wird saudi-arabien modern ?

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:06)

Du scheinst hier der Schönfärber der saudischen "Reformen" zu sein.
Es wäre ja schön, wenn diese "Brot-und-Spiele"-Reformen auch die politischen Ziele verändern würden, das sieht aber nur nicht danach aus. Es sieht eher nach der Beruhigung nach Innen aus.
Ein Stück weiter oben ist ja ein Beispiel - "die saudische Gesellschaft ist im Wandel", Zitat >>Weltspiegel<<. Dargestellt wird u. a. eine Frau, die nun Filmkunst studieren kann und was zuvor seitens der Sittenwächter als Teufelswerk eingestuft worden war. Das ist eben eine Veränderung, man mag sie hell oder dunkel färben.

Sicherheitspolitisch relevant sind aber andere Veränderungen.
Israel hat Saudi-Arabien die Bildung einer Art Nato im Nahen Osten vorgeschlagen. „Es ist Zeit, öffentlich ein formelles Bündnis zu bilden, eine Koalition aller gemäßigten Kräfte im Nahen Osten gegen den Terror“, sagte der israelische Verteidigungsminister Avigdor Lieberman der „Welt“.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... z-vor.html

Über die einzelnen Politiker lässt sich gewiss streiten, aber ein Strategiekonzept, bei dem Israel, USA und Golfstaaten am selben Strang ziehen, ist schlichtweg vielversprechend, während die Alternativen - Großkrieg, Atombewaffnung, Ausbreitung des Terrorismus - eher ein Horror sind.

Wir sollten uns als Deutsche und Europäer modernisieren und anfangen, strategischer zu denken.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

Soll sich die einzige Demokratie im nahen Osten, mit klerikal/faschistischen Regimes verbünden?
Strategisch geht anders und funktioniert bereits recht gut.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:52)

Soll sich die einzige Demokratie im nahen Osten, mit klerikal/faschistischen Regimes verbünden?
Strategisch geht anders und funktioniert bereits recht gut.
War der Friedensvertrag zwischen Begin und Sadat nachteilig für die Sicherheit ?

Die Hochburg des Klerikalfaschismus befindet sich in Teheran. Von dort aus werden die Tentakel der Terror-Krake gesteuert, die in den Raum ausgreifen (Libanon, Syrien, Gaza, Irak, Jemen).
Nichts liegt näher als Prioritäten zu setzen und mit Bundesgenossen der Krake den Saft abzudrehen. In Folge würden die Tentakel erschlaffen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

Wer Israel angreift, legt sich nicht nur mit den USA an.
Es gibt noch mehr Garantiemächte, die dir sicher bekannt sind.
Europa zählt mit Einschränkungen dazu.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:24)

Wer Israel angreift, legt sich nicht nur mit den USA an.
Es gibt noch mehr Garantiemächte, die dir sicher bekannt sind.
Europa zählt mit Einschränkungen dazu.
Diese Philosophie hört man hier öfters - es kann nichts passieren, weil sonst etwas passieren würde.

Es wundert nicht wirklich, wenn Strategie-Berater wie Daniel Schueftan sowas äußerst belustigend finden.
Hätte man jemals auf diesen Unsinn gehört, so meint er, wären heute Syrien und Irak schon längst Atommächte.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:19)

War der Friedensvertrag zwischen Begin und Sadat nachteilig für die Sicherheit ?

Die Hochburg des Klerikalfaschismus befindet sich in Teheran. Von dort aus werden die Tentakel der Terror-Krake gesteuert, die in den Raum ausgreifen (Libanon, Syrien, Gaza, Irak, Jemen).
Nichts liegt näher als Prioritäten zu setzen und mit Bundesgenossen der Krake den Saft abzudrehen. In Folge würden die Tentakel erschlaffen.
Das ist eine sehr einseitige Sichtweise.
Sicherlich ist Teheran auch ned das freundlichste Regime, aber die Saudis stehen nun mal auf Wahabismus, der um einiges schärfer ist. Das wäre im Prinzip auch kein Problem, wenn sie nicht denken würden, dass sie ihre Art des Islam weiterverbreiten müssten. Und sie wollen ihren Machtbereich vergrössern - warum auch immer. Je grösser ein zu kontrollierendes Gebiet ist, desto schwieriger wird das und schwächt das Zentrum.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:29)

Diese Philosophie hört man hier öfters - es kann nichts passieren, weil sonst etwas passieren würde.

