Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

[prime-pippo]

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

Noch einmal: Niemand bestreitet, dass diese Konstanten in unserer erlebten Welt gelten. Da die erlebte Welt aber nur eine Interpretation der Welt ist, kann man die Welt auch ganz anders interpretieren.
Naturphänomene sind auch nicht mathematisch, sie können lediglich in der von uns erlebten Form mathematisiert werden.

[Dark Angel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.

[Sri Aurobindo]

Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten

Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die durch eine Naturkonstante gegeben oder direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. Das unterscheidet sie von anderen Maßeinheiten, die z. B. durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelegten Naturkonstanten, verschiedene Einheitensysteme mit natürlichen Einheiten. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1.
(...)
Die Elementarladung e für die elektrische Ladung.
Die Lichtgeschwindigkeit c für die Geschwindigkeit.
Das (reduzierte) Plancksche Wirkungsquantum \hbar für den Drehimpuls.
Als typisches Merkmal natürlicher Einheiten wird angesehen, dass sie den Naturvorgängen besonders gut angemessen sind und darin z. T. eine hervorgehobene Rolle spielen. So ist z. B. c die Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können. e und \hbar hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten für Ladung bzw. Drehimpuls (sofern sie nicht gleich Null sind).

z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

Die Planck-Einheiten bilden ein System natürlicher Einheiten für die physikalischen Größen. Sie werden direkt aus vier fundamentalen Naturkonstanten berechnet: aus der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c, dem planckschen Wirkungsquantum h und der Boltzmann-Konstanten kB. Die Planck-Einheiten sind daher, bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren wie 2\pi o. ä., durch die Naturgesetze selber festgelegt.

Hier steht es ja auch:

Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass dieselben Planck-Einheiten gegebenenfalls auch in anderen Zivilisationen des Universums aus eigenen Beobachtungen bestimmt werden könnten.

Oder noch besser-von Planck selber:

„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck

[Dampflok94]

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.

[Sri Aurobindo]

Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.

Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ... Ich habe gerade noch ein Zitat von dem Genie M.Planck gefunden:

„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck

[Dampflok94]

Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ...

Oder eben viel intelligenter als wir.

[prime-pippo]

Oder eben viel intelligenter als wir.

Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.

[Dampflok94]

Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.

Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?

[prime-pippo]

Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?

Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

[Dark Angel]

Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten Hier steht es ja auch: Oder noch besser-von Planck selber:

Licht, Zeit, Geschwindigkeit, Entfernung, Raum etc sind menschliche Konstrukte/Konzepte ebenso wie die jeweils zugeordneten Maßeinheiten. All das sind Eigenschaften, die dem Universum vom Menschen zugeordnet werden, sind Ergebnis menschlicher Beobachtung und Messung - nicht mehr und nicht weniger. Die sind NICHT von der Natur vorgegeben.
Mensch nutzt diese zugeordneten Eigenschaften, Beobachtungen und Messungen um seine Welt zu beschreiben und zu erklären.
Hat auch wieder nix mit "a priori vorhanden und Indiz für höhere Intelligenz zu tun".
Und mit "das artet schon wieder aus hier" meinst Du auch nur, Du magst keinen Widerspruch, Dir sind die Argumente ausgegangen, also kneifst Du - mal wieder.

[Sri Aurobindo]

Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

Was selbst auch nur eine Behauptung eines Menschen - bzw. eines prime-pippos ist.


Wir hatten doch hier bereits gesagt, was wir mit Intelligenz meinen.
Es geht um Wesen, die wie wir nach den konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt forschen.

Wie Planck bereits lange vor uns feststellte -
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

Die Natur selbst gibt vor, in wieweit sie analysiert werden kann.

Das sind keine menschlichen Konstrukte.
Alles andere ist purer Skeptizismus, der nie und nirgend den Menschen vorwärts bringt.

@ DarkAngel
... ich halte mich an die Wissenschaft - an Planck.
... wer Planck widerspricht ohne dass er das das hinreichend begründen kann, kann in der Physik nicht ernst genommen werden.

[Sri Aurobindo]

Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).

Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)

[Dampflok94]

Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.

[ThorsHamar]

Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden

....
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)

[/quote]


Diese Aussage ist letztlich unsinnig, also sinnlos.
"Immer genauer" hat nur für "uns" eine Relevanz.
Es ist eben nicht universell, denn angesichts der Unendlichkeit der Komplexität des Seins ( also der Wirklichkeit) gibt es kein "immer genauer", denn es bleibt immer genau so viel vor uns, wie hinter uns liegt ....
Für unsere Welt, die Realität und auch die Theorie, stimme ich Deinen Ausführungen durchaus zu. Aber Du redest ja immer von universell ....

[prime-pippo]

Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.

Ich sage nicht, dass wir diese Dinge real erschaffen, sondern dass wir immer nur eine Interpretation der Welt wahrnehmen. Und diese ist nicht deckungsgleich mit der realen Welt.

