war.

Genau so wenig ist es angebracht, sich für etwas zu schämen, was man nicht getan hat.

Man kann sich davon distanzieren. Man kann dafür arbeiten, dass so etwas in Zukunft verhindert wird.

Aber weder Scham noch Stolz sind angebrachte Gefühle.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 20:05)

Nationalstolz bringt gar kein Konfliktpotential - im Gegenteil! Da wo gesunder Nationalstolz fehlt/wo er unterdrückt wird, blüht der Nationalismus und der schafft Konflicktpotential.
Man sollte halt nie Nationalstolz mit Nationalismus verwechseln oder gar gleichsetzen!

Nein, ein wir impliziert automatisch ein die, und das provoziert Konflikte. Und auf fremde Leistung stolz sein ist so ziemlich das absurdeste das man machen kann. Mal abgesehen davon irgendwelche Phantasien anzubeten.

[Perdedor]

Ausgerechnet Linke und Grüne - sowie Feministen und Genderisten - sind diejenigen, die sich im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, die sie allen anderen aufzwingen müssen.

Wann hat ein "Genderist" jemals jemanden gezwungen homosexuell zu werden?

Entsprechend der Definition von Linken, Grünen (und Genderisten) sind alle rechts - oder neurechts - die eine Meinung vertreten, die von der ihren abweicht ==> Anspruch der (absoluten) Deutungshoheit und Anspruch auf den Besitz der absoluten allgemeingültigen Wahrheit und damit tun sie genau das, was sie allen anderen vorwerfen und was sie zu bekämpfen vorgeben - nämlich ausgrenzen und diskriminieren. Sie fordern nicht nur Toleranz sondern Akzeptanz, sind aber selbst nichtmal bereit andere Meinungen - außer ihrer eigenen - auch nur zu tolerieren.

Das kommt alles etwas unkonkret und wirr rüber.
Hast du mal ein konkretes Beispiel?

aber wenn du nicht zu begreifen in der Lage bist zu begreifen, dass Sozialisation ein Prozess ist, der sich in einer Gemeinschaft und durch die Gemeinschaft vollzieht und auf diese Weise soziale Identität überhaupt erst schafft

Das ist doch trivial.
Hier geht es aber darum, dass Rechte diese soziale Identität einer formalen Gruppenzugehörigkeit unterordnen. Für sie ist die Identität im Wesentlichen durch Herkunft/Nationalität definiert und nur danach beurteilen sie Menschen.
Der linke Gegenentwurf betrachtet hingegen die gesamte komplexe Identität des Menschen, in der die Nationalität vollkommen unbedeutent sein kann (z.B. bei selbstbewussten, gebildeten Menschen).

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 19:42)

Gut, damit ist dann jemand der in Deutschland geboren wurde und Deutsch spricht aber von z.b. Griechischen Einwanderern abstamm ein Deutscher. Unabhängig vom Perso.

Du raffst es immer noch nicht - gelle?
Schade, ich dachte ich hätte mich klar ausgedrückt.

[Dozhd]

Jemand (vermutlich ein Prominenter, aber ich habe den Namen vergessen) sagte mal, nicht die Sprache sei in erster Linie für ihn Identität sondern die Schrift. Das hat was für sich. Ich schaue mir manchmal Web Sites an, die ich - wegen anderer Sprache - nicht verstehe. Nun, wenn da gute Musik drauf ist, oder Videos, ist das nicht unbedingt störend. Meist lernt man schnell zu navigieren. Das "Ana Sayfa" die Startseite ist, bleibt dann bald im Gedächtnis. Bei einer fremden Schrift ist das anders. Hier kommt man sich so richtig als Fremder, als Ausgeschlossener und Analphabet vor. Weder ein chinesisches Schriftzeichen, noch die arabischen Buchstaben wollen im Gedächtnis bleiben und man hat nicht den blassesten Schimmer, von was die Site überhaupt handeln könnte. Der Übersetzung von Google muss man blind vertrauen, auch wenn sie nur Schrott liefert, weil man die Wörter ja nirgendwo nachschlagen kann - da man das Alphabet nicht versteht oder es gar keine Buchstabenschrift ist.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 20:18)

Du raffst es immer noch nicht - gelle?
Schade, ich dachte ich hätte mich klar ausgedrückt.

Nein hast du nicht, du versuchst nämlich etwas zu konstruieren was es so nicht gibt und nur auf rassistische Vorurteile hinausläuft.

Also was macht jetzt einen Deutschen zu einem Deutschen? Sprache und Herkunft sind es ja schonmal nicht.

[Dark Angel]

(08 Dec 2016, 20:13)

Ich verstehe nicht, wie man stolz auf etwas sein kann, wofür man gar nix kann - ohne dich zu kritisieren.
Dankbar? Ja. Erfreut? Ja, auch.

Gegenfrage: Warum soll man nicht stolz sein dürfen auf das, was voran gegangene Generationen - in harter Arbeit - geschaffen haben?
Stolz auf etwas sein, hat m.M.n auch etwas mit Anerkennung zu tun.

(08 Dec 2016, 20:13)Wer wirklich stolz sein kann, Deutscher zu sein, ist jemand, der es vorher nicht war. Und den Weg auf sich genommen hat, es zu werden...und erfolgreich war.

Da stimme ich dir vorbehaltlos zu.

(08 Dec 2016, 20:13)

Genau so wenig ist es angebracht, sich für etwas zu schämen, was man nicht getan hat.
d'accord

(08 Dec 2016, 20:13)Man kann sich davon distanzieren. Man kann dafür arbeiten, dass so etwas in Zukunft verhindert wird.

Richtig und das subsummiere ich unter Verantwortung übernehmen.

(08 Dec 2016, 20:13)Aber weder Scham noch Stolz sind angebrachte Gefühle.

Sehe ich etwas anders, aber sei's drum.

[Ein Terraner]

(08 Dec 2016, 20:25)

Gegenfrage: Warum soll man nicht stolz sein dürfen auf das, was voran gegangene Generationen - in harter Arbeit - geschaffen haben?
Stolz auf etwas sein, hat m.M.n auch etwas mit Anerkennung zu tun.

Bist du stolz darauf das Menschen die Pyramiden gebaut haben?