Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

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Nomen Nescio
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 18:58)

Strophe eins haben wir schon durchdekliniert. Es gab offensichtlich keine Angriffe aus der Region um Afrin auf die Türkei, es gab auch keine Einladung Assads oder des syrischen Volkes an Erdogan und es gab auch sonst keinen casus belli, ergo handelt es sich um einen Angriffskrieg, die Rechtfertigung des Aggressors ist damit unerheblich.
leider nicht. eine rechtfertigung muß geprüft werden. erst nach WKII waren die beweise eindeutig daß es einen angriffskrieg war. davor hatte man die vermutung.
das war bei saddan (1. golfkrieg) überdeutlich. als bush den 2. golfkrieg begann, wurde erst später bewiesen daß es ein vorwand und lüge war.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 17:23)

Nö, wer seine Streitmacht ohne Kriegsgrund und ungefragt in ein fremdes Land führt, der führt einen Angriffskrieg.
Wer einen bewaffneten Kampf führt, muss mit einer Reaktion rechnen.
Sippenhaft ist wieder en vogue?
Es wäre eher eine Schwesternhaftung, PKK und YPG sind sich näher als etwa CDU und CSU. Ein wirklicher Unterschied besteht dann erst wieder zum Kurdischen Nationalrat.
Nicht wirklich.
Dann lasse ich den Fall ruhen, bis eine Untersuchung gefordert wird. ;)
Assad scheint ja jetzt Verbündeter der Kurden zu sein, weil er Erdogan nicht in Syrien sehen will.
Die PYD ruft das Assad-Regime zu Hilfe, ja. Im Gegensatz zum Kurdischen Nationalrat war die PYD noch nie zuverlässig bzw. nicht für eine Politik der Einheit zu gewinnen.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Es wäre eher eine Schwesternhaftung, PKK und YPG sind sich näher als etwa CDU und CSU. Ein wirklicher Unterschied besteht dann erst wieder zum Kurdischen Nationalrat.
Auch der Kurdische Nationalrat hat den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Neosmanen verurteilt. Nur so zu Ihrer Information.
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Tom Bombadil
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Feb 2018, 22:18)

leider nicht.
Leider ja.

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Feb 2018, 22:41)

Wer einen bewaffneten Kampf führt, muss mit einer Reaktion rechnen.
Wo sind die Beweise, dass die YPG einen bewaffneten Kampf gegen die Türkei geführt hat, bevor Sultan Erdogan I. in Syrien eingefallen ist?

Zum Rest:
Während regierungstreue Milizen gegen die von den USA unterstützte YPG in anderen Teilen Syriens kämpfen und die Führung in Damaskus die Autonomiebestrebungen der Kurden ablehnt, agieren sie in Afrin Hand in Hand. Denn dort haben sie einen gemeinsamen Feind: die Türkei. Sowohl die Kurden als auch die syrische Führung wollen verhindern, dass die Türkei ihren Einflussbereich ausdehnt.
https://de.reuters.com/article/syrien-k ... EKBN1FX0V4
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 22:56)


Wo sind die Beweise, dass die YPG einen bewaffneten Kampf gegen die Türkei geführt hat, bevor Sultan Erdogan I. in Syrien eingefallen ist?
Beweise erbringt man vor Gericht, nicht im Internet. Die Sichtweise Ankaras ist der UN vorgelegt worden, was auch immer in diesen Schriftstücken stehen mag, die USA hat anscheinend Verständnis, und für die deutsche Bundesregierung ist die Faktenlage zu "fluid", um eine völkerrechtliche Bewertung vornehmen zu können.
Die Einschätzungen eines Tom Bombadil sind ja legitim, dürften international aber keine größere Rolle spielen. Nehme ich mal an.
Zum Rest:
Während regierungstreue Milizen gegen die von den USA unterstützte YPG in anderen Teilen Syriens kämpfen und die Führung in Damaskus die Autonomiebestrebungen der Kurden ablehnt, agieren sie in Afrin Hand in Hand. Denn dort haben sie einen gemeinsamen Feind: die Türkei. Sowohl die Kurden als auch die syrische Führung wollen verhindern, dass die Türkei ihren Einflussbereich ausdehnt.
https://de.reuters.com/article/syrien-k ... EKBN1FX0V4
Da sieht man mal, wie fluid diese Bündnisse sind.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Feb 2018, 23:20)

Beweise erbringt man vor Gericht, nicht im Internet.
Danke für die Kapitulation.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 23:33)

Danke für die Kapitulation.
Unsere Bundesregierung kapituliert gleich mit, sie hat in diesem Forum auch noch keine wissenschaftlich einwandfreien Beweise dafür erbracht, zu wenig Erkenntnisse zu haben.
;)
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

O la la, Präsident Macron droht mit einer Offensive, falls Chemiewaffen eingesetzt werden.
"Wir werden an dem Ort zuschlagen", von dem solche Angriffe ausgegangen oder organisiert worden seien, sagte Macron am Dienstagabend vor Journalisten in Paris.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/w ... spartanntp

Natürlich nur, wenn sein Geheimdienst sichere Erkenntnisse hat.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Feb 2018, 23:37)

