Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:13)

Kurdische Kräfte müssen sich aus der Region Manbij zurückziehen. Der kurdische Waffenbruder der USA wird von türkischen Einheiten ersetzt. Syrien soll erhalten bleiben.





Moskau, Teheran und Ankara knobeln derweil um das Prozedere einer syrischen Verfassung.
Das sind ja dann auch genau die Richtigen! Für mich so ähnlich, als wenn man die Autobosse über die Prüfungen der Abgasnormen entscheiden lassen würde.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(30 Jul 2018, 19:43)

Das sind ja dann auch genau die Richtigen! Für mich so ähnlich, als wenn man die Autobosse über die Prüfungen der Abgasnormen entscheiden lassen würde.
Natürlich kann das in der Konstellation einseitig sein. Aber irgendwie sind die USA und damit der Westen raus. Der Kraftakt im Irak und Afghanistan hat offenbar Spuren hinterlassen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(30 Jul 2018, 21:18)

Natürlich kann das in der Konstellation einseitig sein. Aber irgendwie sind die USA und damit der Westen raus. Der Kraftakt im Irak und Afghanistan hat offenbar Spuren hinterlassen.
Was da zusammenkommen wird, wird eine Verfassung für eine weitere Diktatur sein. Und damit auch eine Fortsetzung des Konflikts. Ob der Westen nun "drin" ist, oder nicht, ist hierbei vollkommen irrelevant. Eigentlich bin ich froh darüber, daß "der Westen" sich hier nicht am Verkauf eines ganzen Volkes beteiligt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(30 Jul 2018, 23:32)

Was da zusammenkommen wird, wird eine Verfassung für eine weitere Diktatur sein. Und damit auch eine Fortsetzung des Konflikts. Ob der Westen nun "drin" ist, oder nicht, ist hierbei vollkommen irrelevant. Eigentlich bin ich froh darüber, daß "der Westen" sich hier nicht am Verkauf eines ganzen Volkes beteiligt.
Kann man so sehen, wobei auch eine größere Partizipation des Westens kein Garant für einen Rechtsstaat wäre. Das ist der Irak nicht geworden. Libyen, oder Afghanistan. Alles Länder mit massiver westlicher Intervention. Syrien würde auch nicht anders laufen. Grundsätzlich gibt und gab es ja auch vom Westen zu totalitären Staaten hervorragende Beziehungen. Saudi-Arabien, der Kaiserliche Iran, China uvm.

Syrien gibt es von der Substanz nicht her. Moralisch kann man es so sehen an dem Aufbau einer neuen/alten Diktatur nicht beteiligt zu sein. Geopolitisch ist das aber schlecht. Weil es dem Westen Einfluß kostet. Es ist keine pro-westliche Diktatur.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(30 Jul 2018, 23:57)

Kann man so sehen, wobei auch eine größere Partizipation des Westens kein Garant für einen Rechtsstaat wäre. Das ist der Irak nicht geworden. Libyen, oder Afghanistan. Alles Länder mit massiver westlicher Intervention. Syrien würde auch nicht anders laufen. Grundsätzlich gibt und gab es ja auch vom Westen zu totalitären Staaten hervorragende Beziehungen. Saudi-Arabien, der Kaiserliche Iran, China uvm.

Syrien gibt es von der Substanz nicht her. Moralisch kann man es so sehen an dem Aufbau einer neuen/alten Diktatur nicht beteiligt zu sein. Geopolitisch ist das aber schlecht. Weil es dem Westen Einfluß kostet. Es ist keine pro-westliche Diktatur.
Ich mag diese Aufteilung in "Pro-Westlich" und "Westfeindlich" nicht. Diktaturen sind vor allem auf Selbsterhalt bedacht. Und wechseln auch mal die Fronten. Ich mag GAR KEINE Diktatur.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(31 Jul 2018, 10:16)

Ich mag diese Aufteilung in "Pro-Westlich" und "Westfeindlich" nicht. Diktaturen sind vor allem auf Selbsterhalt bedacht. Und wechseln auch mal die Fronten. Ich mag GAR KEINE Diktatur.
Ich glaube nur, daß die Staaten mit dieser Einstellung nicht operieren.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

Das nukleare Rennen im Nahen Osten scheint begonnen zu haben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Daraus ganz interessant:
Erdogan droht Netanjahu

Dazu kommt: Im April verurteilte Erdogan das Vorgehen des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu im Gazastreifen scharf, bezeichnete Israel als “Terrorstaat“ und warnte, dass Netanjahu bloß nicht mit dem Nuklearwaffenarsenal seines Landes protzen solle – dieses würde nämlich bei Zeiten “unwirksam gemacht werden”.

