wird saudi-arabien modern ?

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Troh.Klaus
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Troh.Klaus »

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 19:38)
Europa IST von Fanatikern mit Atomraketen umzingelt. Ist dir das nicht bewußt?
Insbesondere Russland und USA.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2018, 18:02)

...............Zugleich hat die saudische Monarchie eine anachronistische und fundamentalistische, extrem intolerante, ja totalitäre Auslegung des Islam zur Staatsreligion erhoben. Die Wahhabiten nehmen in Anspruch, als Einzige den Islam authentisch zu interpretieren. Andere Sichtweisen werden als abweichlerisch diffamiert, Schiiten gar als Ungläubige. Mit seinen Öl-Dollars fördert Riad die Missionierung sunnitischer Muslime zu diesem Glauben. Auf diesen extremen Islam jedoch berufen sich der IS und al-Qaida bei ihrem mörderisches Treiben.
(Sueddeutsche)
Es war der Klerus, der eine extreme Auslegung in gesellschaftlichen Belangen haben wollte, und zwar im Zuge der Ereignisse von 1979.
Die Umbrüche seit 2017 sind von daher bemerkenswert - und sie werden auch von westlichen Beobachtern bemerkt.

Ein Beispiel, westliche Quelle, "Weltspiegel":

[youtube][/youtube]

Wenn du die Steinzeit suchst, musst du in die iranische Wüste pilgern. Den Bauern fehlt es sogar an Wasser.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 20. Okt 2018, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 17:40)
Wenn es um´s Wollen geht, dann ist es aus meiner Sicht wichtig, den Iran einzudämmen, Terrorismus zu bekämpfen und Proliferation zu verhindern. Außerdem sollten die Lebensbedingungen der Menschen human sein.
Daraus muss sich zwangsläufig ein Strategiekonzept ableiten, das mit den Gegebenheiten korrespondiert.
Es nützt ja nichts, eine heile Welt zu fordern, während Langstreckenraketen in Position gebracht werden.
Es ist offensichtlich, dass Dir der Mord an Khashoggi schlicht und ergreifend schnuppe ist, da die mutmaßlichen Mörder nicht zu Deiner LieblingsBösewichte-Clique gehören.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 19:47)

Libyen hat keine Atomraketen und der Iran wahrscheinlich noch nicht.
Das ist aber kein Grund, um an einem Stabilisierungsprojekt desinteressiert zu sein. Zerfallende Staaten und Terroristen machen die Sache so oder so nicht besser.
Politische Morde durch dubiose Freunde auch nicht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(20 Oct 2018, 19:59)

Es ist offensichtlich, dass Dir der Mord an Khashoggi schlicht und ergreifend schnuppe ist, da die mutmaßlichen Mörder nicht zu Deiner LieblingsBösewichte-Clique gehören.
Ein Mord wäre an sich Sache von Kriminalern. In Deutschland gibt es auch Morde, um die 400 pro Jahr.
Man kann da nicht sagen, dass es "schnuppe" sei, aber im politischen Rahmen ist wohl die Propagandaschlacht das Entscheidende.
Es gibt da Interessen der Regionalmächte und der "Bewegungen", um es mal ganz vorsichtig zu umschreiben.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:11)

Ein Mord wäre an sich Sache von Kriminalern. In Deutschland gibt es auch Morde, um die 400 pro Jahr.
Man kann da nicht sagen, dass es "schnuppe" sei, aber im politischen Rahmen ist wohl die Propagandaschlacht das Entscheidende.
Es gibt da Interessen der Regionalmächte und der "Bewegungen", um es mal ganz vorsichtig zu umschreiben.
In Deutschland gibt es KEINE von der Regierung initiierte politische Morde. Auch nicht in Deutschlands Konsulaten in Drittländern.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:02)

Politische Morde durch dubiose Freunde auch nicht.
Ein >>Haaretz<<-Kommentator meint, der Kaschoggi-Mord sei eine Katastrophe für Israel. Und zwar weil es das Strategiekonzept Washingtons und Jerusalems berühren würde, insbesondere, was die Bekämpfung des Irans beträfe.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:17)

Ein >>Haaretz<<-Kommentator meint, der Kaschoggi-Mord sei eine Katastrophe für Israel. Und zwar weil es das Strategiekonzept Washingtons und Jerusalems berühren würde, insbesondere, was die Bekämpfung des Irans beträfe.
Sah dieses Strategiekonzept den Mord vor?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:16)