[relativ]

Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)

Wir kennen die "ganze Welt/Universum" doch noch gar nicht, von daher können wir nur über unsere eigene wahrgenommene menschliche Wirklichkeit sprechen und da gibt es eben auch noch viel Glaube m.M. auch in der Wissenschaft.

[Dampflok94]

Ich sage nicht, dass wir diese Dinge real erschaffen, sondern dass wir immer nur eine Interpretation der Welt wahrnehmen. Und diese ist nicht deckungsgleich mit der realen Welt.

Vielleicht ist ja die ganze Welt und also auch wir nur der Traum eines schlafenden Riesen.

[Dark Angel]

Was selbst auch nur eine Behauptung eines Menschen - bzw. eines prime-pippos ist.


Wir hatten doch hier bereits gesagt, was wir mit Intelligenz meinen.
Es geht um Wesen, die wie wir nach den konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt forschen.

Wie Planck bereits lange vor uns feststellte -
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

Die Natur selbst gibt vor, in wieweit sie analysiert werden kann.

Das sind keine menschlichen Konstrukte.
Alles andere ist purer Skeptizismus, der nie und nirgend den Menschen vorwärts bringt.

@ DarkAngel
... ich halte mich an die Wissenschaft - an Planck.
... wer Planck widerspricht ohne dass er das das hinreichend begründen kann, kann in der Physik nicht ernst genommen werden.

Der Planck-Satz ist eine Behauptung, die (bisher) weder verifizierbar, noch falsifizierbar ist.
Es gibt keine "natürlichen Maßeinheiten". Maßeinheiten sind menschliche Konstrukte, von Menschen definiert und festgelegt.
Menschen haben definiert, was ein Meter, ein Kilogramm oder eine Sekunde ist - Menschen und niemand anders. Und was für Menschen gilt, muss für hypothetische außerirdische Intelligenzen noch lange nicht gelten.
Und sogar diese Definition (von Meter oder Sekunde wurde mehrfach geändert. Zu Plancks Zeit wurde Meter noch als der 10 Millionste Teil der der Entfernung vom Nordpol bis zum Äquator auf Meeresspiegelhöhe definiert. Heute (seit 1983) wird ein Meter als die Entfernung definiert, die Licht im Vakuum in 1/299.792.458 Sekunden zurücklegt. In der Menschheitsgeschichte gab es so viele Maßeinheiten für Entfernungen, wie es Länder/Kulturen gab. Eine Standardisierung/Vereinheitlichung wurde überhaupt erst im 18. Jh. durchgeführt und trotzdem wird im englischsprachigen Raum noch in Meilen (in der Seefahrt heute noch allgemein), Knoten, Yard/Feed oder Inch gerechnet. So viel zu "natürliche Maßeinheiten oder universeller Geltung.

[X3Q]

Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.

An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

--X

[Dark Angel]

An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

--X

Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).

[X3Q]

Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).

Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X

[Dark Angel]

Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X

Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja, das heißt aber nicht, dass das Gesamtkonzept allgemeingültig ist.
Ich denke, das hat auch etwas damit zu tun, wie die Sinnesorgane der hypothetischen Außerirdischen beschaffen sind, ob sie evtl. über mehr Sinnesorgane verfügen wie wir. Ich denke da z.B. an die Fähigkeit von Vögeln sich am Geomagnetfeld zu orientieren oder das zusätzliche Organ bei Haien etc.

[Sri Aurobindo]

Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja (...)

Und wenn Du nun noch überlegst (und aufzählst), welche Grundlagen, Teilaspekte das sind, kommst Du vielleicht von allein darauf.

[relativ]

Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X

Sowas nennt man dann Glaube.

[X3Q]

Sowas nennt man dann Glaube.

"Glaube" im religiösen Sinn?

--X

[relativ]

"Glaube" im religiösen Sinn?

--X

Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.

[X3Q]

Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.

Dann nenn es auch nicht so.

--X

[relativ]

Dann nenn es auch nicht so.

--X

Wie soll ich es denn sonst nennen? Hast du ein besseres Wort für mich, welches so eine Einstellung besser beschreibt?

[X3Q]

HybizuemWiBe = Hypothese bis zur empirischen Widerlegung/Bestätigung.

--X

[relativ]

HybizuemWiBe = Hypothese bis zur empirischen Widerlegung/Bestätigung.

--X

Ok...

[Dark Angel]

Und wenn Du nun noch überlegst (und aufzählst), welche Grundlagen, Teilaspekte das sind, kommst Du vielleicht von allein darauf.

Und selbst wenn ich gewisse Grundlagen und Teilaspekte aufzähle, die Allgemeingültigkeit haben (könnten) bedeutet das a) noch lange nicht, dass das (menschliche) Gesamtkonzept Allgemeingültigkeit besitzt, b) Mathematik a priori in der Natur/dem Universum vorhanden ist bzw die Natur/das Universum a priori mathematisch strukturiert ist und c) noch weniger ist das ein Indiz für eine übergeordnete Intelligenz.