In einem Interview mit der BBC einen Monat später wurde der türkische Präsident auf die internationale Kritik am Nuklearprogramm des Iran angesprochen. Dabei verteidigte Erdogan das Recht Teherans auf die Beschaffung von Nuklearwaffen.

Erdogan erklärte: Sollten andere Atommächte sich weigern, ihre eigenen Arsenale ebenfalls aufzugeben, müsse den Iranern ein solches Recht zugestanden werden.
Einen Start sehe ich darin nicht. Israel hat seit Jahrzehnten ein Atomwaffenarsenal. Pakistan auch, wenn man es mal regional dazurechnet. Zumal die Saudis darin ihre Finger haben sollen.

Die Türkei hat die nukleare Teilhabe im Rahmen der NATO-Mitgliedschaft. Es sind keine türkischen Nukes, auch obliegt die Befehlsgewalt nicht Ankara. Das Erdogan die Türkei anders positionieren will, kann natürlich auch die Frage nach türkischen Atomwaffen aufwerfen. Dies ist jedoch aufgrund des NPT verboten. Die Türkei wird aber ähnlich wie Brasilien, Südkorea, Argentinien, Iran, Japan, Deutschland uvm. eine break-out capability im Rahmen der Weiterentwicklung der Kerntechnik erlangen. Gleiches könnte übrigens auch der Weg Ägyptens sein. Das Atomprogramm ist dort alt. Neue Technik ist wohl bereits in Russland bestellt. Gilt auch für Algerien und sein Atomprogramm. Auffällig bereits seit 1983. Wenn sich der Irak mal wieder berappeln sollte, wäre das ein weiterer Kandidat, der wieder Nuklear einsteigen könnte.

Interessant ist, das Erdogan den Iran nennt. Tatsächlich ist es wohl in dem Fall ein Synonym für die Türkei.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

Wie auch immer, es greifen Staaten nach Kernwaffen, denen man besser nichts geben sollte, was schärfer ist als ein Plastikmesser. Vielleicht werden sie diese Atomkapazitäten nicht gerade gegen Russland oder die NATO einsetzen, aber daß Kernwaffen bei Auseinandersetzungen untereinander fallen würden, ist bei Kandidaten wie Assad, der ja vor Massenvernichtswaffeneinsatz nicht zurückschreckt, wie er schon gezeigt hat oder Erdogan, die Mullahs nicht zu vergessen, sehr wahrscheinlich. Und daß Terroristen dann irgendwann eine solche Bombe bekommen, dürfte auch nicht wirklich weit hergeholt sein.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(01 Aug 2018, 18:29)

Wie auch immer, es greifen Staaten nach Kernwaffen, denen man besser nichts geben sollte, was schärfer ist als ein Plastikmesser. Vielleicht werden sie diese Atomkapazitäten nicht gerade gegen Russland oder die NATO einsetzen, aber daß Kernwaffen bei Auseinandersetzungen untereinander fallen würden, ist bei Kandidaten wie Assad, der ja vor Massenvernichtswaffeneinsatz nicht zurückschreckt, wie er schon gezeigt hat oder Erdogan, die Mullahs nicht zu vergessen, sehr wahrscheinlich. Und daß Terroristen dann irgendwann eine solche Bombe bekommen, dürfte auch nicht wirklich weit hergeholt sein.
Es ist natürlich hypothetisch, aber ein A-Waffeneinsatz ist etwas, davor schrecken sogar Pakistan, Indien, die Sowjetunion/Russland oder Nordkorea zurück.

Meist werden Massenvernichtungswaffen (A-Waffen meine ich damit nicht) gegen Staaten oder Zivilisten eingesetzt, die damit nicht kontern können. Z.B. Saddam gegen seine eigene Bevölkerung oder gegen den Iran. Da fehlte die Abschreckung. Assad besitzt vermutlich viel schlimmere Waffen als das Chlorgas (z.B. Sarin, VX oder im Bio-Bereich Botulin und Anthrax). Er wird sich hüten die z.B. gegen US-Truppen, die Türkei oder Israel einzusetzen. Mir ist nicht bekannt, das er die eingesetzt hat. Zumindest besaß er sie oder hat sie immer noch. Der Iran hat heute sicher die technologlischen Möglichkeiten für massiven B- und C-Waffeneinsatz und die Fähigkeiten zur A-Bombe. Im viel größeren Maßstab als Syrien oder damals Irak. Das gibt einfach die Biotech-Industrie im Iran her. Oder die Atomindustrie. Eingesetzt hat er diese Fähigkeiten wohlweislich nicht. Schon gar nicht gegen Israel oder den USA.