Es wundert nicht wirklich, wenn Strategie-Berater wie Daniel Schueftan sowas äußerst belustigend finden.
Hätte man jemals auf diesen Unsinn gehört, so meint er, wären heute Syrien und Irak schon längst Atommächte.
Wer militärische Standortbereinigungen durchsetzen will, braucht Rechtfertigungslügen.
So was, wie die Brutkastenlüge.
Oder:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Merkel und Maas reichen Erklärungen aus Riad nicht

Kanzlerin Merkel und Außenminister Maas verlangen im Fall Khashoggi weitere Aufklärung von Saudi-Arabien über den gewaltsamen Tod des Regimekritikers.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34292.html
Erstmal wird Druck auf Siemens ausgeübt. Auf Waffenlieferungen können die Saudis verzichten. Trump wird verkrampft versuchen weiterhin zu verkaufen. Wieviel ist für die Saudis sowieso egal. Das hilft ihnen nicht wirklich. Nur kauft man sich damit Schutz beim Paten USA. Das ist wichtiger.

Wenn die Wirtschaftskonzerne jetzt zögern imponiert das dem Herrscherhaus eher. Nicht Sanktionen im Rüstungsbereich. Das ist ohnehin eher für den Fasching. Nicht wirklich brauchbar.

Man weiß aber jetzt, mit wem man es zu tun hat. Die Öffentlichkeit. Die Leute, die sich damit schon immer beschäftigt haben, wußten das schon vorher.
Die saudischen PR-Milliarden werden nichts daran ändern, dass Kronprinz Mohammed bin Salman international als der Mörder Jamal Khashoggis gelten wird

derstandard.at/2000089749784/Gestaendnis-mit-Reinwaschung
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:30)

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise.
Sicherlich ist Teheran auch ned das freundlichste Regime, aber die Saudis stehen nun mal auf Wahabismus, der um einiges schärfer ist. Das wäre im Prinzip auch kein Problem, wenn sie nicht denken würden, dass sie ihre Art des Islam weiterverbreiten müssten. Und sie wollen ihren Machtbereich vergrössern - warum auch immer. Je grösser ein zu kontrollierendes Gebiet ist, desto schwieriger wird das und schwächt das Zentrum.
Es ist eine herauszoomende Sichtweise, um sich nicht in Details zu verlieren.

Die Israelis wollen mit den moderaten arabischen Staaten zusammen arbeiten, ganz einfach, um die Pläne des Gottesstaates Iran zu durchkreuzen, Kontrolle über den Mittleren Osten zu erlangen.
Im vergangenen Jahr sprach sich der Generalstabschef der israelischen Streitkräfte, Gadi Eisenkot, in seinem ersten Interview für ein arabisches Medium auch öffentlich für eine Kooperation mit Saudi-Arabien aus. «Es gibt gemeinsame Interessen», sagte er «Elaph». Der iranische Plan sei es, den Nahen Osten vom Iran, über den Irak, Syrien und den Libanon, sowie über Bahrain und den Jemen zum Roten Meer zu kontrollieren. «Das muss verhindert werden», so der israelische General.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/a ... ch-an.html

Pro-iranische Terroristen beschwören den Mythos einer wahabitisch-zionistisch imperialistischen Verschwörung. Aber wer breitet sich in Syrien denn aus ?
Und wer rühmt sich, 100.000 Raketen einsatzbereit zu haben und auf Israel abfeuern zu können ?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:51)

Es ist eine herauszoomende Sichtweise, um sich nicht in Details zu verlieren.

Die Israelis wollen mit den moderaten arabischen Staaten zusammen arbeiten, ganz einfach, um die Pläne des Gottesstaates Iran zu durchkreuzen, Kontrolle über den Mittleren Osten zu erlangen.

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/a ... ch-an.html

Pro-iranische Terroristen beschwören den Mythos einer wahabitisch-zionistisch imperialistischen Verschwörung. Aber wer breitet sich in Syrien denn aus ?
Und wer rühmt sich, 100.000 Raketen einsatzbereit zu haben und auf Israel abfeuern zu können ?
Wenn Du mich fragst: Die haben alle den Kopp offen - und leider führen deren (Wahn-)Ideen zu dauerhaften Konflikten, die eigentlich niemand mehr lösen kann, denn von Innen kommt nix.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

China, Indien und andere asiatische Länder haben enge diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen zu Israel.
Teilweise auch militärisch.
Das sind die offiziellen und inoffiziellen Garantiemächte.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:38)

Wer militärische Standortbereinigungen durchsetzen will, braucht Rechtfertigungslügen.
So was, wie die Brutkastenlüge.
Oder:
We came, we saw and he died.
Das sarkastische Maximum einer Hillary.
Ist Syrien mit einer halben Million Toten und einer vielfachen Menge an Flüchtlingen "bereinigt" ? Dann geht es im Jemen genauso weiter.

Es geht nicht darum, einen Krieg zu beginnen, sondern darum, ihn zu beenden.

Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien waren auch kein Beginn eines Krieges, sie waren eher das Ende.
Die moderaten Verhältnisse sind nur den Terroristen ein Dorn im Auge. Sie wettern ja auch Tag und Nacht gegen den Verrat an der "Umma".
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:01)

Ist Syrien mit einer halben Million Toten und einer vielfachen Menge an Flüchtlingen "bereinigt" ? Dann geht es im Jemen genauso weiter.

