wird saudi-arabien modern ?

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon Kardux » So 21. Okt 2018, 07:03

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:44)

Die Türkei verspricht Aufklärung.
Nun ja, Türken und Saudis sind Rivalen, wer die lustigste Baracke im sunnitischen Lager ist.
Israel sollte die Aufklärung interessiert und kritisch begleiten.


Für Israel gibt es zwei Formen von Sicherheitsinteressen: die langfristigen und die kurzfristigen. Die Langfristigen können nur in einem halbwegs moderaten und demokratischen Nahen Osten gewahrt werden. Davon ist die ganze Region aber weit entfernt. Und das ist der springende Punkt. Deshalb fokusiert man sich jetzt auch auf die Kurzfristigen. Und da ist es völlig belanglos wie ein temporärer Verbündeter (in dem Fall Saudi Arabien) im Inneren oder Äußeren agiert. Israel weiß ganz genau mit wem es sich abgibt. Für sie ist die "Aufklärung" in diesem Mord völlig irrelevant - es war ein Auftragsmord. Darüber gab und gibt es keine Zweifel. Dieser Mord ändert aber gar nichts an der Konstellation im Nahen Osten. Israel ist an seiner Sicherheit interessiert und nicht am medial hochgepuschten Tod eines saudischen Oppositionellen. Die empörte Türkei bringt genauso Oppositionelle brutal um (auch im Ausland) und der Iran sowieso (auch im Ausland). Man könnte hier noch sagen, dass die Vorgehensweise der Saudis dilletantisch war. Genauso ja auch bei der Geiselnahme von Hariri. Typisch Saudi Arabien eben. Wieso agieren sie dilletantisch? Weil sie es sich erlauben können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon Kardux » So 21. Okt 2018, 07:24

Ich persönlich frage mich wie es zu dieser Heroisierung von Khashoggi kommt. Ist es die Tatsache weil er ein journalistisches Schwergewicht war? Das erklärt aber weiterhin nicht das indifferenzierte posthume Porträt, das von ihm gezeichnet wird.

Ein Artikel aus dem Haaretz:

Jamal Khashoggi Was a Victim of Saudi Terror. He Was Also a Keen Supporter of Palestinian Terrorism

There's no justification for his murder. But don't whitewash what he believed - his commitment to Hamas and the Muslim Brotherhood, his hope that Israel would 'die by force', and the anti-Semitic Islamists with whom he spent his final days

https://www.haaretz.com/middle-east-news/.premium-khashoggi-was-a-victim-of-saudi-terror-and-a-supporter-of-palestinian-terrorism-1.6571267

Khashoggi war KEIN Reformer. Khashoggi stand nicht für einen neuen, modernen, liberalen und moderaten Nahen Osten. Im Gegenteil. Ihm misfiel lediglich die Richtung, welche Saudi Arabien (auch in Bezug auf Israel) eingeschlagen hatte. Rechtfertigt das seinen brutalen Mord? Nein.

Aber man sollte endlich aufhören ihn als den guten Reformer zu stilisieren. Er war genausowenig ein Reformer wie es der saudische Kronprinz ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon Senexx » So 21. Okt 2018, 07:50

Also gibt es keinen Grund zur Aufregung und wir können weiter Waffendeals mit den Saudis machen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 09:25

Kardux hat geschrieben:(21 Oct 2018, 08:03)

Für Israel gibt es zwei Formen von Sicherheitsinteressen: die langfristigen und die kurzfristigen. Die Langfristigen können nur in einem halbwegs moderaten und demokratischen Nahen Osten gewahrt werden. Davon ist die ganze Region aber weit entfernt. Und das ist der springende Punkt. Deshalb fokusiert man sich jetzt auch auf die Kurzfristigen. Und da ist es völlig belanglos wie ein temporärer Verbündeter (in dem Fall Saudi Arabien) im Inneren oder Äußeren agiert. Israel weiß ganz genau mit wem es sich abgibt. Für sie ist die "Aufklärung" in diesem Mord völlig irrelevant - es war ein Auftragsmord. Darüber gab und gibt es keine Zweifel. Dieser Mord ändert aber gar nichts an der Konstellation im Nahen Osten. Israel ist an seiner Sicherheit interessiert und nicht am medial hochgepuschten Tod eines saudischen Oppositionellen. Die empörte Türkei bringt genauso Oppositionelle brutal um (auch im Ausland) und der Iran sowieso (auch im Ausland). Man könnte hier noch sagen, dass die Vorgehensweise der Saudis dilletantisch war. Genauso ja auch bei der Geiselnahme von Hariri. Typisch Saudi Arabien eben. Wieso agieren sie dilletantisch? Weil sie es sich erlauben können.