Terroristen könnten vermutlich eher an so etwas wie schmutzige A-Waffen herankommen. Einen Atomsprengkopf müssten sie klauen. Ob sie den überhaupt einsetzen können wäre sehr fraglich. Ohne Codes und Startmechanismen praktisch unbrauchbar. Dennoch ist dies sicher ein Grund, weshalb man z.B. Pakistan schützt und den Iran in Ruhe lässt. Im Kriegsfall könnten viele Dinge außer Kontrolle geraten. Wenn dann im Chaos und möglichen Zusammenbruch der Sicherheitsprotokolle Bestandteile von Hardware und Know-How "verschwinden" und in falsche Hände geraten, hat man sicher ein Problem.

Staaten, die sich technologisch weiterentwickeln werden automatisch in der Lage sein entsprechendes Know-How auch bei Bedarf militärisch zu nutzen. Die wenigsten trauen sich aber diese einzusetzen. IS oder Al-Qaida würde ich das zutrauen. Weniger, weil sie unberechenbar sind, sondern, weil sie aufgrund ihrer Struktur schwerer abzuschrecken sind. Sozusagen in Haftung zu nehmen. Sie bieten kaum Ziele und haben sprichwörtlich wenig zu verlieren.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Aus der Perspektive Israels ist der Krieg in Syrien "zu Ende". Der Vorkriegsstand wäre wieder hergestellt.
Israel claims the Syrian civil war is effectively over — and President Assad is back in control
"From our perspective, the situation is returning to how it was before the civil war, meaning there is a real address, someone responsible, and central rule," Israeli Defense Minister Avigdor Lieberman told reporters on Thursday.

https://www.cnbc.com/2018/08/02/syria-w ... -over.html
Israel hat nie einen Hehl daraus gemacht, Assad in charge zu bevorzugen. Vom Beginn des Krieges bis heute.

2018:
Liberman: Israel Prefers Assad Rule In Syria

Israeli Defense Minister Avigdor Lieberman revealed on Thursday Israel's situation on the return of Syrian rule to Bashar al-Assad, expressing his government's belief that "the Syrian front will be calmer with the return of the Assad rule."

https://www.qasioun-news.com/en/news/sh ... e_In_Syria
2015:
Israel prefers ‘devil we know’ in Syria: Analysts

Tel Aviv wants a stable regime in Damascus or the breakup of Syria into manageable statelets, say experts
Summing up Israel’s overall Syria policy, Zisser asserted: "Israel wants a stable and quiet border with Syria, which was possible under Assad; In fact, Israel stands to benefit from either a strong or weak regime."

"A strong regime in Syria ensures a stable border," he explained, "while a weak regime will be unable to respond to Israeli attacks on Hezbollah targets."

https://www.aa.com.tr/en/analysis-news/ ... sts/490981
2013:
Ex-IDF chief: Israel prefers that Assad stay in power

Israel would prefer that Bashar Assad hold onto the presidency in Syria, rather than leave a power vacuum that could be filled by Islamic radicals, according to former IDF chief of staff Dan Halutz.

http://www.timesofisrael.com/ex-idf-chi ... 3ca4ca5a42
Die Gründe sind naheliegend. Assad ist für Israel berechenbar. Ein chaotischer Flickenteppich mit rivalisierenden Milizen ist unkontrollierbar und kaum "steuerbar". Man hätte "am Limes" ständig Horden und Stämme von potentiellen Invasoren, die sich kaum abschrecken lassen. Mit einem König, der mutmaßlich das letzte Wort dort hat, hat man jemanden, den man kennt, den man ansprechen und den man auch bedrohen kann. Man weiß wo er wohnt und man weiß was er hat.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Aug 2018, 21:59)

Es ist natürlich hypothetisch, aber ein A-Waffeneinsatz ist etwas, davor schrecken sogar Pakistan, Indien, die Sowjetunion/Russland oder Nordkorea zurück.