[Perdedor]

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.

Wieso?
Sobald die Beschreibung vollständig ist, sind sie genau gleich komplex.
Theoretisch ist es auch eine Beschreibung vorstellbar, die komplexer ist, als die Wirklichkeit. Es gibt zahlreiche mathematische Konzepte, die für die Beschreibung der Wirklichkeit überflüssig sind. Die Differentialgeometrie war schon bekannt, bevor die Raumkrümmung bekannt war, und es hätte durchaus sein können, dass der Raum nicht gekrümmt ist. Genauso sind zahlreiche Geometrien der Raumzeit vorstellbar, die aber nicht realisiert sind.

D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur

Genau.
Und ich vermute, dass hier eines der Missverständnisse der bisherigen Diskussion lag.
Die "Beschreibung der Struktur" und die Struktur sind konzeptuell nicht identisch.
Ersteres existiert nur im menschlichen (tierischen, außerirdischen...) Kopf, letzteres ist davon unabhängig.

im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter

Wobei ich hier unterscheiden würde zwischen kultureller und biologischer Evolution.
Die biologische Evolution hat in der Vergangenheit zum menschlichen Verstand geführt, der unter dem Namen Logik (/Mathematik) die Beschreibung der Struktur der wirklichkeit systematisiert.
Diese biologische Entwicklung ist möglicherweise bereits abgeschlossen. D.h. die Rechenpower/die Speicherkapazität des Gehirns könnte man evtl noch erhöhen, aber die grundsätzliche Art des Denkens ist vielleicht schon perfekt.
Aber wie ich oben bereits sagte: Wenn sie es nicht wäre, würde man es vermutlich nicht bemerken.

[Rubenbauer]

Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

Hier bin ich

[Corella]

Ersteres existiert nur im menschlichen (tierischen, außerirdischen...) Kopf, letzteres ist davon unabhängig.

Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!
Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat und die Epigenetik wiederum weist darauf hin, dass eine kulturelle Entwicklung, die mehr von solch Potenzial nutzte, heftig mit der biologischen Entwicklung rückwirken könnte. Wir wissen es nicht. Aber folgt man dem Bild, dass es eine beschleunigende kulturelle Entwicklung in letzter Zeit gab, dann spricht nichts für ein Ende (des Potenzials).

[Perdedor]

Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!

Naja, wenn es um die Quantenmechanik geht, muss man ggf etwas präziser formulieren, aber ich denke, dass dies für das Thema dieses Strangs keinen relevanten Unterschied macht.
Der Beobachter ist für die DEFINITION einer Messung von fundamentaler Bedeutung, aber es ist NICHT so, dass zwei Beobachter bei derselben Messung unterschiedliche Ergebnisse erhalten können. In dem Sinne ist es nicht vom Beobachter abhängig. Zwei Physiker werden sich im Nachhinein immer über den Zerfallszeitpunkt eines Atoms einig sein.

Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat

Gut möglich, aber ich denke nicht, dass sich bei Ausnutzung des Potential irgendetwas an der Logik ändern würde.

[Corella]

Naja, wenn es um die Quantenmechanik geht, muss man ggf etwas präziser formulieren, aber ich denke, dass dies für das Thema dieses Strangs keinen relevanten Unterschied macht.
Der Beobachter ist für die DEFINITION einer Messung von fundamentaler Bedeutung, aber es ist NICHT so, dass zwei Beobachter bei derselben Messung unterschiedliche Ergebnisse erhalten können. In dem Sinne ist es nicht vom Beobachter abhängig. Zwei Physiker werden sich im Nachhinein immer über den Zerfallszeitpunkt eines Atoms einig sein.
Gut möglich, aber ich denke nicht, dass sich bei Ausnutzung des Potential irgendetwas an der Logik ändern würde.

wenn auch geistige Zustände irgendwelche "Strukturen beschreiben", so wie das "Auge die Eigenschaften des Lichtes ABBILDET", dann spräche vieles dafür, das potenziell dieser Prozess nicht zu Ende wäre. Aber ich glaube, jetzt sind wir bei der Frage gelandet, ob mathematische Gesetze eigentlich gefunden werden (ob sie also vorher da waren) oder ob sie konstruiert sind.
Davon schaffe ich nun wirklich nicht mehr, als die reine Frage. Und begnüge mich mit einem "weniger ist mehr" oder nicht alles was denkbar ist, ist auch verwirklicht -> schauen und staunen.

[Pachuchel]

Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
In diesem Forum ?
In der Weltpolitik ?
In ABC Waffen oder in aufgeblähten Bäuchen, sterbender afrikanischer Kinder ?
In einer Krebs Station für Kinder ?
Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
Sorry, bärtiger Naivling.

