Haben Atheisten ein Wertesystem?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Der Physiker Steven Weinberg sagte einmal:
"Religion ist eine Beleidigung der menschlichen Würde. Mit und ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion."
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
"Easy is the descent into Hell, for it is paved with good intentions." J. MiltonPerdedor » Sa 21. Feb 2015, 16:02 hat geschrieben:Der Physiker Steven Weinberg sagte einmal:
"Religion ist eine Beleidigung der menschlichen Würde. Mit und ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion."
Oder wie's im deutschen Volksmund heißt: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen.
Schlag doch bitte nicht so hart auf mich ein, selbst wenn ich mich diesmal als Agnostiker etwas unglücklich zwischen beide Fronten gedrängt habe. Im Grunde genommen sind wir einander sogar in Asebie verbunden; im altgriechischen Altertum hätte man uns verbannt und im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verbrannt.Alana4 hat geschrieben:
Wie jetzt? Atheisten sind einfach nur "rechtstreu"? Warum? Aus purer Angst vor Strafe?
Aber ein "Gewissen" haben sie nicht? Oder nur vielleicht?
Was glaubst du- sind Atheisten überhaupt fähig, z.Bsp. einem anderen Menschen zu helfen? Völlig uneigennützig? Einfach nur so, weil Menschen einander helfen können und wollen und sollen?
Oder glaubst du, dass das, was Christen "Nächstenliebe" nennen, tatsächlich den Christen vorbehalten ist?
Atheisten sind "wie Kinder"? wie darf das denn verstanden werden? Es lässt sich nicht sagen, ob Atheisten "eigenständig durch einsichtiges Urteilen handeln"?
Mannomann......das is'n Ding!
Zuletzt geändert von Zweiundvierzig am Sa 21. Feb 2015, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Oh- das war nicht meine Absicht.Zweiundvierzig » Sa 21. Feb 2015, 15:27 hat geschrieben:
Schlag doch bitte nicht so hart auf mich ein, selbst wenn ich mich diesmal als Agnostiker etwas unglücklich zwischen beide Fronten gedrängt habe.
Aber ich hab ja nachgefragt, weil mir das von dir formulierte zu.....hart klang.
also- ich schwenke dann mal das weiße Fähnchen!
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das ist nicht richtig. Richtig wäre, dass die Menschen ohne Religion Gutes und Böses tun könnten.Perdedor » Sa 21. Feb 2015, 15:02 hat geschrieben:Der Physiker Steven Weinberg sagte einmal:
"Religion ist eine Beleidigung der menschlichen Würde. Mit und ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion."
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Adam Smith » Sa 21. Feb 2015, 15:49 hat geschrieben:
Das ist nicht richtig. Richtig wäre, dass die Menschen ohne Religion Gutes und Böses tun könnten.
Das ganze Zitat ist goldrichtig! Und ganz dolle richtig ist der letzte Satz des Zitats. Doch, der stimmt!
[Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.]
Du schreibst, dass Menschen ohne Religion Gutes und Böses tun könnten. Klar, das ist so.
Aber du meinst doch sicher auch, dass Menschen MIT Religion Gutes und Böses tun können?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Steht doch da.Adam Smith » Sa 21. Feb 2015, 15:49 hat geschrieben:
Das ist nicht richtig. Richtig wäre, dass die Menschen ohne Religion Gutes und Böses tun könnten.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es braucht die Religion damit Menschen etwas schlechtes tun. Das steht da.Umetarek » Sa 21. Feb 2015, 15:58 hat geschrieben: Steht doch da.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
nee- da steht, es braucht Religion, damit GUTE Menschen Schlechtes tun.Adam Smith » Sa 21. Feb 2015, 16:00 hat geschrieben:
Es braucht die Religion damit Menschen etwas schlechtes tun. Das steht da.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Nein!Adam Smith » Sa 21. Feb 2015, 16:00 hat geschrieben:
Es braucht die Religion damit Menschen etwas schlechtes tun. Das steht da.
Damit GUTE Menschen etwas Schlechtes tun.