Meist werden Massenvernichtungswaffen (A-Waffen meine ich damit nicht) gegen Staaten oder Zivilisten eingesetzt, die damit nicht kontern können. Z.B. Saddam gegen seine eigene Bevölkerung oder gegen den Iran. Da fehlte die Abschreckung. Assad besitzt vermutlich viel schlimmere Waffen als das Chlorgas (z.B. Sarin, VX oder im Bio-Bereich Botulin und Anthrax). Er wird sich hüten die z.B. gegen US-Truppen, die Türkei oder Israel einzusetzen. Mir ist nicht bekannt, das er die eingesetzt hat. Zumindest besaß er sie oder hat sie immer noch. Der Iran hat heute sicher die technologlischen Möglichkeiten für massiven B- und C-Waffeneinsatz und die Fähigkeiten zur A-Bombe. Im viel größeren Maßstab als Syrien oder damals Irak. Das gibt einfach die Biotech-Industrie im Iran her. Oder die Atomindustrie. Eingesetzt hat er diese Fähigkeiten wohlweislich nicht. Schon gar nicht gegen Israel oder den USA.

Terroristen könnten vermutlich eher an so etwas wie schmutzige A-Waffen herankommen. Einen Atomsprengkopf müssten sie klauen. Ob sie den überhaupt einsetzen können wäre sehr fraglich. Ohne Codes und Startmechanismen praktisch unbrauchbar. Dennoch ist dies sicher ein Grund, weshalb man z.B. Pakistan schützt und den Iran in Ruhe lässt. Im Kriegsfall könnten viele Dinge außer Kontrolle geraten. Wenn dann im Chaos und möglichen Zusammenbruch der Sicherheitsprotokolle Bestandteile von Hardware und Know-How "verschwinden" und in falsche Hände geraten, hat man sicher ein Problem.

Staaten, die sich technologisch weiterentwickeln werden automatisch in der Lage sein entsprechendes Know-How auch bei Bedarf militärisch zu nutzen. Die wenigsten trauen sich aber diese einzusetzen. IS oder Al-Qaida würde ich das zutrauen. Weniger, weil sie unberechenbar sind, sondern, weil sie aufgrund ihrer Struktur schwerer abzuschrecken sind. Sozusagen in Haftung zu nehmen. Sie bieten kaum Ziele und haben sprichwörtlich wenig zu verlieren.
Diktatoren handeln eben unberechenbar, wie auch Assad, als er zu verlieren drohte, gezeigt hat, mit seinem Giftgaseinsatz. Da irgendwelches "nicht trauen" anzunehmen, halte ich für falsch.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(04 Aug 2018, 10:15)

Diktatoren handeln eben unberechenbar, wie auch Assad, als er zu verlieren drohte, gezeigt hat, mit seinem Giftgaseinsatz. Da irgendwelches "nicht trauen" anzunehmen, halte ich für falsch.
Syrien hat niemals ABC-Waffen gegen Israel oder die USA eingesetzt. Israel weiß das im Falle der Assad-Familie und aktuell zu schätzen, er ist berechenbar und wird von Israel favorisiert. Wer alles Chlorgas eingesetzt hat, ist ohnehin unklar. Mit Assad kann man umgehen, mit den Terrorgruppen wie dem IS oder Al-Qaida würde sich Israel sehr viel unsicherer fühlen.

Die Geschichte hat (bis auf den 1. Weltkrieg in Europa und den US-Massenvernichtungseinsatz im WWII) gezeigt, daß man stets dann ABC-Waffen einsetzt, gegen Zivilbevölkerung oder Staaten, die sich nicht dahinsichtlich wehren können. Wie in Syrien, Irak oder gegen den Iran in den 80s.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(04 Aug 2018, 10:31)

Syrien hat niemals ABC-Waffen gegen Israel oder die USA eingesetzt. Israel weiß das im Falle der Assad-Familie und aktuell zu schätzen, er ist berechenbar und wird von Israel favorisiert. Wer alles Chlorgas eingesetzt hat, ist ohnehin unklar. Mit Assad kann man umgehen, mit den Terrorgruppen wie dem IS oder Al-Qaida würde sich Israel sehr viel unsicherer fühlen.