Unsere Bundesregierung kapituliert gleich mit...
Nö, tut sie nicht, denn sie diskutiert hier ja nicht mit.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:05)

Nö, tut sie nicht, denn sie diskutiert hier ja nicht mit.
Sie legt aber auch sonstwo keine Beweise für PKK-Aktivitäten in der Türkei vor.
Gleichwohl geht kaum ein ernst zu nehmender Beobachter davon aus, die Terror-Organisation sei ein harmloser Haufen und die enge Verzahnung von PKK und ihrem syrischen Ableger bestreitet auch kaum jemand.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:09)

Sie legt aber auch sonstwo keine Beweise für PKK-Aktivitäten in der Türkei vor.
Nicht vergessen: Erdogan führt seinen verbrecherischen Angriffskrieg in Syrien gegen die YPG, nicht in der Türkei gegen die PKK. Sippenhaft gildet seit den Nazis und Stasis nicht mehr. Beweise, dass die YPG die Türkei von Syrien aus angegriffen hätte, gibt es nach wie vor, auch nach zig relativierender postings voller heißer Luft von dir, nicht.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 01:04)

Nicht vergessen: Erdogan führt seinen verbrecherischen Angriffskrieg in Syrien gegen die YPG, nicht in der Türkei gegen die PKK. Sippenhaft gildet seit den Nazis und Stasis nicht mehr. Beweise, dass die YPG die Türkei von Syrien aus angegriffen hätte, gibt es nach wie vor, auch nach zig relativierender postings voller heißer Luft von dir, nicht.
YPG und PKK werden als identisch angesehen, der IS im Jemen nennt sich auch anders als in Nordafrika. Das kann man mit Filialen vergleichen, der ALDI im Süden unterscheidet sich aber kaum vom ALDI im Norden.

Wenn es eine forensische Beweiskraft gäbe, sagen wir einen blutigen Hammer inklusive DNA-Probe, wäre sie im Internet technisch nicht darlegbar. Allerdings bin ich ohnehin nicht mit der Forensik betraut. Schauen wir es uns doch mal realistisch an - wir haben Berichte und Meinungen, sonst nichts. Spielt aber auch kaum eine Rolle, die UN ist informiert, eine Verurteilung als völkerrechtswidriger Angriff liegt nicht vor. Nichts formelles.
Spätestens nach den Anschlägen vom 11. September 2001 geriet die klassische Auslegung des Selbstverteidigungsrechts – nach der dieses Recht nur gegen bewaffnete Angriffe von Staaten gilt – immer mehr ins Wanken, weil 9/11 von der Terrorgruppe Al Qaida ausging. Seitdem dringt die Meinung vor, dass man Staaten erlauben muss, sich gegen massive nichtstaatliche bewaffnete Angriffe zu wehren. Seit dem Aufstieg des IS hat Amerika das noch weiter vorangetrieben. Sie argumentieren so: Wenn ein Staat, von dessen Territorium aus die Terroristen agieren – in dem Fall Syrien – nicht willens oder nicht in der Lage ist, den nichtstaatlichen Akteur einzudämmen, dann ist Selbstverteidigung auf diesem Territorium ebenfalls erlaubt.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 12253.html
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 01:21)

YPG und PKK werden...
Irrelevant. Solange keiner von syrischem Gebiet die Türkei angreift, darf der Onkel aus Ankara nicht einfach Syrien überfallen. Passt dem noch immer amtierenden syr. Staatspräsidenten ja auch nicht so wirklich in den Kram, weswegen er die Kurden unterstützt. Davon abgesehen blamiert sich der osmanische Feldherr momentan ganz grandios :D

"Seitdem dringt die Meinung vor, dass man Staaten erlauben muss, sich gegen massive nichtstaatliche bewaffnete Angriffe zu wehren."
Diese Angriffe sind nicht vorhanden, das "sich wehren" ist nichts weiter als ein Angriffskrieg.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 01:29)

Irrelevant. Solange keiner von syrischem Gebiet die Türkei angreift, darf der Onkel aus Ankara nicht einfach Syrien überfallen. Passt dem noch immer amtierenden syr. Staatspräsidenten ja auch nicht so wirklich in den Kram, weswegen er die Kurden unterstützt. Davon abgesehen blamiert sich der osmanische Feldherr momentan ganz grandios :D

"Seitdem dringt die Meinung vor, dass man Staaten erlauben muss, sich gegen massive nichtstaatliche bewaffnete Angriffe zu wehren."
Diese Angriffe sind nicht vorhanden, das "sich wehren" ist nichts weiter als ein Angriffskrieg.
Sehr viele Mitglieder der YPG sind Kurden aus der Türkei, sie sind mit der PKK identisch.
So sagte eine kurdische Milizionärin mit dem Kampfnamen Zind Ruken dem "Wall Street Journal" bereits 2015: "Manchmal bin ich PKK, manchmal bin ich (der iranische PKK-Ableger) PJAK, manchmal bin ich YPG. Das spielt keine wirkliche Rolle. Das sind alles Mitglieder der PKK." Die Denkfabrik Atlantic Council wertete Angaben der YPG aus, wonach es sich bei fast der Hälfte ihrer getöteten Kämpfer zwischen Januar 2013 und Januar 2016 um Kurden aus der Türkei handelte.
https://www.focus.de/politik/ausland/fr ... 50691.html

Auch der deutsche Verfassungsschutz spricht von Schwesterorganisationen. Damit ist kein genetisches Verwandschaftsverhältnis gemeint, sondern die Wesensgleichheit. Die verschiedenen IS-Filialen sind ebenfalls wesensgleich. Ich muss aber mal nachschauen, wie die im einzelnen firmieren, die geben sich auch unterschiedliche Namen im Hinblick auf den Länder- oder Regionalbezug.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Zusatz:

Ach ja, die Al Kaida war gemeint, die sich beispielsweise AQAP nennt.