In Deutschland gibt es KEINE von der Regierung initiierte politische Morde. Auch nicht in Deutschlands Konsulaten in Drittländern.
Und woher wissen wir vorab und ohne transparente Untersuchung, wer die Tötung Kaschoggis angeordnet hat ?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:19)

Sah dieses Strategiekonzept den Mord vor?
Nein, aber eine Schwächung der Saudis zugunsten der Terror-Achse könnte viele neue Opfer erzeugen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:24)

Nein, aber eine Schwächung der Saudis zugunsten der Terror-Achse könnte viele neue Opfer erzeugen.
DAS wird im Verlauf des Konflikts ohnehin so sein. Wenn ich deine Beiträge in den letzten Tagen so verfolge, kommt es mir so vor, als wenn du den Krieg mit Iran als bereits im Gange betrachtest.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:26)

DAS wird im Verlauf des Konflikts ohnehin so sein. Wenn ich deine Beiträge in den letzten Tagen so verfolge, kommt es mir so vor, als wenn du den Krieg mit Iran als bereits im Gange betrachtest.
Stellvertreter- und Schattenkriege sind bestimmt in Gange.
Die halbe Million Toten im Syrien-Krieg wären ohne Bereitschaft zum Konflikt gar nicht denkbar.
Der Hisbollah-Chef lobt ausdrücklich die Brüder in Syrien. Das steckt schon eine gewisse Aggressivität im Duktus.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:17)

Ein >>Haaretz<<-Kommentator meint, der Kaschoggi-Mord sei eine Katastrophe für Israel. Und zwar weil es das Strategiekonzept Washingtons und Jerusalems berühren würde, insbesondere, was die Bekämpfung des Irans beträfe.
Die Türkei verspricht Aufklärung.
Nun ja, Türken und Saudis sind Rivalen, wer die lustigste Baracke im sunnitischen Lager ist.
Israel sollte die Aufklärung interessiert und kritisch begleiten.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Ganz offensichtlich hat Saudi-Arabien den Job, den einst der Irak hatte. Prince MBS Hoffnungsträger, wie einst Saddam Hussein, der autokratischer Führer des modernsten arabischen Staates. Saudi-Arabien ist gesellschaftlich und technologisch, industriell weiter hinter Saddams Iraks, wird aber auch gerne als modern angesehen. Hat sowas sympathisches. Gefährliche Sache, diese "Kunststaaten" halten permanenten Druck den diese Rolle von ihnen verlangt nicht aus.

Wir sahen, was mit der Irak passierte. Und wie DAS, ausgeführt durch die Intervention von Bush die gesamte Region durchgewirbelt hat. Das kann durchaus mit Saudi-Arabien so weitergehen. Die Menschen sind bei den Powerplayern nicht wichtig. Genauso, wie der bei einem Mißverständnis zufällig zersägte Journalist, der bei dem Herrscher Prince MBS in Ungnade gefallen ist.

Wichtig ist der Job, den einige Saudi-Arabien, früher dem Irak, zuordnen.

Manche sind durch ihre Jobs überfordert.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:44)

Die Türkei verspricht Aufklärung.
Nun ja, Türken und Saudis sind Rivalen, wer die lustigste Baracke im sunnitischen Lager ist.
Israel sollte die Aufklärung interessiert und kritisch begleiten.
Alle versprechen oder fordern Aufklärung - außer diejenigen, die sich vorab auf ihre Wahrheit festgelegt haben.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 19:57)

Es war der Klerus, der eine extreme Auslegung in gesellschaftlichen Belangen haben wollte, und zwar im Zuge der Ereignisse von 1979.
Die Umbrüche seit 2017 sind von daher bemerkenswert - und sie werden auch von westlichen Beobachtern bemerkt.