Die Geschichte hat (bis auf den 1. Weltkrieg in Europa und den US-Massenvernichtungseinsatz im WWII) gezeigt, daß man stets dann ABC-Waffen einsetzt, gegen Zivilbevölkerung oder Staaten, die sich nicht dahinsichtlich wehren können. Wie in Syrien, Irak oder gegen den Iran in den 80s.
Nochmal, wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht, wird ziemlich jeder Diktator die verbrannte Erde-Taktik anwenden. Israel oder auch die USA haben auch nie den Versuch unternommen, ihn abzusetzen. Jedenfalls nicht militärisch. Und ehrlich, glaubst du im Ernst das Märchen vom Giftgaseinsatz durch Rebellen? Und dann noch gegen die eigenen Leute? Mit Waffensystemen, die nur und ausschließlich eine Division der Assad-Armee hat, die noch dazu von Assads Bruder geführt wurde? Mir scheint, die WILLST dich in dieser Sache belügen lassen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(04 Aug 2018, 11:00)

Nochmal, wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht, wird ziemlich jeder Diktator die verbrannte Erde-Taktik anwenden. Israel oder auch die USA haben auch nie den Versuch unternommen, ihn abzusetzen. Jedenfalls nicht militärisch. Und ehrlich, glaubst du im Ernst das Märchen vom Giftgaseinsatz durch Rebellen? Und dann noch gegen die eigenen Leute? Mit Waffensystemen, die nur und ausschließlich eine Division der Assad-Armee hat, die noch dazu von Assads Bruder geführt wurde? Mir scheint, die WILLST dich in dieser Sache belügen lassen.
Also, verbrannte Erde ist etwas völlig anderes als ABC-Waffen gegen einen überlegenen Gegner einsetzen! Wer bei seinem Rückzug Brücken sprengt oder wichtige Maschinenanlagen abschraubt und mit sich ins Hinterland verlagert ist etwas völlig anderes als Massenvernichtungswaffen gegen seine Bevölkerung oder gegen den überlegenen Gegner einzusetzen.

Selbst Hitler hat Giftgas nur gegen Schwächere eingesetzt, der hat sich schwer gehütet so etwas gegen die Sowjetunion, GB oder die USA einzusetzen. Wohlweislich nicht... Auch beschränkte sich die Sowjetunion darauf beim Rückzug alles abzumontieren und sprengen was ging. Sie setzten keine ABC-Waffen gegen die vorrückenden Deutschen ein. Wohlweislich. Andersherum gegen 1945 genauso die dt. Streitkräfte gegen die vorrückenden Sowjets und Westmächte. Kein "Diktator" oder kein "Rechtsstaat" setzt so etwas gegen Gegner ein, die dagegenhalten können oder sogar noch stärker sind. Auch nachweislich kein Assad gegen z.B. Israel oder US-Truppen. Das macht ihn berechenbar. Gerade für Israel. Siehe die Zitate. Von Anfang an.

Chlorgas ist vom IS bereits schon vor Syrien im Irak eingesetzt worden. In beiden Fällen gilt es als erwiesen. VX und Co. (was auch zum Arsenal Syriens gehört(e)) ist zu komplex. Es ist kein Wunder, das es immer wieder Chlorgas ist.

OK, Springerverlag, wenn Israel Assad "für OK" bewertet, werden die sicher nicht dagegen schreiben, aber nur als Beispiel:
DER IS HAT GELERNT, WIE MAN EFFEKTIV CHLOR ALS WAFFE EINSETZT

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... affen.html
UN-BERICHT FÜR 2014 UND 2015

ISIS setzte Senfgas in Syrien ein

https://www.bild.de/politik/ausland/isi ... .bild.html
ISIS SETZTE MEHR ALS 50 MAL CHEMIE-WAFFEN IN SYRIEN UND DEM IRAK EIN

https://www.bild.de/politik/ausland/isi ... .bild.html
Die Opposition hat definitiv eine Substanz wie Chlorgas, wie auch offenbar von der syrischen Armee getan, eingesetzt. In dem Falle Chlorgas als Waffe. Angeblich sogar Senfgas.
Both ISIL and Syrian Government responsible for use of chemical weapons, UN Security Council told

https://news.un.org/en/story/2017/11/57 ... n-security
Vielleicht will mich ja der Springerverlag und die UN belügen, dennoch sei es ihnen gegönnt hier zitiert zu werden. Vielleicht ist es für DICH einfach nur schwer zu verstehen, daß auch Israel einfach zu realpolitisch handeln kann? Assad ist das Mittel der Wahl, nicht die Opposition. Weil der Mann berechenbar ist. Das sage nicht ich, das sagen Verantwortungsträger in Israel.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

Es bleibt dabei, Assads Truppen haben Giftgas eingesetzt. Das darf als nachgewiesen gelten, nach den Erkenntnissen die die internationalen Experten trotz der Hindernisse, die ihnen die Assad-Administration in den Weg gelegt hat, gewonnen haben.