Ergänzender Zusatz:
Weitere Firmierungen sind AQI (Irak) und AQMI (Maghreb). Das ist alles das selbe, Filialen mit regionalem oder länderspezifischem Bezug.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 01:04)

Nicht vergessen: Erdogan führt seinen verbrecherischen Angriffskrieg in Syrien gegen die YPG, nicht in der Türkei gegen die PKK.
öfter wurde durch die türkei gegen die PKK aufgetreten. erdogan tut es (vllt) nicht jetzt, aber es würde mich nicht wundern wenn er morgen wieder die PKK als opfer auswählt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 01:59)

Sehr viele Mitglieder der YPG sind Kurden aus der Türkei, sie sind mit der PKK identisch.
Wie viele sind "sehr viele"? Und wo sind die Beweise, dass die Türkei aus Ayrien heraus angegriffen wurde oder dass ein solcher Angriff kurz bevorstand? Nicht vorhanden. Ergo: Erdogan führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Kurden in Syrien. Was ist eigentlich deine Absicht, das zu leugnen?
Auch der deutsche Verfassungsschutz spricht von Schwesterorganisationen.
Solange es keinen Angriff der YPG auf die Türkei gegeben hat oder einer bevorstand, besteht kein triftiger Grund zur Selbstverteidigung. Ergo: Erdogan führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Kurden in Syrien.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 10:46)

Wie viele sind "sehr viele"? Und wo sind die Beweise, dass die Türkei aus Ayrien heraus angegriffen wurde oder dass ein solcher Angriff kurz bevorstand? Nicht vorhanden. Ergo: Erdogan führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Kurden in Syrien. Was ist eigentlich deine Absicht, das zu leugnen?
Die Absicht ist die, eine nicht verifizierte Lage nicht als verifiziert darzustellen, ganz einfach. Teilt denn die Bundesregierung deine Ansicht? Oder die USA? Oder die UNO? Frankreich?

"Viele" sind "fast die Hälfte" - stand doch im bereits verlinkten Artikel.
Solange es keinen Angriff der YPG auf die Türkei gegeben hat oder einer bevorstand, besteht kein triftiger Grund zur Selbstverteidigung. Ergo: Erdogan führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Kurden in Syrien.
Diese Ansicht beruht aber auf dem komfortablen Kunstgriff, die YPG als eigenständige "Firma" zu definieren. Genau da liegt der Hase letztlich im Pfeffer.
Diese These ist kaum haltbar.
Die PYD ist wiederum eng verflochten mit der verbotenen kurdischen Arbeiterpartei PKK in der Türkei. Das sieht nicht nur die Türkei so, sondern zum Beispiel auch das Bundesamt für Verfassungsschutz, das die PYD "den syrischen Ableger der PKK" nennt.
https://www.focus.de/politik/ausland/fr ... 50691.html

Es ist überdies auch nicht sonderlich schlüssig. Oder man müsste AQI, AQMI und AQAP auch als jeweils eigenständige Organisationen betrachten und dürfte womöglich nicht pauschal gegen Al Quaida vorgehen.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 11:15)

Die Absicht ist die, eine nicht verifizierte Lage nicht als verifiziert darzustellen, ganz einfach.
Was ist denn deiner Meinung nach nicht verifiziert?
...stand doch im bereits verlinkten Artikel.
Der Artikel ist von 2015, heute ist 2018. Bist du ein Hopi?
Diese Ansicht beruht aber auf dem komfortablen Kunstgriff, die YPG als eigenständige "Firma" zu definieren.
Dann belege, dass YPG und PKK identisch sind und von syrischem Boden aus die Türkei angreifen.

Macht Erdogan ja auch nicht: "Jetzt liegt es an uns, diese Terrorarmee zu erdrosseln, bevor sie noch geboren wird."
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Kurden bekommen Schuetzenhilfe vom mächtigen Assad

Beitrag von King Kong 2006 »

Wechselnde Bündnisse. Wenn Assad gebraucht wird die Integrität Syriens zu gewährleisten, wird das seinen Preis haben. Die syrische Armee marschiert wieder ein und übernimmt die Kontrolle?
Kurdish militia in Syria: We are working with Assad against Turkey

Kurdish forces Syria are coordinating their military efforts with the regime of Bashar Al-Assad in Afrin an effort to face the Turkish-backed Free Syrian Army, the commander-in-chief of Kurdish forces said yesterday.

In a statement, Siban Hamo confirmed that the People’s protection Units (YPG) and the Syrian Army are working together in Afrin.