Es geht nicht darum, einen Krieg zu beginnen, sondern darum, ihn zu beenden.

Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien waren auch kein Beginn eines Krieges, sie waren eher das Ende.
Die moderaten Verhältnisse sind nur den Terroristen ein Dorn im Auge. Sie wettern ja auch Tag und Nacht gegen den Verrat an der "Umma".
Standort, Standort über alles, gilt global.
Wer es nicht mit ökonomischen Mitteln schafft, greift halt zu militärischen Lösungen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:01)
Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien waren auch kein Beginn eines Krieges, sie waren eher das Ende.
Die moderaten Verhältnisse sind nur den Terroristen ein Dorn im Auge. Sie wettern ja auch Tag und Nacht gegen den Verrat an der "Umma".
Das stimmt schon, aber auch eben nur auf oberster Ebene. Die Muslimbruderschaft in egypt hat das alles nie anerkannt.
Und auch die israelische Seite braucht den Konflikt mit den Palästinensern, um ihre Art der Macht auszuüben. Friedensverträge bedeuten nicht unbedingt Frieden.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:54)

Wenn Du mich fragst: Die haben alle den Kopp offen - und leider führen deren (Wahn-)Ideen zu dauerhaften Konflikten, die eigentlich niemand mehr lösen kann, denn von Innen kommt nix.
Sind es nicht eher unsere Ideen, die niemand mehr lösen kann ?

Für den israelischen Generalstabschef ist es offenbar gar nicht so kompliziert. Getrennt marschieren, vereint zuschlagen. Terrorismus ist nicht gut.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:08)

Sind es nicht eher unsere Ideen, die niemand mehr lösen kann ?
was meinst Du mit unseren Ideen? Frieden, keine Anschläge mehr? Keine Toten?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:09)

was meinst Du mit unseren Ideen? Frieden, keine Anschläge mehr? Keine Toten?
Ja, so ungefähr. Ein schwieriges Kind gibt man am Bällebad bei Ikea ab, damit es Spaß hat. Das ist sehr europäisch gedacht, aber nicht strategisch.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:07)

Das stimmt schon, aber auch eben nur auf oberster Ebene. Die Muslimbruderschaft in egypt hat das alles nie anerkannt.
Und umgekehrt erkennen gleich mehrere arabische Staaten die Muslimbruderschaft nicht an.
Und auch die israelische Seite braucht den Konflikt mit den Palästinensern, um ihre Art der Macht auszuüben. Friedensverträge bedeuten nicht unbedingt Frieden.
Die pal. Terror-Organisationen brauchen Arbeitsnachweise und der Iran braucht die Dynamik der Gewalt zur Legitimation des Einheitsmythos der "Achse" (Nasrallah).

Und die aggressiven Friedensverträge haben sozusagen dem Krieg sehr geschadet. ;)

Die Marginalisierung des Palästina-Konfliktes ist ein innovativer Ansatz zur Lösung des Problems.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:05)

Standort, Standort über alles, gilt global.
Wer es nicht mit ökonomischen Mitteln schafft, greift halt zu militärischen Lösungen.
Sowohl Standort wie auch Standpunkt sind völlig klar. Für den Iran ist Syrien unverzichtbar und für Israel ist Syrien als Aufmarschgebiet iranischer Milizen inakzeptabel.
Städte, die aussehen wie Dresden 1945, werden indes von der Weltgemeinschaft weitgehendst akzeptiert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 00:41)

Und umgekehrt erkennen gleich mehrere arabische Staaten die Muslimbruderschaft nicht an.


Die pal. Terror-Organisationen brauchen Arbeitsnachweise und der Iran braucht die Dynamik der Gewalt zur Legitimation des Einheitsmythos der "Achse" (Nasrallah).

Und die aggressiven Friedensverträge haben sozusagen dem Krieg sehr geschadet. ;)

Die Marginalisierung des Palästina-Konfliktes ist ein innovativer Ansatz zur Lösung des Problems.
Du lebst immer noch im analogen Zeitalter.
Latente Kontraste muß man solange verschärfen, bis sie sichtbar werden, um sie anschließend zu fixieren.
So hat man früher schwarz/ weiß Filme gemacht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:44)