[Dampflok94]

Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
In diesem Forum ?
In der Weltpolitik ?
In ABC Waffen oder in aufgeblähten Bäuchen, sterbender afrikanischer Kinder ?
In einer Krebs Station für Kinder ?
Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
Sorry, bärtiger Naivling.

Ich glaube, Du verwechselst da was. Du beschreibst einiges in dieser Welt, was ziemlich schief läuft. Aber was sagt das über Intelligenz? Nichts oder gar nichts? Intelligente Menschen können schreckliche Verbrechen begehen. Sie können furchtbar egoistisch sein. Und eben rechte Schweinehunde. (Sorry )

Was Du da beschreibst hat wohl eher was mit gut und böse zu tun. Und weniger mit Intelligenz. Sei sie nun göttlich oder nicht.

[Corella]

Ich glaube, Du verwechselst da was. Du beschreibst einiges in dieser Welt, was ziemlich schief läuft. Aber was sagt das über Intelligenz? Nichts oder gar nichts? Intelligente Menschen können schreckliche Verbrechen begehen. Sie können furchtbar egoistisch sein. Und eben rechte Schweinehunde. (Sorry )

Was Du da beschreibst hat wohl eher was mit gut und böse zu tun. Und weniger mit Intelligenz. Sei sie nun göttlich oder nicht.

Das trifft wohl beides und auch beides zusammen nur zum Teil! Wir haben auch ein gewaltiges Problem damit, dass jeweilige hoch intelligente Gruppen fürchterlich dumm miteinander rivalisieren. Immer wieder das schöne Beispiel konkurrierender Fischereibetriebe, wo der am längsten überlebt, der das System zum Schaden aller am besten zu Ende strapaziert. Die effiziente Firma, intelligente Aktionäre aus ehrenamtlich engagierten Familienmenschen und der Vorstandsvorsitzende, der den kurzfristigen Gewinn zu maximieren hat und für die Rolle als solche auch nicht kann, aber intelligent im Wettbewerb dumme Entscheidungen zum Schaden aller zu treffen hat. Der Großfarmbetrieb, der Subsistenzwirtschaft inhuman verdrängt und selbst nicht nachhaltig für die persönliche Alterssicherung den Boden nachhaltig verhunzt. Intelligente Gruppen müssen sich auf intelligente Regeln einigen. Das sind spieletheoretische Probleme, da hängen Gesellschaften, Politik und Wirtschaft fest.

[Mithrandir]

2. Kann die "Wellenstruktur" des Lichts eben NICHT bewiesen werden ==> Wellen-Teilchen-Dualismus des Lichts.

Noch schlimmer: Licht hat definitiv keine Wellenstruktur, auch wenn es in manchen Situationen damit gut beschrieben werden kann. Dualismus ist hier nur ein schönes Wort für Weder-noch.

Die Frage ist wohl gleichermaßen berechtigt wie völlig offen. Bisher scheint jede wissenschaftliche Annäherung an solch Frage an Occam s Rasiermesser zu scheitern. Konrad Lorenz hat mal den Versuch unternommen, Evolution als fortschreitenden Abbildungsprozess aufzufassen, was man für die Entwicklung z.B. eines Sinnesorgan auch bestens nachvollziehen kann. Folgerichtig kann man fragen, ob auch geistige "Höherentwicklung" (in Anführungstriche, weil kaum befriedigend definierbar, aber jeder hat eine Vorstellung davon) etwas abbildet, was schon da ist. Ferner - auch das ein Lorenz - ist Evolution ein kreativer Prozess. Das berührt die Frage, ob bei der Erschaffung etwas vorhandenes geschöpft wird oder ob es völlig neu in die Welt gerät. Jedenfalls ist die Welt mysteriös!

Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.

Eine Perspektive ist die der Biologie.
Im Verlauf der biologischen Evolution kann man eine Tendenz der Entwicklung hin zu immer komplexeren Organismen feststellen.
Insgesamt nimmt die Komplexität der Lebensformen eher zu.
( @primepippo -ja es gibt auch Rückschritte - und dennoch bleibt eine Tendenz)

Hierfür gibt es auch eine Begründung:
... spontane Mutation bereichert die Welt um neue "Eigenschaften" / neue "Qualitäten" - diese zusätzlichen Möglichkeiten erhöhen die Komplexität des Gesamtorganismus.
... die bestehende Komplexität wird also durch zusätzliche Komplexität bereichert
(unser hoch komplexes Gehirn ist ein bestes Beispiel für diese Integration von immer mehr "Fähigkeiten")

Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese. Tatsächlich erreichen »höhere Lebewesen« wie der Mensch oft gerade durch die Reduzierung von Komplexität eine Robustheit, die Evolutionsvorteile schafft: Z. B. erlaubt die Warmblütigkeit von Säugetieren einen wesentlich einfacheren Entwicklungsplan für Nachkommen, der nicht tausende Pfade mit unterschiedlichen Umweltbedingungen/Temperaturen berücksichtigen muss, so dass ein erheblicher Teil der bei anderen Lebewesen dafür benötigten Regelmechanismen schlicht entfällt und diese »höheren« Lebewesen nur einen Bruchteil des Genoms und darin enthaltener Regelungen benötigen.