This comes at a time when the militia allowed the entry of media correspondents loyal to the Syrian regime in to Afrin in order to cover the course of the battle.

Hamo said in his remarks: “We demand the Syrian Army assume its responsibilities towards Afrin after the Turkish aggression.”

“We have no problem with the entry of Syrian forces to defend Afrin in the face of Turkish intervention,”

https://www.middleeastmonitor.com/20180 ... st-turkey/
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Mi 14. Feb 2018, 20:18, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Jekyll »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:59)
Dann belege, dass YPG und PKK identisch sind und von syrischem Boden aus die Türkei angreifen.
Stell dich nicht so an, ein Beleg hat er schon geliefert (""Manchmal bin ich PKK, manchmal bin ich YPG"...."Die Denkfabrik Atlantic Council wertete Angaben der YPG aus, wonach es sich bei fast der Hälfte ihrer getöteten Kämpfer zwischen Januar 2013 und Januar 2016 um Kurden aus der Türkei handelte"). Terroristen kennen keine Landesgrenzen, insofern ist deine scheinheilige Fragerei völlig sinnfrei.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Jekyll »

Was ist eigentlich mit dem eigentlichen Thema passiert? WIrd hier nicht mehr moderiert??
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:59)

Was ist denn deiner Meinung nach nicht verifiziert?
Deine Ansicht, wonach es sich um einen Angriffskrieg handele.
Der Artikel ist von 2015, heute ist 2018. Bist du ein Hopi?
Nein - wird denn der türkische PKK-Kämpfer nach Grenzübertritt und drei Jahren zum Hopi ?
Dann belege, dass YPG und PKK identisch sind und von syrischem Boden aus die Türkei angreifen.
Macht Erdogan ja auch nicht: "Jetzt liegt es an uns, diese Terrorarmee zu erdrosseln, bevor sie noch geboren wird."
Das haben wir doch schon besprochen. Aber gut, man muss die Bedeutung der Sätze evtl. etwas genauer untersuchen.
Es folgt ein Zitat:
Die Kurdenmiliz YPG in Syrien und ihre Verbindungen zu Terrororganisationen
https://www.focus.de/politik/ausland/fr ... 50691.html

Unter dieser Überschrift ist ein Artikel, der verdeutlicht, dass PKK und YPG praktisch identisch sind.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:43)

Deine Ansicht...
Du kannst also nichts nennen, was nicht verifiziert wäre.
Nein - wird denn der türkische PKK-Kämpfer nach Grenzübertritt und drei Jahren zum Hopi ?
Es müsste eben zweifelsfrei belegt werden, dass es sich bei der YPG um PKK-Kämpfer handelt, die von syrischem Boden aus Angriffe auf die Türkei planen/durchführen. Und genau das ist eben nicht belegt.
Das haben wir doch schon besprochen.
Geschrieben hast du viel, nur eben nichts belegt. Sobald belegt ist, dass die YPG deckungsgleich mit der PKK ist und das Syrien der Rückzugsort für die PKK ist, von wo aus Angriffe auf die Türkei geplant/durchgeführt werden, dann wäre Erdogans Aktion okay, aber solange diese Belege nicht existieren, solange bleibt es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:44)

Du kannst also nichts nennen, was nicht verifiziert wäre.
Umgekehrt wird ein Schuh draus, die Stellungnahmen der Bundesregierung, der französischen und amerikanischen Regierung ist bekannt und das ist nirgendwo von einem Angriffskrieg die Rede - außer, es läge etwas neueres vor, welches dem widerspricht. Die Auswahloption "Angriffskrieg" ist damit willkürlich.
Es müsste eben zweifelsfrei belegt werden, dass es sich bei der YPG um PKK-Kämpfer handelt, die von syrischem Boden aus Angriffe auf die Türkei planen/durchführen. Und genau das ist eben nicht belegt.
Die YPG ist das Tochterunternehmen der PKK, das ist allgemein bekannt.
Die YPG ist der bewaffnete Arm der nordsyrischen Kurdenpartei PYD, die einen eigenen Kurdenstaat in Nordsyrien aufbauen will. Die PYD ist wiederum eng verflochten mit der verbotenen kurdischen Arbeiterpartei PKK in der Türkei.
https://www.focus.de/politik/ausland/fr ... 50691.html
Geschrieben hast du viel, nur eben nichts belegt. Sobald belegt ist, dass die YPG deckungsgleich mit der PKK ist und das Syrien der Rückzugsort für die PKK ist, von wo aus Angriffe auf die Türkei geplant/durchgeführt werden, dann wäre Erdogans Aktion okay, aber solange diese Belege nicht existieren, solange bleibt es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.
Die Behauptung eines völkerrechtswidrigen Angriffs ist bislang unbelegt. Anders sieht es mit der Erkenntnis aus, dass die YPG ein Instrument der PYD ist und die wiederum ein Ableger der PKK ist.
Hier nochmals der Verweis auf berichtete Erkenntnisse des Bundesverfassungsschutzes:
Das sieht nicht nur die Türkei so, sondern zum Beispiel auch das Bundesamt für Verfassungsschutz, das die PYD "den syrischen Ableger der PKK" nennt.
https://www.focus.de/politik/ausland/fr ... 50691.html

Das lässt sich schwerlich vertuschen.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Ein Großkrieg im Mittleren Osten wird wahrscheinlicher

[youtube][/youtube]

Israel und Saudi-Arabien sind heimlich verbündet, die "Iranian Axis" verändert durch eine Art Sichelschnitt den Status Quo. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz sprach PM Netanjahu die Lage ziemlich offen an und bemühte sich, letzte Warnungen abzusetzen.