Die Türkei verspricht Aufklärung.
Nun ja, Türken und Saudis sind Rivalen, wer die lustigste Baracke im sunnitischen Lager ist.
Israel sollte die Aufklärung interessiert und kritisch begleiten.
Für Israel gibt es zwei Formen von Sicherheitsinteressen: die langfristigen und die kurzfristigen. Die Langfristigen können nur in einem halbwegs moderaten und demokratischen Nahen Osten gewahrt werden. Davon ist die ganze Region aber weit entfernt. Und das ist der springende Punkt. Deshalb fokusiert man sich jetzt auch auf die Kurzfristigen. Und da ist es völlig belanglos wie ein temporärer Verbündeter (in dem Fall Saudi Arabien) im Inneren oder Äußeren agiert. Israel weiß ganz genau mit wem es sich abgibt. Für sie ist die "Aufklärung" in diesem Mord völlig irrelevant - es war ein Auftragsmord. Darüber gab und gibt es keine Zweifel. Dieser Mord ändert aber gar nichts an der Konstellation im Nahen Osten. Israel ist an seiner Sicherheit interessiert und nicht am medial hochgepuschten Tod eines saudischen Oppositionellen. Die empörte Türkei bringt genauso Oppositionelle brutal um (auch im Ausland) und der Iran sowieso (auch im Ausland). Man könnte hier noch sagen, dass die Vorgehensweise der Saudis dilletantisch war. Genauso ja auch bei der Geiselnahme von Hariri. Typisch Saudi Arabien eben. Wieso agieren sie dilletantisch? Weil sie es sich erlauben können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

Ich persönlich frage mich wie es zu dieser Heroisierung von Khashoggi kommt. Ist es die Tatsache weil er ein journalistisches Schwergewicht war? Das erklärt aber weiterhin nicht das indifferenzierte posthume Porträt, das von ihm gezeichnet wird.

Ein Artikel aus dem Haaretz:
Jamal Khashoggi Was a Victim of Saudi Terror. He Was Also a Keen Supporter of Palestinian Terrorism

There's no justification for his murder. But don't whitewash what he believed - his commitment to Hamas and the Muslim Brotherhood, his hope that Israel would 'die by force', and the anti-Semitic Islamists with whom he spent his final days
https://www.haaretz.com/middle-east-new ... -1.6571267

Khashoggi war KEIN Reformer. Khashoggi stand nicht für einen neuen, modernen, liberalen und moderaten Nahen Osten. Im Gegenteil. Ihm misfiel lediglich die Richtung, welche Saudi Arabien (auch in Bezug auf Israel) eingeschlagen hatte. Rechtfertigt das seinen brutalen Mord? Nein.

Aber man sollte endlich aufhören ihn als den guten Reformer zu stilisieren. Er war genausowenig ein Reformer wie es der saudische Kronprinz ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

Also gibt es keinen Grund zur Aufregung und wir können weiter Waffendeals mit den Saudis machen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(21 Oct 2018, 08:03)

Für Israel gibt es zwei Formen von Sicherheitsinteressen: die langfristigen und die kurzfristigen. Die Langfristigen können nur in einem halbwegs moderaten und demokratischen Nahen Osten gewahrt werden. Davon ist die ganze Region aber weit entfernt. Und das ist der springende Punkt. Deshalb fokusiert man sich jetzt auch auf die Kurzfristigen. Und da ist es völlig belanglos wie ein temporärer Verbündeter (in dem Fall Saudi Arabien) im Inneren oder Äußeren agiert. Israel weiß ganz genau mit wem es sich abgibt. Für sie ist die "Aufklärung" in diesem Mord völlig irrelevant - es war ein Auftragsmord. Darüber gab und gibt es keine Zweifel. Dieser Mord ändert aber gar nichts an der Konstellation im Nahen Osten. Israel ist an seiner Sicherheit interessiert und nicht am medial hochgepuschten Tod eines saudischen Oppositionellen. Die empörte Türkei bringt genauso Oppositionelle brutal um (auch im Ausland) und der Iran sowieso (auch im Ausland). Man könnte hier noch sagen, dass die Vorgehensweise der Saudis dilletantisch war. Genauso ja auch bei der Geiselnahme von Hariri. Typisch Saudi Arabien eben. Wieso agieren sie dilletantisch? Weil sie es sich erlauben können.
Da ist wohl einiges dran, an dem, was Sie sagen.

Zunächst, Liquidationen durch Geheimdienste gab es schon früher, etwa durch den Mossad, Schin Bet oder CIA - Golda Meir ließ die Terroristen von München 1972 konsequent verfolgen - und es gab auch schon immer wieder mal sog. Pannen.
Die Aktion gegen Jamal Kaschoggi war wahrscheinlich eine Operation des Geheimdienstes und womöglich auch eine Panne.
Der jetzige PR-Krieg dürfte wohl kaum beabsichtigt gewesen sein, insofern ist von irgendeiner Art von Panne auszugehen. Unklar ist, inwieweit Kronprinz MBS informiert war und ob ein Teil des saudischen Geheimdienstes möglicherweise eigenmächtig gehandelt hat.
Ungewöhnlich ist es nicht unbedingt, wenn Geheimdienstler weitgehendst autonom operieren und die Ziele nur sehr grob mit der Regierung abgesprochen sind.

Die Konstellation im Nahen Osten ist unverändert, das bringen Sie sehr hübsch auf den Punkt.
Israel ist an seiner strategischen Sicherheit interessiert, kurz-, mittel- und langfristig.
Die "Achse" - Führer Khamenei, GenMaj Soleimani, Gauleiter Nasrallah und Konsorten - sind weiterhin an der Landbrücke und am Terrorismus interessiert und die Golfstaaten an der Eindämmung des gegnerischen Sichelschnitts.