Ein Beispiel, westliche Quelle, "Weltspiegel":

[youtube][/youtube]

Wenn du die Steinzeit suchst, musst du in die iranische Wüste pilgern. Den Bauern fehlt es sogar an Wasser.
Was sagt denn der Weltspiegel genau? Schließlich diskutiere ich mit dir und nicht mit Youtube.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:48)

Alle versprechen oder fordern Aufklärung - außer diejenigen, die sich vorab auf ihre Wahrheit festgelegt haben.
So wie du?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

King Kong 2006 hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:47)

Ganz offensichtlich hat Saudi-Arabien den Job, den einst der Irak hatte. Prince MBS Hoffnungsträger, wie einst Saddam Hussein, der autokratischer Führer des modernsten arabischen Staates. Saudi-Arabien ist gesellschaftlich und technologisch, industriell weiter hinter Saddams Iraks, wird aber auch gerne als modern angesehen. Hat sowas sympathisches. Gefährliche Sache, diese "Kunststaaten" halten permanenten Druck den diese Rolle von ihnen verlangt nicht aus.

Wir sahen, was mit der Irak passierte. Und wie DAS, ausgeführt durch die Intervention von Bush die gesamte Region durchgewirbelt hat. Das kann durchaus mit Saudi-Arabien so weitergehen. Die Menschen sind bei den Powerplayern nicht wichtig. Genauso, wie der bei einem Mißverständnis zufällig zersägte Journalist, der bei dem Herrscher Prince MBS in Ungnade gefallen ist.

Wichtig ist der Job, den einige Saudi-Arabien, früher dem Irak, zuordnen.

Manche sind durch ihre Jobs überfordert.
Alle Alleinherrscher sind durch solche Jobs überfordert. Sie haben sich mit Speichelleckern und Ja-Sagern umgeben und geraten unweigerlich in Schwierigkeiten wenn sie auf die Realität reagieren müssen. Schaun wir mal wie lange der Kronprinz noch Kronprinz ist. Wäre ja auch nicht der Erste der kurzfristig abserviert wurde. An Prinzen herrscht ja kein Mangel.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:50)

So wie du?
Worauf ?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:03)

Worauf ?
Du scheinst hier der Schönfärber der saudischen "Reformen" zu sein.
Es wäre ja schön, wenn diese "Brot-und-Spiele"-Reformen auch die politischen Ziele verändern würden, das sieht aber nur nicht danach aus. Es sieht eher nach der Beruhigung nach Innen aus.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:06)

Du scheinst hier der Schönfärber der saudischen "Reformen" zu sein.
Es wäre ja schön, wenn diese "Brot-und-Spiele"-Reformen auch die politischen Ziele verändern würden, das sieht aber nur nicht danach aus. Es sieht eher nach der Beruhigung nach Innen aus.
Ein Stück weiter oben ist ja ein Beispiel - "die saudische Gesellschaft ist im Wandel", Zitat >>Weltspiegel<<. Dargestellt wird u. a. eine Frau, die nun Filmkunst studieren kann und was zuvor seitens der Sittenwächter als Teufelswerk eingestuft worden war. Das ist eben eine Veränderung, man mag sie hell oder dunkel färben.

Sicherheitspolitisch relevant sind aber andere Veränderungen.
Israel hat Saudi-Arabien die Bildung einer Art Nato im Nahen Osten vorgeschlagen. „Es ist Zeit, öffentlich ein formelles Bündnis zu bilden, eine Koalition aller gemäßigten Kräfte im Nahen Osten gegen den Terror“, sagte der israelische Verteidigungsminister Avigdor Lieberman der „Welt“.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... z-vor.html

Über die einzelnen Politiker lässt sich gewiss streiten, aber ein Strategiekonzept, bei dem Israel, USA und Golfstaaten am selben Strang ziehen, ist schlichtweg vielversprechend, während die Alternativen - Großkrieg, Atombewaffnung, Ausbreitung des Terrorismus - eher ein Horror sind.

Wir sollten uns als Deutsche und Europäer modernisieren und anfangen, strategischer zu denken.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

Soll sich die einzige Demokratie im nahen Osten, mit klerikal/faschistischen Regimes verbünden?
Strategisch geht anders und funktioniert bereits recht gut.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 21:52)

Soll sich die einzige Demokratie im nahen Osten, mit klerikal/faschistischen Regimes verbünden?
Strategisch geht anders und funktioniert bereits recht gut.
War der Friedensvertrag zwischen Begin und Sadat nachteilig für die Sicherheit ?