Die europäische Beschwichtigungspolitik in Gestalt des Atomdeals könnte einen historischen Fehler wiederholen, der dann letztlich die Katastrophe herauf beschwört.

Die Konferenz von München - maximale Verunsicherung ?
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Feb 2018, 06:55)

Umgekehrt wird ein Schuh draus...
Nein, wird nicht. Es sind alle Kriterien eines Angriffskrieges erfüllt, dass unsere Politversager sich nicht trauen, das als Angriffskrieg zu bezeichnen, ändert auch nichts an den Tatsachen.
Die YPG ist das Tochterunternehmen der PKK, das ist allgemein bekannt.
Irrelevant. Die Türkei wurde aus Syrien heraus nicht angegriffen, es waren auch keine Angriffe aus Syrien geplant, die einen Präventivschlag erforderlich gemacht hätten.
Die Behauptung eines völkerrechtswidrigen Angriffs ist bislang unbelegt.
Negativ, du willst es nur nicht verstehen.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2018, 09:36)

Ein Großkrieg im Mittleren Osten wird wahrscheinlicher
So ist das halt, wenn man vor Autokraten (auch denen im Iran) kuscht und ihnen keine Grenzen aufzeigt. Irgendwann werden sie so frech, dass es ausgewachsener Kriege bedarf, um sie in die Schranken zu weisen. Mit Israel haben sie sich aber den Falschen ausgesucht, die werden schnell und hart auf jegliche Angriffe reagieren :thumbup: Umso wichtiger, dass der Iran niemals Kernwaffen in die Finger bekommt.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:47)

Nein, wird nicht. Es sind alle Kriterien eines Angriffskrieges erfüllt, dass unsere Politversager sich nicht trauen, das als Angriffskrieg zu bezeichnen, ändert auch nichts an den Tatsachen.
Das ist oft so in der Politik, dass es verschiedene Ansichten gibt. Denken wir nur mal an Israel und Iran in Bezug auf die jüngsten Vorkommnisse. Die Ansichten sind da sogar sehr unterschiedlich.

Fakt bleibt, die Positionen Deutschlands, Frankreichs, der USA und der UNO decken sich nicht mit der Ansicht von Tom Bombadil.
Irrelevant. Die Türkei wurde aus Syrien heraus nicht angegriffen, es waren auch keine Angriffe aus Syrien geplant, die einen Präventivschlag erforderlich gemacht hätten.
Terrorismus, der in verschiedenen Ländern Depedancen hat, ist nicht ungefährlich. Im allgemeinen wird Al Quaida auch als Bedrohung gesehen, obwohl die Dependancen unterschiedlich firmieren - "AQAP" oder "AQI" weisen keinen prinzipiellen Unterschied auf.
Negativ, du willst es nur nicht verstehen.
Von wem ist das belegt ?
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:01)

Fakt bleibt...
Das ist kein Fakt, sondern lediglich die Außendarstellung. Das Warum ist mir auch klar, man will den NATO-Partner nicht brüskieren. Nur dass dieser "Partner" sich immer mehr davon entfernt, ein Partner zu sein.
Von wem ist das belegt ?
Von mir, mehrfach.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:50)

So ist das halt, wenn man vor Autokraten (auch denen im Iran) kuscht und ihnen keine Grenzen aufzeigt. Irgendwann werden sie so frech, dass es ausgewachsener Kriege bedarf, um sie in die Schranken zu weisen. Mit Israel haben sie sich aber den Falschen ausgesucht, die werden schnell und hart auf jegliche Angriffe reagieren :thumbup: Umso wichtiger, dass der Iran niemals Kernwaffen in die Finger bekommt.
Das sehe ich ganz ähnlich.
Die Diskussionen, die man sich mit der Türkei oder Polen traut, werden die wachsende Kriegsgefahr aber nicht verringern.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von Fuerst_48 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:50)

So ist das halt, wenn man vor Autokraten (auch denen im Iran) kuscht und ihnen keine Grenzen aufzeigt. Irgendwann werden sie so frech, dass es ausgewachsener Kriege bedarf, um sie in die Schranken zu weisen. Mit Israel haben sie sich aber den Falschen ausgesucht, die werden schnell und hart auf jegliche Angriffe reagieren :thumbup: Umso wichtiger, dass der Iran niemals Kernwaffen in die Finger bekommt.
Ist völlig richtig!
Leider richtet sich die Weltpolitik einen feuchten Kehrricht darum, was der gesunde Menschenverstand ohne große Anstrengung weiß.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:18)

Das ist kein Fakt, sondern lediglich die Außendarstellung. Das Warum ist mir auch klar, man will den NATO-Partner nicht brüskieren. Nur dass dieser "Partner" sich immer mehr davon entfernt, ein Partner zu sein.
Mag sein, die Haltung unserer französischen Partner beispielsweise ist dennoch klar.
Der syrische PKK-Ableger ist ein "Partner", der sich Richtung Assad-Regime entfernt.
Von mir, mehrfach.
Klar, als Selbstauskunft. ;)
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von King Kong 2006 »