Die Europäer sollten an ihrer strategischen Sicherheit interessiert sein, ebenfalls kurz-, mittel- und langfristig. Die Situation in den Nachbarregionen ist zumindest besorgniserregend.
Zur Appeasementpolitik bezüglich des Atomdeals gibt es geteilte Auffassungen. Jerusalem, Washington und Riad verfolgen jedenfalls ein anderes Strategiekonzept.

Nach Ansicht des relativ bekannten Regierungsberaters Daniel Schueftan seien lediglich Israel und die USA dazu in der Lage, den Iran noch aufzuhalten.

Grundsätzlich gilt es, vier Ziele anzuvisieren - Bekämpfung des Terrorismus, Nonproliferation, Eindämmung des Mullah-Irans und humane Lebensbedingungen für die lokalen Bevölkerungen der Region.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 08:50)

Also gibt es keinen Grund zur Aufregung und wir können weiter Waffendeals mit den Saudis machen.
Es gäbe viele Gründe und Anlässe sich aufzuregen, etwa über den Syrien-Krieg und eine halbe Million Tote.
Die Frage ist, ob Berlin und Brüssel etwas Konstruktives zur Konstellation im Nahen Osten beitragen können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:31)

Es gäbe viele Gründe und Anlässe sich aufzuregen, etwa über den Syrien-Krieg und eine halbe Million Tote.
Die Frage ist, ob Berlin und Brüssel etwas Konstruktives zur Konstellation im Nahen Osten beitragen können.
Der Nahe Osten ist nicht unsere Angelegenheit.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:34)

Der Nahe Osten ist nicht unsere Angelegenheit.
...sofern unsere Sicherheit auch nicht unsere Sache ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

Wenn Kronprinz MBS seinen Geheimdienst nicht im Griff hat, kann man entweder den Prinzen in den Skat drücken, oder seinen Geheimdienst, oder beide.
Jetzt ist Jamal Khashoggi angeblich nicht durch Faustschläge erlegt worden, sondern durch einen Würgegriff.
Wie kann man sich nur so dämlich anstellen?
Man wollte ihn überreden, in sein Land zurückzukehren.
Na dazu war er ja im Konsulat, um seine Dokumente aktualisieren zu lassen.
Zuletzt geändert von unity in diversity am So 21. Okt 2018, 10:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:54)

Alle Alleinherrscher sind durch solche Jobs überfordert. Sie haben sich mit Speichelleckern und Ja-Sagern umgeben und geraten unweigerlich in Schwierigkeiten wenn sie auf die Realität reagieren müssen. Schaun wir mal wie lange der Kronprinz noch Kronprinz ist. Wäre ja auch nicht der Erste der kurzfristig abserviert wurde. An Prinzen herrscht ja kein Mangel.
Vermutlich ist das auch ziemlich egal, wer Alleinherrscher ist. Wichtig ist das Land in dem - irgendeiner - geherrscht wird. Die Alleinherrscher sind austauschbar. Lange war es der Iran, Saudi-Arabien lief im Schatten. Saddam wurde instrumentalisiert. Danach wollte man einen Irak, der den Job vom Iran übernehmen könnte. Lief völlig schief. Erwartungsgemäß. Jetzt setzt man auf Saudi-Arabien. Ob da nun ein Prince MBS, Saddam, Schah Reza Pahlavi, Prince ABS oder sonstwie herrscht ist egal. Hauptsache pro-USA.

Dafür werden massive Interventionen genutzt z.B. Operation Ajax im Iran oder, die Unterstützung Saddams und dann die Irak-Kriege. Jetzt den Herrscher Prince MBS. Wenn dann alles aus dem Ruder läuft, hat man nix damit zu tun!
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:36)

...sofern unsere Sicherheit auch nicht unsere Sache ist.
Solange die sich gegenseitig in Schach halten, ist unsere Sicherheit nicht gefährdet.

Mit Waffenlieferungen an alle Seiten erhöhen wir das Gleichgewicht des Schreckens und mindern die Kriegsgefahr.

Wenn einer über die Stränge schlägt, kümmert sich Israel darum.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:43)

Wenn Kronprinz MBS seinen Geheimdienst nicht im Griff hat, kann man entweder den Prinzen in den Skat drücken, oder seinen Geheimdienst, oder beide.
Jetzt ist Jamal Khashoggi angeblich nicht durch Faustschläge erlegt worden, sondern durch einen Würgegriff.
Wie kann man sich nur so dämlich anstellen?
Man wollte ihn überreden, in sein Land zurückzukehren.
Na dazu war er ja im Konsulat, um seine Unterlagen aktualisieren zu lassen.
Der Geheimdienst soll ja jetzt reformiert werden. Kronprinz MBS übernimmt dazu selbst den Lenkungsausschuss.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:52)

Der Geheimdienst soll ja jetzt reformiert werden. Kronprinz MBS übernimmt dazu selbst den Lenkungsausschuss.
Das ist so, als wenn Putin den Nemzow Mord aufklären soll.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:50)

Solange die sich gegenseitig in Schach halten, ist unsere Sicherheit nicht gefährdet.