Da ist wohl einiges dran, an dem, was Sie sagen.

Zunächst, Liquidationen durch Geheimdienste gab es schon früher, etwa durch den Mossad, Schin Bet oder CIA - Golda Meir ließ die Terroristen von München 1972 konsequent verfolgen - und es gab auch schon immer wieder mal sog. Pannen.
Die Aktion gegen Jamal Kaschoggi war wahrscheinlich eine Operation des Geheimdienstes und womöglich auch eine Panne.
Der jetzige PR-Krieg dürfte wohl kaum beabsichtigt gewesen sein, insofern ist von irgendeiner Art von Panne auszugehen. Unklar ist, inwieweit Kronprinz MBS informiert war und ob ein Teil des saudischen Geheimdienstes möglicherweise eigenmächtig gehandelt hat.
Ungewöhnlich ist es nicht unbedingt, wenn Geheimdienstler weitgehendst autonom operieren und die Ziele nur sehr grob mit der Regierung abgesprochen sind.

Die Konstellation im Nahen Osten ist unverändert, das bringen Sie sehr hübsch auf den Punkt.
Israel ist an seiner strategischen Sicherheit interessiert, kurz-, mittel- und langfristig.
Die "Achse" - Führer Khamenei, GenMaj Soleimani, Gauleiter Nasrallah und Konsorten - sind weiterhin an der Landbrücke und am Terrorismus interessiert und die Golfstaaten an der Eindämmung des gegnerischen Sichelschnitts.

Die Europäer sollten an ihrer strategischen Sicherheit interessiert sein, ebenfalls kurz-, mittel- und langfristig. Die Situation in den Nachbarregionen ist zumindest besorgniserregend.
Zur Appeasementpolitik bezüglich des Atomdeals gibt es geteilte Auffassungen. Jerusalem, Washington und Riad verfolgen jedenfalls ein anderes Strategiekonzept.

Nach Ansicht des relativ bekannten Regierungsberaters Daniel Schueftan seien lediglich Israel und die USA dazu in der Lage, den Iran noch aufzuhalten.

Grundsätzlich gilt es, vier Ziele anzuvisieren - Bekämpfung des Terrorismus, Nonproliferation, Eindämmung des Mullah-Irans und humane Lebensbedingungen für die lokalen Bevölkerungen der Region.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 09:31

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 08:50)

Also gibt es keinen Grund zur Aufregung und wir können weiter Waffendeals mit den Saudis machen.

Es gäbe viele Gründe und Anlässe sich aufzuregen, etwa über den Syrien-Krieg und eine halbe Million Tote.
Die Frage ist, ob Berlin und Brüssel etwas Konstruktives zur Konstellation im Nahen Osten beitragen können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon Senexx » So 21. Okt 2018, 09:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:31)

Es gäbe viele Gründe und Anlässe sich aufzuregen, etwa über den Syrien-Krieg und eine halbe Million Tote.
Die Frage ist, ob Berlin und Brüssel etwas Konstruktives zur Konstellation im Nahen Osten beitragen können.

Der Nahe Osten ist nicht unsere Angelegenheit.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 09:36

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:34)

Der Nahe Osten ist nicht unsere Angelegenheit.