Jeder weiss, wo der Iran zu finden ist. Wer einen Grosskrieg mit dem Iran will, der weiss wo er einen Angriff auf den Iran starten kann. Weder Präsident Bush, noch der Dauerpremier Netanjahu haben bis dato einen Angriff gestartet. Das steht jedem frei. Bibi braucht mehr denn je eine aussenpolitische Ablenkung. Er steht mächtig innenpolitisch unter Druck. Einen Grosskrieg kann man sofort haben. Seit Jahrzehnten. Teheran hält den Auftritt von Bibi comicartig. Es steht Netanjahu frei das Gegenteil zu beweisen. Jederzeit, seit Jahrzehnten. Von einer Sekunde auf die Nächste.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DerFlamingo »

Wie groß war der iranische Einfluss in Syrien eigentlich vor dem Bürgerkrieg? Gibt es zu dem Thema irgendwo was zu lesen?

Noch eine Frage an DarkLightbringer, Sichelschnitt? Hat die iranische Unterstützung von Gruppen in Syrien, Irak und dem Libanon irgend einen Zusammenhang zum II. WK? :?:
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

DerFlamingo hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:32)

Wie groß war der iranische Einfluss in Syrien eigentlich vor dem Bürgerkrieg? Gibt es zu dem Thema irgendwo was zu lesen?
Bei Wikipedia vielleicht.
Noch eine Frage an DarkLightbringer, Sichelschnitt? Hat die iranische Unterstützung von Gruppen in Syrien, Irak und dem Libanon irgend einen Zusammenhang zum II. WK? :?:
Die Unterstützung des Terrorismus hat wohl wenig mit dem WK II zu tun. Gleichwohl ist eine Sichel ein gebogenes Halbrund.
;)
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DerFlamingo »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2018, 14:18)

Bei Wikipedia vielleicht.

Die Unterstützung des Terrorismus hat wohl wenig mit dem WK II zu tun. Gleichwohl ist eine Sichel ein gebogenes Halbrund.
;)
Zumindest in der deutschen Wikipedia ist leider wenig zu finden. Falls jemand anders eine Quelle hat bitte melden :thumbup:

Ich glaube was „Unterstützung des Terrorismus“ ist haben wir eine deutliche unterschiedliche Ansicht.
Zumindest in Syrien und im Irak werden vom Iran die international anerkannten Regierungen gefördert. Würde es nicht eher einleuchten die Förderer von IS, al nusra und co als Förderer des Terrorismus zu benennen?

Zum gebogenen halbrund: dann sag besser nur Sichel, kommt ein Schnitt dazu ist ja ein klarer Bezug zu einer historischen Begebenheit vorhanden die an dieser Stelle eigentlich nichts zu suchen hat. ;)
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

DerFlamingo hat geschrieben:(19 Feb 2018, 15:04)

Zumindest in der deutschen Wikipedia ist leider wenig zu finden. Falls jemand anders eine Quelle hat bitte melden :thumbup:

Ich glaube was „Unterstützung des Terrorismus“ ist haben wir eine deutliche unterschiedliche Ansicht.
Zumindest in Syrien und im Irak werden vom Iran die international anerkannten Regierungen gefördert. Würde es nicht eher einleuchten die Förderer von IS, al nusra und co als Förderer des Terrorismus zu benennen?

Zum gebogenen halbrund: dann sag besser nur Sichel, kommt ein Schnitt dazu ist ja ein klarer Bezug zu einer historischen Begebenheit vorhanden die an dieser Stelle eigentlich nichts zu suchen hat. ;)
Der IS Daesh ist so gut wie besiegt, gleichwohl bleibt die Neutralisierung terroristischer Bedrohungen eines der Primärziele.

Besonders spannend ist im Augenblick das, was die Amis den "Nördlichen Bogen" nennen - die Sichel, den iranischen Halbmond oder wie auch immer man es nennen mag. Was die Geschichte des Irans betrifft, müsste man im Grunde mit 1979 beginnen...

Aktuell ist aber das:

[youtube][/youtube]
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DerFlamingo »

Was ich dort sehe: Ein nationalkonservativer israelischer Premier, innenpolitisch schwer unter Druck, versucht mit aller macht eine Bedrohung Israels in den Mittelpunkt zu stellen.
Ziel ist, wie bei ebenfalls in der Türkei zu beobachten, ein „Zusammerücken“ hinter der Regierung in Zeiten der Bedrohung zu bewirken.

Es wirkt auf mich einfach arg übertrieben. Eine iranische Drohne soll also israelischen Luftraum verletzt haben.
Zum einen:
Wie lange ist sie denn dort herumgeflogen bevor sie abgeschossen wurde? Wie oft (pro Tag) verletzen israelische Flugzeuge den libanesischen, syrischen oder yordanischen Luftraum?
Zum anderen:
Es ist doch bekannt, dass Israel die mit Abstand potentesten Streitkräfte in der Region besitzt. Welcher staatliche Akteur könnte also durch einen ernsthaften Angriff etwas gewinnen? Ich sehe nur die militärische Niederlage, politische Ächtung und wirtschaftliche Isolation auf jeden Gegner zukommen.