Mit Waffenlieferungen an alle Seiten erhöhen wir das Gleichgewicht des Schreckens und mindern die Kriegsgefahr.

Wenn einer über die Stränge schlägt, kümmert sich Israel darum.
Es droht jedoch ein Übergewicht der iranischen Dominanz und ob Israel alles alleine richten kann, ist sehr die Frage.
Es hat ja seine Gründe, weshalb Jerusalem nach Bundesgenossen Ausschau hält, just auch im Lager der moderaten Araber.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:55)

Das ist so, als wenn Putin den Nemzow Mord aufklären soll.
Der Geheimdienst klärt den Feind auf.

Die EU fordert indes eine umfassende Untersuchung im Fall Kaschoggi.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:56)

Es droht jedoch ein Übergewicht der iranischen Dominanz und ob Israel alles alleine richten kann, ist sehr die Frage.
Es hat ja seine Gründe, weshalb Jerusalem nach Bundesgenossen Ausschau hält, just auch im Lager der moderaten Araber.
Die gibt es verläßlich nicht.
Es sei denn, man läßt sie sich was kosten.
Freundschaft ist teuer.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:00)

Die gibt es verläßlich nicht.
Es sei denn, man läßt sie sich was kosten.
Freundschaft ist teuer.
Die gibt es schon. In dem Sinn, wie es im Wilden Westen auch moderate Indianer gab.
Differenzierung hat aber seinen Preis.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:10)

Die gibt es schon. In dem Sinn, wie es im Wilden Westen auch moderate Indianer gab.
Differenzierung hat aber seinen Preis.
Was man nicht integrieren kann, muß man differenzieren.
Das wußten schon die antiken Römer.
Dazu gibt es 2 Möglichkeiten, die induktive und die deduktive Herangehensweise.
Welche bevorzugst du?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:38)

Was man nicht integrieren kann, muß man differenzieren.
Das wußten schon die antiken Römer.
Die Römer waren die Macher, die Griechen die Philosophen. Nun ja, nicht ganz. Die Griechen hatten auch ihre Zeit des strategischen Denkens, man denke an den Attischen Seebund, eine Art NATO der Antike, oder an die Ära des Perikles.

Neu ist es wahrlich nicht, über "Föderaten" nachzudenken, um einen gemeinsamen Feind zu schlagen.
Dazu gibt es 2 Möglichkeiten, die induktive und die deduktive Herangehensweise.
Welche bevorzugst du?
Die deduktive. Erst Auszoomen, dann einzoomen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von yogi61 »

Aus Sicht der USA.

Nichts daran überrascht. Die Allianz zwischen Riad und Washington war immer schon wertefrei - lange vor Trump und selbst als herauskam, dass die meisten der 9/11-Attentäter saudische Staatsbürger gewesen waren.

Menschenrechte interessierten dabei selten. Nur war die Heuchelei früher diskreter.

Der Tod Khashoggis ist jetzt aber wohl selbst für die Heuchler inakzeptabel - doch Trumps zögerliches Manövrieren hat einen Ausweg aus dieser Sackgasse blockiert.

Da mag sich fast die ganze US-Wirtschaft von Saudi-Arabien abwenden. Da mögen sich Republikaner wie Demokraten im Kongress noch so selten einig sein in ihrer demonstrativen Empörung und mit Sanktionen liebäugeln. In Wahrheit können sie wenig ausrichten. Die Gesten sind symbolisch und vorübergehend.

Das deutet auch Trump in seinem aktuellen Interview an. Es könnte ja wirklich gewesen sein, "dass in dem Gebäude etwas schief lief", sagt er da über die mutmaßlichen Todesumstände Khashoggis. Will heißen: Belassen wir es doch bei der saudischen Erklärung. Denn: "Wir haben da drüben ja sonst niemanden."


http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34309.html

Die Heuchler gibt es aber nicht nur in den USA. Auch hier werden nach einer gewissen Zeit die Heuchler dem Terror Prinzen wieder die Hand schütteln und gute Geschäfte mit ihm machen. Wäre alles nicht so schlimm, wenn sie mal offen zugeben würden, dass ihnen Menschenrechte und solche Sachen völlig am Allerwertesten vorbei gehen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 12:36)

Na ja, auch eine geschenkte Waffe ist eine Waffe. Und wenn die gegen eigene Bürger gerichtet wird, sind sowohl der, der die Waffe nutzt als auch der Lieferant schlichtweg Teilnehmer eines Mordkomplotts. Und daß der Herr wenig Skrupel hat, konnte man ja an der "Entsorgung" von Restbeständen seines Chemiewaffenarsenals sehen.
Wie in der ukrainische ATO
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

yogi61 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:58)

Aus Sicht der USA.