Die Hochburg des Klerikalfaschismus befindet sich in Teheran. Von dort aus werden die Tentakel der Terror-Krake gesteuert, die in den Raum ausgreifen (Libanon, Syrien, Gaza, Irak, Jemen).
Nichts liegt näher als Prioritäten zu setzen und mit Bundesgenossen der Krake den Saft abzudrehen. In Folge würden die Tentakel erschlaffen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

Wer Israel angreift, legt sich nicht nur mit den USA an.
Es gibt noch mehr Garantiemächte, die dir sicher bekannt sind.
Europa zählt mit Einschränkungen dazu.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:24)

Wer Israel angreift, legt sich nicht nur mit den USA an.
Es gibt noch mehr Garantiemächte, die dir sicher bekannt sind.
Europa zählt mit Einschränkungen dazu.
Diese Philosophie hört man hier öfters - es kann nichts passieren, weil sonst etwas passieren würde.

Es wundert nicht wirklich, wenn Strategie-Berater wie Daniel Schueftan sowas äußerst belustigend finden.
Hätte man jemals auf diesen Unsinn gehört, so meint er, wären heute Syrien und Irak schon längst Atommächte.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:19)

War der Friedensvertrag zwischen Begin und Sadat nachteilig für die Sicherheit ?

Die Hochburg des Klerikalfaschismus befindet sich in Teheran. Von dort aus werden die Tentakel der Terror-Krake gesteuert, die in den Raum ausgreifen (Libanon, Syrien, Gaza, Irak, Jemen).
Nichts liegt näher als Prioritäten zu setzen und mit Bundesgenossen der Krake den Saft abzudrehen. In Folge würden die Tentakel erschlaffen.
Das ist eine sehr einseitige Sichtweise.
Sicherlich ist Teheran auch ned das freundlichste Regime, aber die Saudis stehen nun mal auf Wahabismus, der um einiges schärfer ist. Das wäre im Prinzip auch kein Problem, wenn sie nicht denken würden, dass sie ihre Art des Islam weiterverbreiten müssten. Und sie wollen ihren Machtbereich vergrössern - warum auch immer. Je grösser ein zu kontrollierendes Gebiet ist, desto schwieriger wird das und schwächt das Zentrum.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:29)

Diese Philosophie hört man hier öfters - es kann nichts passieren, weil sonst etwas passieren würde.

Es wundert nicht wirklich, wenn Strategie-Berater wie Daniel Schueftan sowas äußerst belustigend finden.
Hätte man jemals auf diesen Unsinn gehört, so meint er, wären heute Syrien und Irak schon längst Atommächte.
Wer militärische Standortbereinigungen durchsetzen will, braucht Rechtfertigungslügen.
So was, wie die Brutkastenlüge.
Oder:
We came, we saw and he died.
Das sarkastische Maximum einer Hillary.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Merkel und Maas reichen Erklärungen aus Riad nicht

Kanzlerin Merkel und Außenminister Maas verlangen im Fall Khashoggi weitere Aufklärung von Saudi-Arabien über den gewaltsamen Tod des Regimekritikers.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 34292.html
Erstmal wird Druck auf Siemens ausgeübt. Auf Waffenlieferungen können die Saudis verzichten. Trump wird verkrampft versuchen weiterhin zu verkaufen. Wieviel ist für die Saudis sowieso egal. Das hilft ihnen nicht wirklich. Nur kauft man sich damit Schutz beim Paten USA. Das ist wichtiger.

Wenn die Wirtschaftskonzerne jetzt zögern imponiert das dem Herrscherhaus eher. Nicht Sanktionen im Rüstungsbereich. Das ist ohnehin eher für den Fasching. Nicht wirklich brauchbar.

Man weiß aber jetzt, mit wem man es zu tun hat. Die Öffentlichkeit. Die Leute, die sich damit schon immer beschäftigt haben, wußten das schon vorher.
Die saudischen PR-Milliarden werden nichts daran ändern, dass Kronprinz Mohammed bin Salman international als der Mörder Jamal Khashoggis gelten wird

derstandard.at/2000089749784/Gestaendnis-mit-Reinwaschung
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:30)

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise.
Sicherlich ist Teheran auch ned das freundlichste Regime, aber die Saudis stehen nun mal auf Wahabismus, der um einiges schärfer ist. Das wäre im Prinzip auch kein Problem, wenn sie nicht denken würden, dass sie ihre Art des Islam weiterverbreiten müssten. Und sie wollen ihren Machtbereich vergrössern - warum auch immer. Je grösser ein zu kontrollierendes Gebiet ist, desto schwieriger wird das und schwächt das Zentrum.
Es ist eine herauszoomende Sichtweise, um sich nicht in Details zu verlieren.