Wo Bibi Recht hat, mit der aktuellen iranischen Regierung wird es nahezu unmöglich sein eine Normalisierung der Beziehungen zu erreichen.
Durch Reden wie diese tut man den mullahs leider indirekt einen Gefallen, da sie so ihre im Iran sehr unpopulären horrenden Militärausgaben rechtfertigen können.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DarkLightbringer »

Was ich sehe, ist eine wachsende Kriegsgefahr, die den gesamten Nahen Osten in ein Flammenmeer verwandeln könnte.

Der nördliche Bogen vom Libanon über Syrien bis zum Jemen hin, der vom Iran gesteuert wird, trägt erheblich zur Destabilisierung in der Region bei. Das sieht so auch eine ganze Reihe von Regierungen, unabhängig von der Frage, ob Netanjahu politisch talentiert ist oder nicht und unabhängig von einer einzelnen Drohne.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DerFlamingo »

Immer nur Gefahren, soweit das Auge reicht... :D

Wie könnte es denn zu dem von dir befürchteten Flammenmeer kommen? Also wer könnte sich davon auch nur den kleinsten Nutzen versprechen?

Destabilisiert haben die Region doch eher die zahlreichen Interventionen, Regime changes und Wirtschaftsembargos.
Dazu zählt auch die militärische und finanzielle Unterstützung von Freiheitskämpfern/Rebellen/Terroristen (je nach warte aus betrachtet).

Durch Gepolter und Kriegstrommelei wird sich die Lage bestimmt nicht wieder beruhigen.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von King Kong 2006 »

DerFlamingo hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:14)

Immer nur Gefahren, soweit das Auge reicht... :D

Wie könnte es denn zu dem von dir befürchteten Flammenmeer kommen? Also wer könnte sich davon auch nur den kleinsten Nutzen versprechen?

Destabilisiert haben die Region doch eher die zahlreichen Interventionen, Regime changes und Wirtschaftsembargos.
Dazu zählt auch die militärische und finanzielle Unterstützung von Freiheitskämpfern/Rebellen/Terroristen (je nach warte aus betrachtet).

Durch Gepolter und Kriegstrommelei wird sich die Lage bestimmt nicht wieder beruhigen.
Das nennt man psychologische Kriegsführung. Unter der Bush-Ära beginnend (und Clinton) hat Netanjahu bei allen seinen Besuchen stets primär das Thema Iran gehabt. Von Merkel bis Peking. Sicher, um einmal von dem Nahostkonflikt und dieser nervigen Zweistaatenlösung abzulenken, zum anderen hatte das durchaus System. Wenn seinerzeit z.B. Bibi bei seinem Besuch in Peking von einem "gewaltigen Regionalkrieg" sprach hatte das weniger etwas mit Realitäten zu tun. Vielmehr war das eine Drohung. Die Chinesen sind manchmal pragmatisch und (auch wenn man nicht Klischeehaft sprechen will) wirtschaftliche Rationalisten. Die Formel, die Bibi anbot und immer noch anbietet ist folgende: "Entweder ihr nehmt den Iran in die Mangel, wirtschaftlich, politisch, wie auch immer, oder wir (er oder meinetwegen auch Israel) werden mit der Zeit so verzweifelt, das ich gar nicht anders kann (mad dog - siehe General Dayan) als wild um mich zu schlagen. Und dann liebe Weltgemeinschaft, könnt ihr ausrechnen, ist euch mehr Druck auf dem Iran lieber, oder ein Flammenmeer, weil wir gar nicht anders können..." :cool:

Die Annahme, daß Peking sich bei Abstimmungen in Sachen Sanktionen oder Waffengeschäften beim Iran entsprechend verhalten, aus Gründen des business, war nicht gänzlich unrealistisch. Angeblich sollen Waffengeschäfte und Nuklearabkommen damit zerschreddert worden sein. Inzwischen funktioniert das nicht mehr so gut.

Das mag unter der Bush-Ära durchaus funktioniert haben. Auch Bush wurde vorgeworfen militärischen Abenteuern nicht abgeneigt zu sein. Die hervorragenden Ergebnisse sieht man noch heute. Mittlerweile springt die Weltgemeinschaft nicht gleich, wenn Netanjahu mit Schautafeln und Metallteilen auftritt. Man hat genug. Der Libanonkrieg, der nun wirklich klein war, will man nicht über ganze Staaten hinweg. Genug von Flüchtlingen, genug vom Krieg. Und man sah am IS, was passiert, wenn in zerrütteten Staaten die Ordnung flöten geht. Man will das nicht mehr. Auch sind die USA nicht mehr so wie früher, nicht nur die Sowjetunion ist weg. Das erneute Auftreten Netanjahus ist diese Taktik. "Wir werden so verzweifelt, das wir angreifen müssen! Also - müsst ihr was machen...". Der Abschuß des israelischen Kampfflugzeugs beim Verletzen des syrischen Luftraumes macht die Sache nicht besser. Netanjahu wurde damit gezeigt, daß man eben nicht einfach immer so könne. Jetzt muß man noch einen Klotz drauflegen. Das ist durchaus nicht ungefährlich.