Ob man einen Kriegsverbrecher für "berechenbar" hält oder nicht, das ist für das internationale Recht völlig irrelevant.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2018, 12:49)

Es bleibt dabei, Assads Truppen haben Giftgas eingesetzt. Das darf als nachgewiesen gelten, nach den Erkenntnissen die die internationalen Experten trotz der Hindernisse, die ihnen die Assad-Administration in den Weg gelegt hat, gewonnen haben.

Ob man einen Kriegsverbrecher für "berechenbar" hält oder nicht, das ist für das internationale Recht völlig irrelevant.
Proben von Rebellen übergeben? :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2018, 13:21)

Proben von Rebellen übergeben? :D
Nein, dort, wo die Experten geprüft haben, war von Assads Truppen erobertes Gebiet. Sonst hätten die ja die Nachforschungen nicht durch vorgeschobene Verwaltungsmaßnahmen verzögern können. Tut mir ja leid für dich, aber Despoten verteidigen hat nun mal ein G'schmäckle der Zustimmung für Verbrechen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2018, 12:49)

Es bleibt dabei, Assads Truppen haben Giftgas eingesetzt. Das darf als nachgewiesen gelten, nach den Erkenntnissen die die internationalen Experten trotz der Hindernisse, die ihnen die Assad-Administration in den Weg gelegt hat, gewonnen haben.

Ob man einen Kriegsverbrecher für "berechenbar" hält oder nicht, das ist für das internationale Recht völlig irrelevant.
Das war jetzt dabei auch nicht der springende Punkt. Lt. UN wurde von syrischer Armeeführung und von den Rebellen Chlorgas eingesetzt. Aus israelischer Sicht bevorzugt man Assad. Das ist für mich aus israelischer Sicht nachvollziehbar. Genauso nachvollziehbar ist, ihn als einen Diktator zu bezeichnen unter dessen Ägide Menschenrechtsverletzungen begangen werden. Das ist in diesem Fall kein Widerspruch. Man hat auch Saddam bevorzugt, als es gegen Iran ging. Kein Widerspruch zu seiner Person und seinem Handeln. Moralisch ein Widerspruch, das hat aber in den internationalen Beziehungen wohl sekundären Rang.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Die UN lädt den Iran, Russland und die Türkei ein die Zukunft Syriens zu gestalten. Es geht um das Verfassungsgebende Kommittee.
U.N. invites Iran, Russia, Turkey to talks on Syria next month

http://www.euronews.com/2018/08/24/un-i ... next-month
Die USA sind mit Trump wohl endgültig ausgestiegen. Geld gibts auch nicht mehr für Syrien. Vielleicht kann Trump die Saudis noch "gewinnen" das zu bezahlen, was Teheran, Moskau und Ankara sich ausdenken. ;)

Werden die wohl machen. Immerhin braucht der Prinz einen starken Paten im Rücken.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von Kardux »

King Kong 2006 hat geschrieben:Die USA sind mit Trump wohl endgültig ausgestiegen. Geld gibts auch nicht mehr für Syrien. Vielleicht kann Trump die Saudis noch "gewinnen" das zu bezahlen, was Teheran, Moskau und Ankara sich ausdenken.

Werden die wohl machen. Immerhin braucht der Prinz einen starken Paten im Rücken.
Und doch kontrollieren die USA 26 % Syriens. Mitunter sehr wichtige Gebiete...
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Kardux hat geschrieben:(25 Aug 2018, 03:10)

Und doch kontrollieren die USA 26 % Syriens. Mitunter sehr wichtige Gebiete...
Richtig. Aber bei Kernthemen bzw. bei der weiteren Gestaltung sind die USA in dieser Situation nicht mehr maßgeblich.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von Audi »

King Kong 2006 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 10:03)

Richtig. Aber bei Kernthemen bzw. bei der weiteren Gestaltung sind die USA in dieser Situation nicht mehr maßgeblich.
Und was will man denn da noch?
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Audi hat geschrieben:(25 Aug 2018, 12:04)