...sofern unsere Sicherheit auch nicht unsere Sache ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon unity in diversity » So 21. Okt 2018, 09:43

Wenn Kronprinz MBS seinen Geheimdienst nicht im Griff hat, kann man entweder den Prinzen in den Skat drücken, oder seinen Geheimdienst, oder beide.
Jetzt ist Jamal Khashoggi angeblich nicht durch Faustschläge erlegt worden, sondern durch einen Würgegriff.
Wie kann man sich nur so dämlich anstellen?
Man wollte ihn überreden, in sein Land zurückzukehren.
Na dazu war er ja im Konsulat, um seine Dokumente aktualisieren zu lassen.
Zuletzt geändert von unity in diversity am So 21. Okt 2018, 09:51, insgesamt 2-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon King Kong 2006 » So 21. Okt 2018, 09:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:54)

Alle Alleinherrscher sind durch solche Jobs überfordert. Sie haben sich mit Speichelleckern und Ja-Sagern umgeben und geraten unweigerlich in Schwierigkeiten wenn sie auf die Realität reagieren müssen. Schaun wir mal wie lange der Kronprinz noch Kronprinz ist. Wäre ja auch nicht der Erste der kurzfristig abserviert wurde. An Prinzen herrscht ja kein Mangel.


Vermutlich ist das auch ziemlich egal, wer Alleinherrscher ist. Wichtig ist das Land in dem - irgendeiner - geherrscht wird. Die Alleinherrscher sind austauschbar. Lange war es der Iran, Saudi-Arabien lief im Schatten. Saddam wurde instrumentalisiert. Danach wollte man einen Irak, der den Job vom Iran übernehmen könnte. Lief völlig schief. Erwartungsgemäß. Jetzt setzt man auf Saudi-Arabien. Ob da nun ein Prince MBS, Saddam, Schah Reza Pahlavi, Prince ABS oder sonstwie herrscht ist egal. Hauptsache pro-USA.

Dafür werden massive Interventionen genutzt z.B. Operation Ajax im Iran oder, die Unterstützung Saddams und dann die Irak-Kriege. Jetzt den Herrscher Prince MBS. Wenn dann alles aus dem Ruder läuft, hat man nix damit zu tun!
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon Senexx » So 21. Okt 2018, 09:50

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:36)

...sofern unsere Sicherheit auch nicht unsere Sache ist.

Solange die sich gegenseitig in Schach halten, ist unsere Sicherheit nicht gefährdet.

Mit Waffenlieferungen an alle Seiten erhöhen wir das Gleichgewicht des Schreckens und mindern die Kriegsgefahr.

Wenn einer über die Stränge schlägt, kümmert sich Israel darum.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 09:52

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:43)

Wenn Kronprinz MBS seinen Geheimdienst nicht im Griff hat, kann man entweder den Prinzen in den Skat drücken, oder seinen Geheimdienst, oder beide.
Jetzt ist Jamal Khashoggi angeblich nicht durch Faustschläge erlegt worden, sondern durch einen Würgegriff.
Wie kann man sich nur so dämlich anstellen?
Man wollte ihn überreden, in sein Land zurückzukehren.
Na dazu war er ja im Konsulat, um seine Unterlagen aktualisieren zu lassen.

Der Geheimdienst soll ja jetzt reformiert werden. Kronprinz MBS übernimmt dazu selbst den Lenkungsausschuss.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon unity in diversity » So 21. Okt 2018, 09:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:52)

Der Geheimdienst soll ja jetzt reformiert werden. Kronprinz MBS übernimmt dazu selbst den Lenkungsausschuss.

Das ist so, als wenn Putin den Nemzow Mord aufklären soll.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 09:56

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:50)

Solange die sich gegenseitig in Schach halten, ist unsere Sicherheit nicht gefährdet.

Mit Waffenlieferungen an alle Seiten erhöhen wir das Gleichgewicht des Schreckens und mindern die Kriegsgefahr.

Wenn einer über die Stränge schlägt, kümmert sich Israel darum.

Es droht jedoch ein Übergewicht der iranischen Dominanz und ob Israel alles alleine richten kann, ist sehr die Frage.
Es hat ja seine Gründe, weshalb Jerusalem nach Bundesgenossen Ausschau hält, just auch im Lager der moderaten Araber.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 09:58

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:55)

Das ist so, als wenn Putin den Nemzow Mord aufklären soll.

Der Geheimdienst klärt den Feind auf.