Kurzum, die Warnung vor einem Flächenbrand ist eigentlich der Schrei nach Liebe. Helft uns, sonst drehen wir total durch. Die Frage ist, wie lange das funktioniert. Der Iran ist dort infrastrukturell, politisch, sicherheitspolitisch und als Stabilitätsfaktor gewichtig. An diesem Baum zu schlagen und ständig zu rütteln macht das wackelige Baumhaus Nahost nicht gerade stabiler. Das hat man erkannt und mit dem Atomabkommen auf Papier gebracht. Sollte der Druck auf Netanjahu innenpolitisch steigen, so kann man einiges erwarten.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von DerFlamingo »

Schön geschrieben, sehe ich größtenteils auch so :thumbup:
SirToby
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Re: Syrien schießt israelisches Kampfflugzeug ab

Beitrag von SirToby »

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:09)

Das nennt man psychologische Kriegsführung. Unter der Bush-Ära beginnend (und Clinton) hat Netanjahu bei allen seinen Besuchen stets primär das Thema Iran gehabt. Von Merkel bis Peking. Sicher, um einmal von dem Nahostkonflikt und dieser nervigen Zweistaatenlösung abzulenken, zum anderen hatte das durchaus System. Wenn seinerzeit z.B. Bibi bei seinem Besuch in Peking von einem "gewaltigen Regionalkrieg" sprach hatte das weniger etwas mit Realitäten zu tun. Vielmehr war das eine Drohung. Die Chinesen sind manchmal pragmatisch und (auch wenn man nicht Klischeehaft sprechen will) wirtschaftliche Rationalisten. Die Formel, die Bibi anbot und immer noch anbietet ist folgende: "Entweder ihr nehmt den Iran in die Mangel, wirtschaftlich, politisch, wie auch immer, oder wir (er oder meinetwegen auch Israel) werden mit der Zeit so verzweifelt, das ich gar nicht anders kann (mad dog - siehe General Dayan) als wild um mich zu schlagen. Und dann liebe Weltgemeinschaft, könnt ihr ausrechnen, ist euch mehr Druck auf dem Iran lieber, oder ein Flammenmeer, weil wir gar nicht anders können..." :cool:

Die Annahme, daß Peking sich bei Abstimmungen in Sachen Sanktionen oder Waffengeschäften beim Iran entsprechend verhalten, aus Gründen des business, war nicht gänzlich unrealistisch. Angeblich sollen Waffengeschäfte und Nuklearabkommen damit zerschreddert worden sein. Inzwischen funktioniert das nicht mehr so gut.

Das mag unter der Bush-Ära durchaus funktioniert haben. Auch Bush wurde vorgeworfen militärischen Abenteuern nicht abgeneigt zu sein. Die hervorragenden Ergebnisse sieht man noch heute. Mittlerweile springt die Weltgemeinschaft nicht gleich, wenn Netanjahu mit Schautafeln und Metallteilen auftritt. Man hat genug. Der Libanonkrieg, der nun wirklich klein war, will man nicht über ganze Staaten hinweg. Genug von Flüchtlingen, genug vom Krieg. Und man sah am IS, was passiert, wenn in zerrütteten Staaten die Ordnung flöten geht. Man will das nicht mehr. Auch sind die USA nicht mehr so wie früher, nicht nur die Sowjetunion ist weg. Das erneute Auftreten Netanjahus ist diese Taktik. "Wir werden so verzweifelt, das wir angreifen müssen! Also - müsst ihr was machen...". Der Abschuß des israelischen Kampfflugzeugs beim Verletzen des syrischen Luftraumes macht die Sache nicht besser. Netanjahu wurde damit gezeigt, daß man eben nicht einfach immer so könne. Jetzt muß man noch einen Klotz drauflegen. Das ist durchaus nicht ungefährlich.

Kurzum, die Warnung vor einem Flächenbrand ist eigentlich der Schrei nach Liebe. Helft uns, sonst drehen wir total durch. Die Frage ist, wie lange das funktioniert. Der Iran ist dort infrastrukturell, politisch, sicherheitspolitisch und als Stabilitätsfaktor gewichtig. An diesem Baum zu schlagen und ständig zu rütteln macht das wackelige Baumhaus Nahost nicht gerade stabiler. Das hat man erkannt und mit dem Atomabkommen auf Papier gebracht. Sollte der Druck auf Netanjahu innenpolitisch steigen, so kann man einiges erwarten.
Aha, Israel schießt eine iranische Drohne ab, die auf sein Hoheitsgebiet eindringt und jetzt wird Israel als Aggressor dargestellt, der ein Flammenmeer im Nahen Osten will...

Kein Wort von der iranischen Unterstützung der Hisbollah im Libanon, der Huthi-Milizen in Jemen. Sehr ausgewogene Darstellung.

Nochmal zur Klarstellung: Schiitische Milizen stehen vor Israels Grenzen, nicht judäische Milizen vor Irans Grenzen. Israel ist ein Staat so groß wie Hessen, der Iran so groß wie die Ukraine. Israel ist flach, der Iran ist gebirgig.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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