Und was will man denn da noch?
Dasselbe wie Putin. Verhandlungsmasse. Trump wird versuchen mit der Präsenz im Osten zu wuchern.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von Kardux »

King Kong 2006 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 10:03)

Richtig. Aber bei Kernthemen bzw. bei der weiteren Gestaltung sind die USA in dieser Situation nicht mehr maßgeblich.
Welche Kernthemen meinen Sie genau? Soweit ich informiert bin, haben die USA nicht vor die wichtigen Erdölgebiete Syriens abzugeben. Was dann das pervers zusammengewürfelte Triumvirat (Moskau, Teheran und Ankara) in endlosen Gipfeltreffen gestalten möchte ist mir schleierhaft.

Der Begriff "Gestalten" im Bezug auf die Kriegstreiber in Syrien (damit meine ich nicht nur das Russenlager, sondern auch den Westen und die Golfaraber) ist sowieso mehr als nur unpassend. In Syrien wird nichts gestaltet...
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Kardux hat geschrieben:(27 Aug 2018, 17:25)

Welche Kernthemen meinen Sie genau? Soweit ich informiert bin, haben die USA nicht vor die wichtigen Erdölgebiete Syriens abzugeben. Was dann das pervers zusammengewürfelte Triumvirat (Moskau, Teheran und Ankara) in endlosen Gipfeltreffen gestalten möchte ist mir schleierhaft.

Der Begriff "Gestalten" im Bezug auf die Kriegstreiber in Syrien (damit meine ich nicht nur das Russenlager, sondern auch den Westen und die Golfaraber) ist sowieso mehr als nur unpassend. In Syrien wird nichts gestaltet...
Die UN lädt jedenfalls ein. Irgendwas wird so oder so gestaltet. Ob man (wer auch immer) es mag oder nicht.

Die USA haben in Sachen Assad zur Zeit keine Handhabung. Das ist ein Kernthema. Die Russen verschwinden nicht aus Syrien, Iran auch nicht (Syrien und Iran haben jüngst die Zusammenarbeit bestätigt und kündigen eine massive Vertiefung an). Assad verschwindet auch nicht. Und wenn er mal einen Herzinfarkt bekommt, dann kommen seine nächsten Nachfolger. Aus seinem Umfeld. Denke, das da die Beteiligten sicher schon Vorstellungen haben. Ich sehe da keine signifikante Intervention der USA. Das sie nicht ungerne in den Erdölgebieten sitzen kann man verstehen. Angeblich hat Trump ja angeboten die Präsenz im Osten Syriens in größerer Form dafür aufzugeben, wenn der Iran sich im Südwesten Syrien zurückzieht. Durch die brilliante Politik des TV-Stars gegebenüber Iran, hat man jetzt wohl komplett dichtgemacht. Jedenfalls ist mir kein iranischer Abzug oder us-amerikanischer Abzug bekannt. Man hofft wohl in Teheran (und nicht nur da), daß den USA ähnlich wie im Irak die Puste irgendwann in Syrien ausgeht. Jedenfalls dort massiv vertreten zu sein.

Die Frage wird lauten, wie mit den von der YPG/PKK/PJAK kontrollierten Gebieten die Entwicklung weitergeht. Ich kann mir vorstellen, daß sunnitische Gruppen und Syrien und die Türkei das nicht abgehakt haben. Zumal dieses Gebiet ganz deutlich über kurdisches Gebiet hinausgeht. Wie lange die USA sich dort halten können ist eine entscheidende Frage. Ähnlich wie im Irak, aus dem sie praktisch abgezogen sind.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von Kardux »