Der genetische Code trägt und bewahrt die Information über den Bauplan eines Lebewesens.

Das ist schlicht falsch: Der genetische Code trägt Daten, keine Information. Der Unterschied besteht darin, dass Daten eine Interpretation benötigen um zu Information zu werden - im Fall der DNA erfolgt die Interpretation durch Umwelt und verarbeitende Zellen. Ohne Ribosomen hat die DNA nicht viel Bedeutung, und der angeblich darin enthaltene »Bauplan« sieht höchst unterschiedlich aus unter unterschiedlichen Bedingungen, z. B. einer erhöhten Thalidomidkonzentration…

Warum ist das so?
Warum neigt die Evolution dazu, Wesen hervorzubringen, die immer umfassender die Welt erleben?
Präziser ist die Frage so zu stellen: Warum ist die Welt so strukturiert, dass sie die Evolution des Bewusstseins begünstigt?

S. anthroposophisches Prinzip.

und wenn ein Viech das nicht hat, dann stirbt es. Oder reproduziert sich nicht erfolgreich und kann das Nichthaben nicht weitergeben.
Weshalb gibt es dann geistig behinderte Menschen? Weil sie nur überleben durch soziales und solidarisches Handeln? Irgendwas haut da nicht hin...

Weil es sie gibt, in manchen Fällen unter anderem weil entsprechende Gene die Evolution überdauern konnten. Das heißt nicht, dass gerade diese Kombination sich durchsetzen müsste, aber allgemein hat sich offensichtlich bei vielen Arten eine gewisse intraspezifische Diversität und Heterezygotizät als vorteilhaft erwiesen, die Vor- bzw. Nachteile bzgl. Reproduktion sind nicht unbedingt dramatisch, die Art als solche erhält aber eine wesentlich erhöhte Robustheit gegenüber Schocks wie dramatisch geänderten Umweltbedingungen.

ich kapier das mit der umweltlichen Intelligenz nicht ganz. Was ist das? Heißt das, Intelligenz kann sich nur in einer Umwelt überhaupt entwickeln, die so intelligent ist, diesen Prozess zu fördern? Aus einer dummen, toten Umwelt kann sich nichts intelligentes bilden?

Ich denke, es wäre ein Fehler, durch eine Umwelt gebotene Möglichkeit zur Entwicklung von Intelligenz mit der hypothetischen Eigenschaft der Umwelt, selbst intelligent zu sein, zu verwechseln, wie es im Themenstart angedeutet ist. Es gibt eigentlich noch nichtmal einen Grund in dem einen ein Indiz für das andere zu sehen.

[cleopatra]

Diese Sprünge, diese Transzendierungen gibt es innerhalb des Prozesses der Evolution des Bewusstseins sehr häufig.
Die aktuelle technologische Evolution - die vielfachen exponentiellen Entwicklungen deuten darauf hin, dass wir erneut vor einer solchen tiefgründigen Transformation stehen. Bewusstsein erobert neue Nischen.
(wie der Schritt vom Affen zum Menschen, so der Schritt vom Menschen zum global omnipräsenten "Netzbewusstsein")

Evolution des Bewusstseins? siehst du das als höchste beste ultimative Evolution? Ist aber doch nur Teil der Evoltion insgesamt. Ebenso ist die kulturelle Evoltuion Teil der biol. Evolution und nicht die bisherige höchste Entwicklungsstufe in der Evolution. Du stellst die beilogische Evolution gleichberechtigt neben die kulturelle und die des Bewusstseins, kann das sein?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sie strebt auch nicht nach Perfektion, nicht mal unbedingt nach Optimum. Was sich bewährt, setzt sich durch. Und wenn es sich gut bewährt, gibt es keinen Grund, es noch weiter zu verbessern und optimimieren. Krokodile haben sich in den letzten Millionen Jahren kaum verändert/weiterentwickelt. Einfach weil sie so gut funktionieren, dass es keinen Grund gibt, etwas weiter zu entwickeln.
Wären ein Ich-Bewusstsein und höhere IQs so überlegen und/oder Ziel der Evolution, würden sie sich doch häufiger auch bei anderen Arten entwickeln, oder?
Die Menschen standen auch etliche Mal ganz knapp vor dem Aussterben (müsste ich jetzt nachgucken, war aber mindestens drei Mal), hatten also auch ein wenig Glück. Ich bezweifle, dass sie allein ihr aufkeimender Superverstand daran hinderte auszusterben.
Die Erfolgsgeschichte der Krokodile dagegen (mal als Beispiel, gibt ja viel mehr) dauert sehr viel länger und hat mit Glück nichts mehr zu tun. Sie sind einfach richtig gut geraten und die Viecher wirds bestimmt noch nach uns geben, genau wie Ratten und Kakerlaken