Die Israelis wollen mit den moderaten arabischen Staaten zusammen arbeiten, ganz einfach, um die Pläne des Gottesstaates Iran zu durchkreuzen, Kontrolle über den Mittleren Osten zu erlangen.
Im vergangenen Jahr sprach sich der Generalstabschef der israelischen Streitkräfte, Gadi Eisenkot, in seinem ersten Interview für ein arabisches Medium auch öffentlich für eine Kooperation mit Saudi-Arabien aus. «Es gibt gemeinsame Interessen», sagte er «Elaph». Der iranische Plan sei es, den Nahen Osten vom Iran, über den Irak, Syrien und den Libanon, sowie über Bahrain und den Jemen zum Roten Meer zu kontrollieren. «Das muss verhindert werden», so der israelische General.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/a ... ch-an.html

Pro-iranische Terroristen beschwören den Mythos einer wahabitisch-zionistisch imperialistischen Verschwörung. Aber wer breitet sich in Syrien denn aus ?
Und wer rühmt sich, 100.000 Raketen einsatzbereit zu haben und auf Israel abfeuern zu können ?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:51)

Es ist eine herauszoomende Sichtweise, um sich nicht in Details zu verlieren.

Die Israelis wollen mit den moderaten arabischen Staaten zusammen arbeiten, ganz einfach, um die Pläne des Gottesstaates Iran zu durchkreuzen, Kontrolle über den Mittleren Osten zu erlangen.

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/a ... ch-an.html

Pro-iranische Terroristen beschwören den Mythos einer wahabitisch-zionistisch imperialistischen Verschwörung. Aber wer breitet sich in Syrien denn aus ?
Und wer rühmt sich, 100.000 Raketen einsatzbereit zu haben und auf Israel abfeuern zu können ?
Wenn Du mich fragst: Die haben alle den Kopp offen - und leider führen deren (Wahn-)Ideen zu dauerhaften Konflikten, die eigentlich niemand mehr lösen kann, denn von Innen kommt nix.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

China, Indien und andere asiatische Länder haben enge diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen zu Israel.
Teilweise auch militärisch.
Das sind die offiziellen und inoffiziellen Garantiemächte.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:38)

Wer militärische Standortbereinigungen durchsetzen will, braucht Rechtfertigungslügen.
So was, wie die Brutkastenlüge.
Oder:
We came, we saw and he died.
Das sarkastische Maximum einer Hillary.
Ist Syrien mit einer halben Million Toten und einer vielfachen Menge an Flüchtlingen "bereinigt" ? Dann geht es im Jemen genauso weiter.

Es geht nicht darum, einen Krieg zu beginnen, sondern darum, ihn zu beenden.

Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien waren auch kein Beginn eines Krieges, sie waren eher das Ende.
Die moderaten Verhältnisse sind nur den Terroristen ein Dorn im Auge. Sie wettern ja auch Tag und Nacht gegen den Verrat an der "Umma".
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:01)

Ist Syrien mit einer halben Million Toten und einer vielfachen Menge an Flüchtlingen "bereinigt" ? Dann geht es im Jemen genauso weiter.

Es geht nicht darum, einen Krieg zu beginnen, sondern darum, ihn zu beenden.

Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien waren auch kein Beginn eines Krieges, sie waren eher das Ende.
Die moderaten Verhältnisse sind nur den Terroristen ein Dorn im Auge. Sie wettern ja auch Tag und Nacht gegen den Verrat an der "Umma".
Standort, Standort über alles, gilt global.
Wer es nicht mit ökonomischen Mitteln schafft, greift halt zu militärischen Lösungen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:01)
Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien waren auch kein Beginn eines Krieges, sie waren eher das Ende.
Die moderaten Verhältnisse sind nur den Terroristen ein Dorn im Auge. Sie wettern ja auch Tag und Nacht gegen den Verrat an der "Umma".
Das stimmt schon, aber auch eben nur auf oberster Ebene. Die Muslimbruderschaft in egypt hat das alles nie anerkannt.
Und auch die israelische Seite braucht den Konflikt mit den Palästinensern, um ihre Art der Macht auszuüben. Friedensverträge bedeuten nicht unbedingt Frieden.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:54)

Wenn Du mich fragst: Die haben alle den Kopp offen - und leider führen deren (Wahn-)Ideen zu dauerhaften Konflikten, die eigentlich niemand mehr lösen kann, denn von Innen kommt nix.
Sind es nicht eher unsere Ideen, die niemand mehr lösen kann ?