Zuletzt geändert von Umetarek am Sa 21. Feb 2015, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Oh, ich schreib gar nix mehr, wenn du mir eh alles vornewegschreibst!Alana4 » Sa 21. Feb 2015, 16:01 hat geschrieben:
nee- da steht, es braucht Religion, damit GUTE Menschen Schlechtes tun.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
In Bezug auf Krugman bedeutet dies, dass er bekämpft werden muss.Umetarek » Sa 21. Feb 2015, 16:06 hat geschrieben: Oh, ich schreib gar nix mehr, wenn du mir eh alles vornewegschreibst!
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das kannste mal sehen, wie es mir oft geht! Ätsch!Umetarek » Sa 21. Feb 2015, 16:06 hat geschrieben: Oh, ich schreib gar nix mehr, wenn du mir eh alles vornewegschreibst!
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was ist "gut"? Was ist "böse"? Ist beispielsweise Hilfsbereitschaft generell ein Gut? Was aber, wenn jemand aus lauter Hilfsbereitschaft einem Nazi hilft, Juden zu vergasen?
Im Übrigen habe ich mit der Unterscheidung "gut" versus "böse" sowieso meine Schwierigkeiten. Ist beispielsweise ein Putin das personifizierte Böse, weil er seine Interessen wahrnimmt? Und umgekehrt die NATO automatisch gut, weil sie das Gleiche tut? In der praktischen Politik wie generell im Zwischenmenschlichen sollte man meines Erachtens vor allem darauf achten, dass so etwas wie Gerechtigkeit bzw. ein fairer Interessenausgleich stattfindet. Wenn die Religion dagegen eine Seite in einem Konflikt verteufelt und der anderen erklärt, dass sie automatisch auf der richtigen Seite steht und dass womöglich der Zweck -also die Ausbreitung des "Guten"- die Mittel -also Mord und Totschlag- rechtfertigt, bringt das nur mehr Gewalt und Leid in der Welt.
Um dies zu verhindern, braucht es ein ethisches Wertesystem bzw. gegenseitige Empathie, die menschliche Gerechtigkeit im Zusammenleben ermöglichen. Die moralisierende manichäische "Gut versus Böse"-Weltsicht der Religionen ist dagegen nicht hilfreich.
Im Übrigen habe ich mit der Unterscheidung "gut" versus "böse" sowieso meine Schwierigkeiten. Ist beispielsweise ein Putin das personifizierte Böse, weil er seine Interessen wahrnimmt? Und umgekehrt die NATO automatisch gut, weil sie das Gleiche tut? In der praktischen Politik wie generell im Zwischenmenschlichen sollte man meines Erachtens vor allem darauf achten, dass so etwas wie Gerechtigkeit bzw. ein fairer Interessenausgleich stattfindet. Wenn die Religion dagegen eine Seite in einem Konflikt verteufelt und der anderen erklärt, dass sie automatisch auf der richtigen Seite steht und dass womöglich der Zweck -also die Ausbreitung des "Guten"- die Mittel -also Mord und Totschlag- rechtfertigt, bringt das nur mehr Gewalt und Leid in der Welt.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Die Begriffe "gut und böse" dienen ja nur der Vereinfachung/Verständigung.Progressiver » Sa 21. Feb 2015, 17:59 hat geschrieben:Was ist "gut"? Was ist "böse"? Ist beispielsweise Hilfsbereitschaft generell ein Gut? Was aber, wenn jemand aus lauter Hilfsbereitschaft einem Nazi hilft, Juden zu vergasen?
Im Übrigen habe ich mit der Unterscheidung "gut" versus "böse" sowieso meine Schwierigkeiten. Ist beispielsweise ein Putin das personifizierte Böse, weil er seine Interessen wahrnimmt? Und umgekehrt die NATO automatisch gut, weil sie das Gleiche tut? In der praktischen Politik wie generell im Zwischenmenschlichen sollte man meines Erachtens vor allem darauf achten, dass so etwas wie Gerechtigkeit bzw. ein fairer Interessenausgleich stattfindet. Wenn die Religion dagegen eine Seite in einem Konflikt verteufelt und der anderen erklärt, dass sie automatisch auf der richtigen Seite steht und dass womöglich der Zweck -also die Ausbreitung des "Guten"- die Mittel -also Mord und Totschlag- rechtfertigt, bringt das nur mehr Gewalt und Leid in der Welt.