es gibt noch die Theorie der Meme, die sogar von Evolutionsbiolgen stammt (Dawkins) und vertreten wird, aber die sind sich selbst dazu nicht so ganz sicher.
Übergeordnet (als kulturelle Evolution oder was auch immer) sind sie jedenfalls nicht. Ohne Menschen sterben sie aus. Naja, es soll auch Papageien geben, die Kinderlieder nachplappern können

Die kulturelle oder Bewusstsseinsevolution allein ist ziemlich hilflos. Braucht nur ein richtig virulenter Erreger daherkommen und bevor die menschliche Intelligenz Gegenmaßnahmen entwickeln konnte, wurde schon die halbe Menschheit dahingerafft und es überlebt der Prozentsatz, der zufällig durch günstige Genkonstellation resistent ist. Da greift dann doch wieder die biologische Evolution.

und wenn du glaubst, dass nach dem Kapitalismus was menschenfreundlicheres kommt, weils doch einfach mal Zeit wird... dann hast du die Evolution nicht verstanden.
Biologen prophezeien eher den Untergang des Wohlfahrtsstaates (nicht laut, ist ja nicht pc). Das ist eine abstruse Form der Kooperation. hat in kleinen Gruppen und Verbänden funktioniert und sich bewährt, in einer globalen Welt ist das widernatürlich.

Was ich auch ziemlich irre bei deinen Gedanken finde.... dass du eine umfangreiche Weltwahrnehmung als höchste und beste ansiehst. Es gibt ja Krankheitsbiler, bei denen die Filterung nicht gut funktioniert, die sind oft hochbegabt (in einigen Bereichen) aber im Alltag sind sie fast nicht überlebensfähig. Es gibt auch solche hochsensiblen Menschen, die hören die Flöhe husten (auch die ihrer Mitmenschen), was überhaupt nicht resilienzfördernd ist. Genaugenommen leiden die unter ihrer übermäßigen Sinneswahrnehmung und ihrem ständigen Gedankensalat.
Wenn ich Pilze konsumiere, hab ich auch Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen, aber das nutzt mir im Alltag herzlich wenig. Es muss einen guten Grund geben, weswegen bestimmte "Bewusstseinsebenen" bei gesunden Menschen ausgeblendet oder eingeschränkt werden. Also weshalb die Umwelt nur gefiltert wahrgenommen wird.
Gut angepasst im Sinne der Evo sind diejenigen, die mit der derzeitigen Reizüberflutung kein Problem haben, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass deren Vorteil im selektiven/intuitiven Ausblenden liegt und nicht darin, möglichst viel und alles gleichzeitig verwursten zu können.

[Daylight]

@ cleopatra, für diesen Beitrag meinen
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Kennen wir uns eventuell von früher, ganz gleich aus welchem Forum? Denn an den nick kann ich mich nicht erinnern.

[cleopatra]

Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.

Das hört sich nach voll krasser Esoterik an

Wenn man sich die überzüchteten Exemplare der meisten Hunderassen so anschaut, muss man diese Theorie eigentlich sofort wieder verwerfen.
Mir begegnet morgens immer ein Minihund, der über Wurzeln und Unebenheiten getragen wird. So eine Rasse wäre doch ohne Menschen völlig aufgeschmissen, der könnte wahrscheinlich noch nicht mal einen Nachmittag allein in einem gesicherten Garten überleben. Mein Norwegerkater dagegen ist so robust, der würde sicher einige Zeit in der Wildnis durchschlagen können. Er hat auf dem Balkon auch schon mehrmals Vögel gefangen, was ja gar nicht einfach ist, da die sich normalerweise dort nicht rumtreiben. Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen einer natürlich entstandenen Rasse und einer unnatürlichen menschlichen Züchtung.


@ Daylight
keine Ahnung, dein nick sagt mir so spontan auch nichts...

[Corella]

Das hört sich nach voll krasser Esoterik an

Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.

[Horacker]

Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?

Kann man diese Frage nicht erweitern: Wie kam das Böse (an sich) zu, oder besser - in den Menschen?

Wobei und wenn man sich diese Welt anschaut, in Vergangenheit und Gegenwart, der Mensch (an sich) so intelligent nun eher nicht ist. Also sollte man vielleicht die Frage so stellen:

Wie kam die Dummheit in die Welt?

Wenn man von wirklich von einem Schöpfer (im monotheistischen Sinne) ausgeht, dann muss dieser, also Gott/JHWH/Allah und wer da auch immer, jedenfalls einen gewaltigen Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen schuf...