Nichts daran überrascht. Die Allianz zwischen Riad und Washington war immer schon wertefrei - lange vor Trump und selbst als herauskam, dass die meisten der 9/11-Attentäter saudische Staatsbürger gewesen waren.

Menschenrechte interessierten dabei selten. Nur war die Heuchelei früher diskreter.

Der Tod Khashoggis ist jetzt aber wohl selbst für die Heuchler inakzeptabel - doch Trumps zögerliches Manövrieren hat einen Ausweg aus dieser Sackgasse blockiert.

Da mag sich fast die ganze US-Wirtschaft von Saudi-Arabien abwenden. Da mögen sich Republikaner wie Demokraten im Kongress noch so selten einig sein in ihrer demonstrativen Empörung und mit Sanktionen liebäugeln. In Wahrheit können sie wenig ausrichten. Die Gesten sind symbolisch und vorübergehend.

Das deutet auch Trump in seinem aktuellen Interview an. Es könnte ja wirklich gewesen sein, "dass in dem Gebäude etwas schief lief", sagt er da über die mutmaßlichen Todesumstände Khashoggis. Will heißen: Belassen wir es doch bei der saudischen Erklärung. Denn: "Wir haben da drüben ja sonst niemanden."


http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34309.html

Die Heuchler gibt es aber nicht nur in den USA. Auch hier werden nach einer gewissen Zeit die Heuchler dem Terror Prinzen wieder die Hand schütteln und gute Geschäfte mit ihm machen. Wäre alles nicht so schlimm, wenn sie mal offen zugeben würden, dass ihnen Menschenrechte und solche Sachen völlig am Allerwertesten vorbei gehen.
Soweit ich inzwischen gelernt habe, war Kashoggi zeitweise auch Unterstützer von Terroroganisationen, welche genau habe ich vergessen, ist auch irrelevant. Jetzt ist er in dem Sumpf umgekommen, in den er sich begeben hat. So what?

Nicht dass ich den Mord gutheißen möchte oder für eine Lappalie halte. Er ist natürlich ein Verbrechen. Aber die Welt ist voller Verbrechen. Gerade in der Welt der Diktaturen. Und morgen passiert der nächste Mord durch Despoten.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

yogi61 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:58)

(…)
Das deutet auch Trump in seinem aktuellen Interview an. Es könnte ja wirklich gewesen sein, "dass in dem Gebäude etwas schief lief", sagt er da über die mutmaßlichen Todesumstände Khashoggis. Will heißen: Belassen wir es doch bei der saudischen Erklärung. Denn: "Wir haben da drüben ja sonst niemanden."[/b]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34309.html

Die Heuchler gibt es aber nicht nur in den USA. Auch hier werden nach einer gewissen Zeit die Heuchler dem Terror Prinzen wieder die Hand schütteln und gute Geschäfte mit ihm machen. Wäre alles nicht so schlimm, wenn sie mal offen zugeben würden, dass ihnen Menschenrechte und solche Sachen völlig am Allerwertesten vorbei gehen.
Du meinst, gute Geschäfte mit Putin sind wichtiger.
Da bist du von Mr. Trump gar nicht so weit weg.
"Putin ist ein Killer", hielt ihm ein Journalist mal vor. "Glauben Sie, unser Land ist so unschuldig?", blaffte Trump zurück.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34309.html

Begin und Sadat haben sich mal die Hand geschüttelt. Menschenrechte sind nicht unwichtig, aber sie können nur in einem sicheren Umfeld gedeihen. Oder andersrum gesagt, Frieden ist auch ein Menschenrecht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Trump, den seine Anhänger für seine entschlossene Haltung loben hat wieder seine Meinung geändert.
Trump doch unzufrieden mit neuer Version zu Khashoggis

Der US-Präsident sagte bei einer Veranstaltung, es seien noch Fragen offen. Am Samstag befand er die Erklärung aus Saudi-Arabien noch für glaubwürdig
Vermutlich wartet er noch ab was der Prinz ihm für seine "rückgratlose" bzw. rückhaltlose Haltung bieten kann. Oder ob die öffentliche Meinung in den USA sich doch für Trump ungünstig innenpolitisch auswirken könnte. Natürlich spielen die Menschenrechte auch eine Rolle, wie immer.
Berichte über saudische Trollfabrik

Die New York Times berichtet am Sonntag über eine saudische Online-Armee gegen Kritiker des Regimes und einen angeblichen Spion innerhalb des Unternehmens Twitter. Bereits im Jahr 2010 habe Saudi-Arabien mit einer Kampagne in den sozialen Medien begonnen, um die Regimekritiker online zu belästigen.
US-Kongress für "internationalen Druck"

Aus dem US-Kongress gab es deutliche Reaktionen. Während der republikanische Senator Lindsey Graham Zweifel an der Darstellung Saudi-Arabiens äußerte, forderte der demokratische Senator Bob Menendez Sanktionen gegen Saudi-Araber, die am Tod des "Washington Post"-Kolumnisten beteiligt waren. "Wir müssen den internationalen Druck aufrechterhalten", forderte er.