Für den israelischen Generalstabschef ist es offenbar gar nicht so kompliziert. Getrennt marschieren, vereint zuschlagen. Terrorismus ist nicht gut.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:08)

Sind es nicht eher unsere Ideen, die niemand mehr lösen kann ?
was meinst Du mit unseren Ideen? Frieden, keine Anschläge mehr? Keine Toten?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:09)

was meinst Du mit unseren Ideen? Frieden, keine Anschläge mehr? Keine Toten?
Ja, so ungefähr. Ein schwieriges Kind gibt man am Bällebad bei Ikea ab, damit es Spaß hat. Das ist sehr europäisch gedacht, aber nicht strategisch.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:07)

Das stimmt schon, aber auch eben nur auf oberster Ebene. Die Muslimbruderschaft in egypt hat das alles nie anerkannt.
Und umgekehrt erkennen gleich mehrere arabische Staaten die Muslimbruderschaft nicht an.
Und auch die israelische Seite braucht den Konflikt mit den Palästinensern, um ihre Art der Macht auszuüben. Friedensverträge bedeuten nicht unbedingt Frieden.
Die pal. Terror-Organisationen brauchen Arbeitsnachweise und der Iran braucht die Dynamik der Gewalt zur Legitimation des Einheitsmythos der "Achse" (Nasrallah).

Und die aggressiven Friedensverträge haben sozusagen dem Krieg sehr geschadet. ;)

Die Marginalisierung des Palästina-Konfliktes ist ein innovativer Ansatz zur Lösung des Problems.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:05)

Standort, Standort über alles, gilt global.
Wer es nicht mit ökonomischen Mitteln schafft, greift halt zu militärischen Lösungen.
Sowohl Standort wie auch Standpunkt sind völlig klar. Für den Iran ist Syrien unverzichtbar und für Israel ist Syrien als Aufmarschgebiet iranischer Milizen inakzeptabel.
Städte, die aussehen wie Dresden 1945, werden indes von der Weltgemeinschaft weitgehendst akzeptiert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 00:41)

Und umgekehrt erkennen gleich mehrere arabische Staaten die Muslimbruderschaft nicht an.


Die pal. Terror-Organisationen brauchen Arbeitsnachweise und der Iran braucht die Dynamik der Gewalt zur Legitimation des Einheitsmythos der "Achse" (Nasrallah).

Und die aggressiven Friedensverträge haben sozusagen dem Krieg sehr geschadet. ;)

Die Marginalisierung des Palästina-Konfliktes ist ein innovativer Ansatz zur Lösung des Problems.
Du lebst immer noch im analogen Zeitalter.
Latente Kontraste muß man solange verschärfen, bis sie sichtbar werden, um sie anschließend zu fixieren.
So hat man früher schwarz/ weiß Filme gemacht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

unity in diversity hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:44)

Die Türkei verspricht Aufklärung.
Nun ja, Türken und Saudis sind Rivalen, wer die lustigste Baracke im sunnitischen Lager ist.
Israel sollte die Aufklärung interessiert und kritisch begleiten.
Für Israel gibt es zwei Formen von Sicherheitsinteressen: die langfristigen und die kurzfristigen. Die Langfristigen können nur in einem halbwegs moderaten und demokratischen Nahen Osten gewahrt werden. Davon ist die ganze Region aber weit entfernt. Und das ist der springende Punkt. Deshalb fokusiert man sich jetzt auch auf die Kurzfristigen. Und da ist es völlig belanglos wie ein temporärer Verbündeter (in dem Fall Saudi Arabien) im Inneren oder Äußeren agiert. Israel weiß ganz genau mit wem es sich abgibt. Für sie ist die "Aufklärung" in diesem Mord völlig irrelevant - es war ein Auftragsmord. Darüber gab und gibt es keine Zweifel. Dieser Mord ändert aber gar nichts an der Konstellation im Nahen Osten. Israel ist an seiner Sicherheit interessiert und nicht am medial hochgepuschten Tod eines saudischen Oppositionellen. Die empörte Türkei bringt genauso Oppositionelle brutal um (auch im Ausland) und der Iran sowieso (auch im Ausland). Man könnte hier noch sagen, dass die Vorgehensweise der Saudis dilletantisch war. Genauso ja auch bei der Geiselnahme von Hariri. Typisch Saudi Arabien eben. Wieso agieren sie dilletantisch? Weil sie es sich erlauben können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

Ich persönlich frage mich wie es zu dieser Heroisierung von Khashoggi kommt. Ist es die Tatsache weil er ein journalistisches Schwergewicht war? Das erklärt aber weiterhin nicht das indifferenzierte posthume Porträt, das von ihm gezeichnet wird.