[Sri Aurobindo]

Zunächst, der Strang macht ziemlich Arbeit - ich werde mich die nächste Woche mal darum kümmern - deshalb zunächst nur kurz

Kann man diese Frage nicht erweitern: Wie kam das Böse (an sich) zu, oder besser - in den Menschen?

Wobei und wenn man sich diese Welt anschaut, in Vergangenheit und Gegenwart, der Mensch (an sich) so intelligent nun eher nicht ist. Also sollte man vielleicht die Frage so stellen:

Wie kam die Dummheit in die Welt?

Wenn man von wirklich von einem Schöpfer (im monotheistischen Sinne) ausgeht, dann muss dieser, also Gott/JHWH/Allah und wer da auch immer, jedenfalls einen gewaltigen Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen schuf...

Man kann das auch anders sehen - wenn man an die Multiversumtheorie glaubt und zudem daran, dass alle Möglichkeit (also auch alle möglichen Universen) verwirklicht ist, dann ist unser menschliches Leben hier lediglich ein Ausdruck von Vielfalt.

Wenn man zum Gedanken des Multiversums noch die Idee eines intelligenten Schöpfers hinzuzieht, dann ist es gerade der Ausdruck von größerer Schöpferkraft größere Vielfalt zu verwirklichen.
Dann erweitert auch das Elend unserer Welt bloß das Spektrum der Möglichkeiten - dann wäre ein Multiversum, das dieses unschöne Extrem nicht verwirklicht ein Ausdruck geringerer Schöpfermacht, als ein Multiversum in dem alle Möglichkeit auch verwirklicht ist.

Gott schöpft nicht für den Menschen - er schöpft lediglich für sich selbst - er hat Vergnügen seine Macht vollständig zum Ausdruck zu bringen.

In Indien gibt es dafür Begriffe

lila = das (schöpferische) Spiel Gottes
Ananda = die Wonne (Extase) Gottes an diesem Spiel
(großes A = langes a)

[Mithrandir]

Das hört sich nach voll krasser Esoterik an

Esoterik ist nicht so mein Ding, das ist solide Wissenschaft. Etwas detaillierte Erklärung: Die meisten Arten verfügen auch innerhalb der Art über eine große Vielfalt an Genvarianten (und selbst für den Einzel-Organismus Größenordnung 10% heterozygote Gene). Das führt zu vielfältigen individuellen Ausprägungen der Organismen in bestimmten Details wie Augenfarbe, Blutgruppe, Lactoseverträglichkeit oder sogar Aids-Resistenz.
Heterozygotizität kann dominant-rezessive Verberbung bedeuten genauso aber auch Kodominanz und Intermediarität.

Evolution funktioniert nicht gemäß einer einfachen Vorstellung von Mutation und Selektion: Viele Mutationen entstehen ersteinmal ohne größere Auswirkungen, möglicherweise sogar ohne überhaupt zum Tragen zu kommen.
Um auf den Minihund zurückzukommen: Dessen Gene, die für seine geringe Größe und kurzen Beine sorgen, sind schon in den Wölfen vorhanden gewesen, allerdings eben nicht in genau dieser Kombination. Die Zuchtwahl hat aber genau das bewirkt: Bestimmte, vielleicht sogar eher seltene Kombinationen wurden bzgl. der Fortpflanzung bevorzugt, und vor allem für die Nachkommen wurden auch die Geschlechtspartner entsprechend vorsortiert. So kann man auch eher seltene Gene sammeln und Rassen mit bestimmten Eigenschaften herausbilden, ohne dass dabei auch nur ein einziges Gen mutieren muss (hier liegt übrigens ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen klassischer Züchtung und moderner Gentechnik).

Evolution, bei der tatsächlich Mutationen eine größere Rolle spielt, findet über erheblich(!) längere Zeiträume statt, ist also nicht bloß wie von Darwin beschrieben eine »natürliche Zuchtwahl«, über kurze Zeiträume ist sie es durchaus (wie beim Birkenspanner, da muss nichts plötzlich mutieren, die Mutation kann schon lange da sein nur eher bedeutungslos und erst in einer bestimmten Situation setzt sie sich durch, durch bloße Rekombination).

Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen einer natürlich entstandenen Rasse und einer unnatürlichen menschlichen Züchtung.

Naja. Beides entsteht ja durch eine Art »Zuchtwahl«, ob natürlich oder künstlich. Nur dass dabei eben unterschiedliche Merkmale für die Fortpflanzung vorteilhaft sind (und die menschliche Züchtung vermutlich eine geringer genetische Vielfalt aufweist).

[Corella]

Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese.

Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)


Edith: Also, schauen wir auf das, was wir über 2000 Mio a überblicken können, dann kann man doch kaum wegblenden, dass es eine irgendwie geartete Höherentwicklung gab. Ich gebe gerne zu, dass wir große Schwierigkeiten haben, dafür einen Mechanismus zu formulieren. Das ist immer schlecht für Hypothesen. Andererseits kann man mindestens genauso schlecht vermuten, dass ein Prozess, der offenbar Äonen währte, nun zu Ende sei. Da scheint mir gerade auch nach Occam der sparsamere wissenschaftliche Weg der, es mit jenen großen Schwierigkeiten aufzunehmen. Nun Du!

[cleopatra]

Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.

fettgedruckt: häh? Genau deswegen blieben die Gestalten unverändert. Waren sie wirklich immer konkurrenzlos? Nahrungskonkurrenten hatten sie doch sicher immer mal wieder. Die einzelnen Krokodilarten werden auch miteinander konkurriert haben und nicht zu vergessen der Konflikt Krokodil-Mensch.

Ich verstehe auch so manches Rätsel nicht. zB wie sich die weibliche Genitalverstümmelung so flächendeckend ausbreiten konnte. Der Nutzen für die Männer ist klar (wohl die niedrigste Kuckuckskindrate) aber der Schaden für die Frauen ist dermaßen groß, dass es doch einen Gegendruck gegeben haben müsste (ESS?)

[Mithrandir]

Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)

Natürlich ist es so, dass wir wenn wir die Entwicklung der Erde in den letzten paar Milliarden Jahre betrachten, eine Entwicklung hin zu komplexeren Organismen beobachten. Das ist auch nicht verblüffend, weil es plausibel erscheint, dass sehr Komplexes mit größerer Wahrscheinlichkeit graduell aus geringfügig weniger Komplexem entsteht als plötzlich einfach so.
Allerdings ist der betrachtete Zeitraum nicht unbeeinflusst gewählt, weil es nur möglich ist, überhaupt solche Fragen zu stellen, wenn man bereits etwas von der Komplexität eines Gehirns mit Bewusstsein erreicht hat.
Wenn die Frage selbst bedingt, dass Komplexität bereits in erheblichem Maß vorhanden ist, und gleichzeitig ein solches Maß an Komplexität sehr wahrscheinlich graduell entsteht, ist es ebenso wahrscheinlich, dass man in eben dieser Frage auf den Zeitraum der Entstehung des Komplexen zurückschaut, zumindest wenn man weit genug in die Vergangenheit schauen kann (frühere Kulturen, die das nicht konnten, hatten weniger Anlass zu dieser Hypothese zu gelangen). Wenn wir dagegen in die Zukunft schauen, sehen wir, dass beunruhigenderweise sich irgendwann die Sonne aufblähen und noch später erlöschen wird. Dass dies die Komplexität der Organismen weiter erhöhen wird, erscheint nicht nur nicht wahrscheinlich sondern nahezu ausgeschlossen.
Aber auch die Entwicklung des Lebens in kleineren Zeitmaßstäben muss nicht zwangsläufig in eine immer komplexere Richtung verlaufen: Komplexität kann störungsanfälliger sein, weswegen die Säugetiere aus dem Beispiel ein weniger komplexes Regelsystem in ihrer Entwicklung benötigen als ihre Vorfahren. In der Erdgeschichte sind immer wieder komplexe« Arten aufgrund dramatischer Umweltbedingungen ausgestorben. Auch heute behaupten sich vergleichsweise weniger komplexe Arten immer noch recht gut (und sie sind keine evolutionären Relikte sondern die jeweils aktuellsten, best-angepasstesten Versionen ihrer weniger komplexen Art) und werden manche von Ihnen werden möglicherweise auch den Menschen überdauern.
Man muss immer vorsichtig sein, wenn man extrapoliert - nicht nur wenn man gerade mit dem Auto auf eine Wand zurast sondern auch wenn man Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachtet und eine Frage untersucht, die Prinzipiell erst nach der Entstehung einer erheblichen Komplexität gestellt werden kann. Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, warum unter Rahmenbedingungen die prinzipiell die Entstehung einer solchen Komplexität zulassen unbedingt immer nur eine Richtung möglich sein sollte anstatt eines Auf und Ab.
(gehen wir von einem dynamischen System aus, dass sich tendenziell in Richtung eines Fixpunkts großer Komplexität bewegt (weil wir eben sonst die Frage gar nicht stellen könnten), heißt das nicht, dass dieser Fixpunkt stabil sein muss oder dass es nicht auch noch weitere Fixpunkte gebe, zu denen hin die Entwicklung hin umschlagen könnte, bzw. dass geänderte Bedingungen nicht auch die Fixpunkte ändern).
Ich hoffe, dass nicht einfach nur meine etwas knappe/unpräzise Formulierung Verwirrung gestiftet hatte – dass die Entwicklung der letzten Milliarden Jahre hin zu mehr Komplexität ging, will ich nicht anzweifeln.

Danke für die schmeichelnden Worte und frohes Schaffen!