Um dies zu verhindern, braucht es ein ethisches Wertesystem bzw. gegenseitige Empathie, die menschliche Gerechtigkeit im Zusammenleben ermöglichen. Die moralisierende manichäische "Gut versus Böse"-Weltsicht der Religionen ist dagegen nicht hilfreich.
Wolltest du die nun in jeder Diskussion erst in irgendeinen Zusammenhang bringen, würde jeder Beitrag hier zum Roman ausufern.
Dass "gut" nicht immer und uneingeschränkt "gut" bedeuten muss, weiß doch jeder.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es wird Vieles unter Gewissen subsummiert, das ich wo anders ansiedle. Kooperationsfähigkeit, Mitgefühl oder Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, zähle ich nicht dazu.Hooligan » Sa 21. Feb 2015, 08:30 hat geschrieben: Es ist Grundvoraussetzung um ein zivilisierter Mensch zu werden..
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Ohne das Nudel-Monster ist der Mensch hilflos. Er weiß dann nicht was richtig oder falsch ist.Harmoniebeauftragter » Sa 21. Feb 2015, 08:17 hat geschrieben:
also ich hab keins
wozu braucht man das?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Smith, Mises, Krugman und andere Mammon-Ikonen erteilen gerne Rat.Adam Smith » Sa 21. Feb 2015, 20:25 hat geschrieben: Ohne das Nudel-Monster ist der Mensch hilflos. Er weiß dann nicht was richtig oder falsch ist.
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das kann man durch den Verstand entscheiden und braucht dazu kein NudelorakelAdam Smith » Sa 21. Feb 2015, 19:25 hat geschrieben: richtig oder falsch ist.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was genau soll denn dieses Gewissen sein?Marmelada » 13. Feb 2015, 23:09 hat geschrieben:Sein Gewissen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Gibt es denn die Christen, die Muslime oder die Buddhisten?bakunicus » 13. Feb 2015, 22:59 hat geschrieben:erst mal gibt es nicht die "atheisten" in einem sinne wie die christen, die muslime oder die buddhisten ...
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wenn alles ohnehin nur Zufall ist, was spricht dagegen, sich zufällig unmoralisch zu verhalten?
Was hindert einen überzeugten Atheisten daran, gegen ein wie auch immer geartetes Wertesystem zu verstoßen?
Was hindert einen überzeugten Atheisten daran, gegen ein wie auch immer geartetes Wertesystem zu verstoßen?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Alles ist Zufall? Wie kommst du denn auf diesen Käse?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was denn sonst?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wenn du der ET ans Bein pissen willst, dann befasse dich ernsthaft damit. Ansonsten kämpst du hier gegen Windmühlen an.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:03 hat geschrieben: Was denn sonst?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es ist also in deinen Augen nicht alles nur Zufall? Was dann?X3Q » 12. Mär 2015, 22:17 hat geschrieben: Wenn du der ET ans Bein pissen willst, dann befasse dich ernsthaft damit. Ansonsten kämpst du hier gegen Windmühlen an.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das ist aber keine atheistische Sicht der Dinge.Provokateur » 12. Mär 2015, 22:10 hat geschrieben:Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Ich bin ja auch Agnostiker.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Um die geht es hier aber nicht.Provokateur » 12. Mär 2015, 22:25 hat geschrieben:Ich bin ja auch Agnostiker.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das entwertet aber mein Eingangsargument nicht. Dem können auch Atheisten zustimmen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.Provokateur » 12. Mär 2015, 22:45 hat geschrieben:Das entwertet aber mein Eingangsargument nicht. Dem können auch Atheisten zustimmen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die VernunftUSA TOMORROW » vor 1 Minute hat geschrieben: Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Natürlich gibt es Zufälle.Provokateur » Do 12. Mär 2015, 22:10 hat geschrieben:Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.