Ein Artikel aus dem Haaretz:
Jamal Khashoggi Was a Victim of Saudi Terror. He Was Also a Keen Supporter of Palestinian Terrorism

There's no justification for his murder. But don't whitewash what he believed - his commitment to Hamas and the Muslim Brotherhood, his hope that Israel would 'die by force', and the anti-Semitic Islamists with whom he spent his final days
https://www.haaretz.com/middle-east-new ... -1.6571267

Khashoggi war KEIN Reformer. Khashoggi stand nicht für einen neuen, modernen, liberalen und moderaten Nahen Osten. Im Gegenteil. Ihm misfiel lediglich die Richtung, welche Saudi Arabien (auch in Bezug auf Israel) eingeschlagen hatte. Rechtfertigt das seinen brutalen Mord? Nein.

Aber man sollte endlich aufhören ihn als den guten Reformer zu stilisieren. Er war genausowenig ein Reformer wie es der saudische Kronprinz ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

Also gibt es keinen Grund zur Aufregung und wir können weiter Waffendeals mit den Saudis machen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(21 Oct 2018, 08:03)

Für Israel gibt es zwei Formen von Sicherheitsinteressen: die langfristigen und die kurzfristigen. Die Langfristigen können nur in einem halbwegs moderaten und demokratischen Nahen Osten gewahrt werden. Davon ist die ganze Region aber weit entfernt. Und das ist der springende Punkt. Deshalb fokusiert man sich jetzt auch auf die Kurzfristigen. Und da ist es völlig belanglos wie ein temporärer Verbündeter (in dem Fall Saudi Arabien) im Inneren oder Äußeren agiert. Israel weiß ganz genau mit wem es sich abgibt. Für sie ist die "Aufklärung" in diesem Mord völlig irrelevant - es war ein Auftragsmord. Darüber gab und gibt es keine Zweifel. Dieser Mord ändert aber gar nichts an der Konstellation im Nahen Osten. Israel ist an seiner Sicherheit interessiert und nicht am medial hochgepuschten Tod eines saudischen Oppositionellen. Die empörte Türkei bringt genauso Oppositionelle brutal um (auch im Ausland) und der Iran sowieso (auch im Ausland). Man könnte hier noch sagen, dass die Vorgehensweise der Saudis dilletantisch war. Genauso ja auch bei der Geiselnahme von Hariri. Typisch Saudi Arabien eben. Wieso agieren sie dilletantisch? Weil sie es sich erlauben können.
Da ist wohl einiges dran, an dem, was Sie sagen.

Zunächst, Liquidationen durch Geheimdienste gab es schon früher, etwa durch den Mossad, Schin Bet oder CIA - Golda Meir ließ die Terroristen von München 1972 konsequent verfolgen - und es gab auch schon immer wieder mal sog. Pannen.
Die Aktion gegen Jamal Kaschoggi war wahrscheinlich eine Operation des Geheimdienstes und womöglich auch eine Panne.
Der jetzige PR-Krieg dürfte wohl kaum beabsichtigt gewesen sein, insofern ist von irgendeiner Art von Panne auszugehen. Unklar ist, inwieweit Kronprinz MBS informiert war und ob ein Teil des saudischen Geheimdienstes möglicherweise eigenmächtig gehandelt hat.
Ungewöhnlich ist es nicht unbedingt, wenn Geheimdienstler weitgehendst autonom operieren und die Ziele nur sehr grob mit der Regierung abgesprochen sind.

Die Konstellation im Nahen Osten ist unverändert, das bringen Sie sehr hübsch auf den Punkt.
Israel ist an seiner strategischen Sicherheit interessiert, kurz-, mittel- und langfristig.
Die "Achse" - Führer Khamenei, GenMaj Soleimani, Gauleiter Nasrallah und Konsorten - sind weiterhin an der Landbrücke und am Terrorismus interessiert und die Golfstaaten an der Eindämmung des gegnerischen Sichelschnitts.