Deutschland nicht zufrieden

derstandard.at/2000089744301/Saudi-Arabien-gibt-Toetung-von-Journalist-Khashoggi-zu
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Marmelada »

yogi61 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:58)

...

Die Heuchler gibt es aber nicht nur in den USA. Auch hier werden nach einer gewissen Zeit die Heuchler dem Terror Prinzen wieder die Hand schütteln und gute Geschäfte mit ihm machen. Wäre alles nicht so schlimm, wenn sie mal offen zugeben würden, dass ihnen Menschenrechte und solche Sachen völlig am Allerwertesten vorbei gehen.
Diesbezüglich ist die derzeitige USA sogar weniger heuchlerisch. Trump hat ja klar und deutlich gesagt, er wolle Saudistan als guten Waffenkunden nicht verlieren. Steffen Seibert muss die gleiche Aussage mit sehr viel Herumgeeiere verklausulieren.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Boulevard-Fraktionen verwursten das Thema Kaschoggi zwar reichlich zu ihren Zwecken, aber kaum jemand ist an tatsächlicher Aufklärung gelegen.

Der SZ-Autor Paul-Anton Krüger fordert immerhin auch, auf die Türkei Druck zu machen. Diese würde taktieren und die "angeblichen Aufzeichnungen" aus dem Konsulat nicht offenlegen.
Da schwingt eine vorsichtige Kritik an der Basis-Darstellung mit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/fal ... -1.4178418
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Marmelada hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:41)

Diesbezüglich ist die derzeitige USA sogar weniger heuchlerisch. Trump hat ja klar und deutlich gesagt, er wolle Saudistan als guten Waffenkunden nicht verlieren. Steffen Seibert muss die gleiche Aussage mit sehr viel Herumgeeiere verklausulieren.
Und was sagt RegSpr Seibert im Kern ? Du hast es dir ja offenbar schon angehört.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Marmelada »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:49)

Die Boulevard-Fraktionen verwursten das Thema Kaschoggi zwar reichlich zu ihren Zwecken, aber kaum jemand ist an tatsächlicher Aufklärung gelegen.

Der SZ-Autor Paul-Anton Krüger fordert immerhin auch, auf die Türkei Druck zu machen. Diese würde taktieren und die "angeblichen Aufzeichnungen" aus dem Konsulat nicht offenlegen.
Da schwingt eine vorsichtige Kritik an der Basis-Darstellung mit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/fal ... -1.4178418
Die Basis-Darstellung ließe sich am Leichnam überprüfen. Leider traut sich das saudische Regime nicht, den Mitarbeiter vor Ort zu fragen, wo er sich dessen entledigt hat.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Marmelada hat geschrieben:(21 Oct 2018, 13:01)

Die Basis-Darstellung ließe sich am Leichnam überprüfen. Leider traut sich das saudische Regime nicht, den Mitarbeiter vor Ort zu fragen, wo er sich dessen entledigt hat.
Regierungssprecher Seibert sagt am 15. Oktober, man beteilige sich nicht an Spekulationen im Vorgriff auf mögliche Ermittlungsergebnisse.
Man fordert aber gemeinsam mit den Partnern eine umfassende und glaubwürdige Untersuchung.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Marmelada »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 13:16)

Regierungssprecher Seibert sagt am 15. Oktober, man beteilige sich nicht an Spekulationen im Vorgriff auf mögliche Ermittlungsergebnisse.
Man fordert aber gemeinsam mit den Partnern eine umfassende und glaubwürdige Untersuchung.
Dass man anhand des Leichnams untersuchen und erkennen kann was geschehen ist, ist keine Spekulation. Spekulieren kann man nur, wann der lokale Helfer erzählen mag, wo er den Leichnam entsorgt hat.

https://www.n-tv.de/politik/Wo-ist-Khas ... 80807.html
Sie sei an einen lokalen Helfer übergeben worden. Es werde versucht herauszufinden, wo sie entsorgt worden sei.
Da das saudische Regime aber Teil der westlichen Wertegemeinschaft ist, möchte es den lokalen Helfer nicht zu barsch drängen, Auskunft zu erteilen. Da ist ja klar!
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 13:16)

Regierungssprecher Seibert sagt am 15. Oktober, man beteilige sich nicht an Spekulationen im Vorgriff auf mögliche Ermittlungsergebnisse.
Man fordert aber gemeinsam mit den Partnern eine umfassende und glaubwürdige Untersuchung.
Regierungssprecher Seibert ist doch der, der kritische Journalisten aus Pressekonferenzen abführen lässt.
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