In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.
Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Richtig.Sri Aurobindo » Do 12. Mär 2015, 22:51 hat geschrieben: Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
An diesem Punkt läßt sich gegen Kant nicht wirklich anstinken.
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Kennst du die Arbeiten von Richard Lenski?USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:24 hat geschrieben: Es ist also in deinen Augen nicht alles nur Zufall? Was dann?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wodurch entsteht diese Vernunft und wer entscheidet, was diese ausmacht? Und was ist der Ursprung des freien Willens?Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 22:51 hat geschrieben: Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Werte lassen sich rational setzen und ihr Sinn begründen.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:49 hat geschrieben: Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.USA TOMORROW » vor 4 Minuten hat geschrieben: Wodurch entsteht diese Vernunft und wer entscheidet, was diese ausmacht? Und was ist der Ursprung des freien Willens?
dann aber ist die Welt selbst vernünftig
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Vernunft ist kein Zustand, sondern ein unablässiger Prozess eines sich seiner selbst bewußten Verstandes, der im permanenten Austausch mit seiner bewußten und unbewußten Umwelt sich immer wieder vergewissern muß, ob er noch alle Tassen im Schrank hat.Sri Aurobindo » Do 12. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben: Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.
dann aber ist die Welt selbst vernünftig
(Es ist wohl eher komplizierter, aber so reicht's auch für den Anfang.)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wodurch genau lassen sich denn diese Werte setzen und begründen?X3Q » 12. Mär 2015, 22:59 hat geschrieben: Werte lassen sich rational setzen und ihr Sinn begründen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben: Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Durch die Vernunft.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:26 hat geschrieben: Wodurch genau lassen sich denn diese Werte setzen und begründen?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Sorry das ich nachfrage, aber ist der Bereich, der derzeit wahrgenommenen empiririschen Ebene, nichts anderes als ein Wertesystem mit dem Menschen zur Zeit umgehen können?Zunder » Do 12. Mär 2015, 22:52 hat geschrieben: Natürlich gibt es Zufälle.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.
In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.
Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
Das Chaos/Ordnung unterhalb davon haben wir aufgrund der (Zeit)noch nicht begriffen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Er kann mittels Vernunft Werte setzen und begründen.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:27 hat geschrieben: Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?Zunder » 12. Mär 2015, 23:31 hat geschrieben: Durch die Vernunft.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Welchen Ursprung sollen diese Werte haben? Und was bringen dem Menschen diese Werte?Zunder » 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Er kann mittels Vernunft Werte setzen und begründen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p3012689USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Diese Werte entspringen der Vernunft und dienen einem vernünftigen Zusammenleben.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Welchen Ursprung sollen diese Werte haben? Und was bringen dem Menschen diese Werte?
(Das gilt übrigens auch für Religionen - sofern sie nicht unvernünftig sind.)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Ich verstehe es ehrlich gesagt dennoch nicht.
Ebensowenig wie deine Aussage zum Nutzen der Werte.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."
Professor Micheline Matthews-Roth
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Die Frage stellt sich erstmal gar nicht ... der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen.USA TOMORROW » vor 6 Minuten hat geschrieben: Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
(das ist eine Tatsache)
Durch Vernunft ist es möglich, dass der Mensch sich einen Willen bilden kann, der nicht von Neigungen o.ä abhängt.
D.h. der Mensch kann sich über die Kausalität der Natur erheben und aus freien Stücken, d.h. vernünftig in der Welt agieren.
Als Antwort auf die Frage danach, was einen guten Willen ausmacht, gelangt die Vernunft zum kategorischen Imperativ.
Und dieser wiederum begründet ein bloß rationales (atheistisches) Werte- und Moralsystem.
rational bedeutet: für alle vernunftbegabten Wesen notwendig geltend.
(wie 1+1 für jeden Menschen 2 ergibt)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 13. Mär 2015, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.