Die Europäer sollten an ihrer strategischen Sicherheit interessiert sein, ebenfalls kurz-, mittel- und langfristig. Die Situation in den Nachbarregionen ist zumindest besorgniserregend.
Zur Appeasementpolitik bezüglich des Atomdeals gibt es geteilte Auffassungen. Jerusalem, Washington und Riad verfolgen jedenfalls ein anderes Strategiekonzept.

Nach Ansicht des relativ bekannten Regierungsberaters Daniel Schueftan seien lediglich Israel und die USA dazu in der Lage, den Iran noch aufzuhalten.

Grundsätzlich gilt es, vier Ziele anzuvisieren - Bekämpfung des Terrorismus, Nonproliferation, Eindämmung des Mullah-Irans und humane Lebensbedingungen für die lokalen Bevölkerungen der Region.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 08:50)

Also gibt es keinen Grund zur Aufregung und wir können weiter Waffendeals mit den Saudis machen.
Es gäbe viele Gründe und Anlässe sich aufzuregen, etwa über den Syrien-Krieg und eine halbe Million Tote.
Die Frage ist, ob Berlin und Brüssel etwas Konstruktives zur Konstellation im Nahen Osten beitragen können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:31)

Es gäbe viele Gründe und Anlässe sich aufzuregen, etwa über den Syrien-Krieg und eine halbe Million Tote.
Die Frage ist, ob Berlin und Brüssel etwas Konstruktives zur Konstellation im Nahen Osten beitragen können.
Der Nahe Osten ist nicht unsere Angelegenheit.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:34)

Der Nahe Osten ist nicht unsere Angelegenheit.
...sofern unsere Sicherheit auch nicht unsere Sache ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von unity in diversity »

Wenn Kronprinz MBS seinen Geheimdienst nicht im Griff hat, kann man entweder den Prinzen in den Skat drücken, oder seinen Geheimdienst, oder beide.
Jetzt ist Jamal Khashoggi angeblich nicht durch Faustschläge erlegt worden, sondern durch einen Würgegriff.
Wie kann man sich nur so dämlich anstellen?
Man wollte ihn überreden, in sein Land zurückzukehren.
Na dazu war er ja im Konsulat, um seine Dokumente aktualisieren zu lassen.
Zuletzt geändert von unity in diversity am So 21. Okt 2018, 10:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:54)

Alle Alleinherrscher sind durch solche Jobs überfordert. Sie haben sich mit Speichelleckern und Ja-Sagern umgeben und geraten unweigerlich in Schwierigkeiten wenn sie auf die Realität reagieren müssen. Schaun wir mal wie lange der Kronprinz noch Kronprinz ist. Wäre ja auch nicht der Erste der kurzfristig abserviert wurde. An Prinzen herrscht ja kein Mangel.
Vermutlich ist das auch ziemlich egal, wer Alleinherrscher ist. Wichtig ist das Land in dem - irgendeiner - geherrscht wird. Die Alleinherrscher sind austauschbar. Lange war es der Iran, Saudi-Arabien lief im Schatten. Saddam wurde instrumentalisiert. Danach wollte man einen Irak, der den Job vom Iran übernehmen könnte. Lief völlig schief. Erwartungsgemäß. Jetzt setzt man auf Saudi-Arabien. Ob da nun ein Prince MBS, Saddam, Schah Reza Pahlavi, Prince ABS oder sonstwie herrscht ist egal. Hauptsache pro-USA.

Dafür werden massive Interventionen genutzt z.B. Operation Ajax im Iran oder, die Unterstützung Saddams und dann die Irak-Kriege. Jetzt den Herrscher Prince MBS. Wenn dann alles aus dem Ruder läuft, hat man nix damit zu tun!
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:36)

...sofern unsere Sicherheit auch nicht unsere Sache ist.
Solange die sich gegenseitig in Schach halten, ist unsere Sicherheit nicht gefährdet.

Mit Waffenlieferungen an alle Seiten erhöhen wir das Gleichgewicht des Schreckens und mindern die Kriegsgefahr.

Wenn einer über die Stränge schlägt, kümmert sich Israel darum.
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