Die EU fordert indes eine umfassende Untersuchung im Fall Kaschoggi.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon unity in diversity » So 21. Okt 2018, 10:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:56)

Es droht jedoch ein Übergewicht der iranischen Dominanz und ob Israel alles alleine richten kann, ist sehr die Frage.
Es hat ja seine Gründe, weshalb Jerusalem nach Bundesgenossen Ausschau hält, just auch im Lager der moderaten Araber.

Die gibt es verläßlich nicht.
Es sei denn, man läßt sie sich was kosten.
Freundschaft ist teuer.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 10:10

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:00)

Die gibt es verläßlich nicht.
Es sei denn, man läßt sie sich was kosten.
Freundschaft ist teuer.

Die gibt es schon. In dem Sinn, wie es im Wilden Westen auch moderate Indianer gab.
Differenzierung hat aber seinen Preis.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon unity in diversity » So 21. Okt 2018, 10:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:10)

Die gibt es schon. In dem Sinn, wie es im Wilden Westen auch moderate Indianer gab.
Differenzierung hat aber seinen Preis.

Was man nicht integrieren kann, muß man differenzieren.
Das wußten schon die antiken Römer.
Dazu gibt es 2 Möglichkeiten, die induktive und die deduktive Herangehensweise.
Welche bevorzugst du?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon DarkLightbringer » So 21. Okt 2018, 10:51

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:38)

Was man nicht integrieren kann, muß man differenzieren.
Das wußten schon die antiken Römer.

Die Römer waren die Macher, die Griechen die Philosophen. Nun ja, nicht ganz. Die Griechen hatten auch ihre Zeit des strategischen Denkens, man denke an den Attischen Seebund, eine Art NATO der Antike, oder an die Ära des Perikles.

Neu ist es wahrlich nicht, über "Föderaten" nachzudenken, um einen gemeinsamen Feind zu schlagen.

Dazu gibt es 2 Möglichkeiten, die induktive und die deduktive Herangehensweise.
Welche bevorzugst du?

Die deduktive. Erst Auszoomen, dann einzoomen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon yogi61 » So 21. Okt 2018, 10:58

Aus Sicht der USA.

Nichts daran überrascht. Die Allianz zwischen Riad und Washington war immer schon wertefrei - lange vor Trump und selbst als herauskam, dass die meisten der 9/11-Attentäter saudische Staatsbürger gewesen waren.

Menschenrechte interessierten dabei selten. Nur war die Heuchelei früher diskreter.

Der Tod Khashoggis ist jetzt aber wohl selbst für die Heuchler inakzeptabel - doch Trumps zögerliches Manövrieren hat einen Ausweg aus dieser Sackgasse blockiert.

Da mag sich fast die ganze US-Wirtschaft von Saudi-Arabien abwenden. Da mögen sich Republikaner wie Demokraten im Kongress noch so selten einig sein in ihrer demonstrativen Empörung und mit Sanktionen liebäugeln. In Wahrheit können sie wenig ausrichten. Die Gesten sind symbolisch und vorübergehend.

Das deutet auch Trump in seinem aktuellen Interview an. Es könnte ja wirklich gewesen sein, "dass in dem Gebäude etwas schief lief", sagt er da über die mutmaßlichen Todesumstände Khashoggis. Will heißen: Belassen wir es doch bei der saudischen Erklärung. Denn: "Wir haben da drüben ja sonst niemanden."


http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34309.html

Die Heuchler gibt es aber nicht nur in den USA. Auch hier werden nach einer gewissen Zeit die Heuchler dem Terror Prinzen wieder die Hand schütteln und gute Geschäfte mit ihm machen. Wäre alles nicht so schlimm, wenn sie mal offen zugeben würden, dass ihnen Menschenrechte und solche Sachen völlig am Allerwertesten vorbei gehen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitragvon Audi » So 21. Okt 2018, 10:59

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 12:36)

Na ja, auch eine geschenkte Waffe ist eine Waffe. Und wenn die gegen eigene Bürger gerichtet wird, sind sowohl der, der die Waffe nutzt als auch der Lieferant schlichtweg Teilnehmer eines Mordkomplotts. Und daß der Herr wenig Skrupel hat, konnte man ja an der "Entsorgung" von Restbeständen seines Chemiewaffenarsenals sehen.

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