King Kong 2006 hat geschrieben:Die UN lädt jedenfalls ein. Irgendwas wird so oder so gestaltet. Ob man (wer auch immer) es mag oder nicht.
Ich verstehe den Begriff "Gestalten" als konstruktiv und positiv. Sowas erkenne ich in Syrien nicht, auch nicht an den Verhandlungstischen außerhalb Syriens.
King Kong 2006 hat geschrieben:Die USA haben in Sachen Assad zur Zeit keine Handhabung. Das ist ein Kernthema. Die Russen verschwinden nicht aus Syrien, Iran auch nicht (Syrien und Iran haben jüngst die Zusammenarbeit bestätigt und kündigen eine massive Vertiefung an). Assad verschwindet auch nicht. Und wenn er mal einen Herzinfarkt bekommt, dann kommen seine nächsten Nachfolger. Aus seinem Umfeld. Denke, das da die Beteiligten sicher schon Vorstellungen haben. Ich sehe da keine signifikante Intervention der USA.
Der Verbleib Assads steht seit einigen Jahren nicht mehr zur Diskussion. Nachdem die Russen bereit waren höchstpersönlich in Syrien zu intervenieren, war es allen Assad-Gegnern klar, dass der Diktator nicht mehr zu stürzen ist. Ich widerspreche der Tatsache auch nicht, dass Russland und der Iran Stand heute, als Sieger aus dem Konflikt hervorgegangen sind. Die Realität sieht aber so aus, dass die USA nicht komplett aus dem Spiel heraus sind. Und ob das Triumvirat nun eine irrelevante und ziellose Konferenz zur Zukunft Syriens nach der anderen veranstaltet ist im Bezug auf die Rolle der USA nicht von Bedeutung. Der Angriff auf Idlib zeigt doch ein ums andere mal, dass das Triumvirat wegen der konträren Interessen auf Dauer nichts auf die Beine stellen kann. Die "abgedrängten" USA (wie Sie es hinstellen), lachen doch nur über das Verhältnis der Russen und der Türken. Natürlich hat Putin, Erdo ein paar Knochen hingeworfen (Efrîn u.a.), aber ob sich Letzterer damit zufrieden geben kann ist fraglich. Abgesehen davon hat die Türkei ein viel größeres Problem mit dem Verbleib Assads als die USA. Und ja, die Türkei wird auch einen alawitischen Nachfolger Assads nicht gutheißen. Deshalb hinterfrage ich den von Ihnen verwendeten Begriff - Gestalten. Die Türkei hat von Anfang an versucht das beste aus diesem Konflikt für sich herauszuholen. Ziel war es, Assad zu stürzen, sunnitische Marionetten in Damaskus zu installieren die den Muslimbrüdern nahestehen. Nebenbei sollten Kurden und andere Minderheiten in Syrien aufgerieben werden. Diese Ziele wurden nur teils realisiert. Statt die Kontrolle über ganz Syrien via Marionetten in Damaskus zu erlangen, konnte man sich nun zwei Provinzen in Syrien einverleiben. Man schielt wohl auf mehr. Abwarten. Auf der anderen Seite möchte Russland einen abhängigen Assad auf dem Thron, der am besten die Kontrolle über ganz Syrien wiedererlangt. Der Iran möchte auch einen schwachen Assad, den sie nach Belieben lenken. Ganz Syrien soll ihr Hinterland werden. Wie soll das aber auf Dauer mit der Türkei vereinbar sein? Nicht einmal Russland wird langfristig die Shia-Jihadisten Irans gutheißen können, die sich in ganz Syrien festsetzen.
King Kong 2006 hat geschrieben:Das sie nicht ungerne in den Erdölgebieten sitzen kann man verstehen.
Das ist nett umschrieben. Die Realität sieht so aus, dass die USA einen nicht unwichtigen Teil Syriens kontrollieren, während man aus Teheran immer wieder Märchen (die Sie hier gerne wiederholen) vom Abzug und Niedergang der USA in der Region hört - realitätsfremd ist das.
King Kong 2006 hat geschrieben:Man hofft wohl in Teheran (und nicht nur da), daß den USA ähnlich wie im Irak die Puste irgendwann in Syrien ausgeht. Jedenfalls dort massiv vertreten zu sein...Wie lange die USA sich dort halten können ist eine entscheidende Frage. Ähnlich wie im Irak, aus dem sie praktisch abgezogen sind.
Zwischen Hoffnung und Realität liegen Welten (ich weiß wovon ich spreche). Fakt ist nunmal, dass die USA weder aus Syrien geschweigedenn aus dem Irak abgezogen sind. Im Irak sitzt sogar ihr Mann (Abadi) auf dem Thron. Seit Mai 2018 liefern sich die USA und der Iran einen Kampf um die Kontrolle Baghdads. Nachdem der Wahlausgang keinen der beiden Ländern gepasst hat (Sadr als Wahlsieger), sieht es wohl so aus als ob Abadi erneut PM werden könnte. Der Iran hingegen bevorzugt Amiri oder Maliki. Mir ist natürlich bewusst, dass der Iran über kurz oder lang am längeren Ast sitzt, aber den USA ist (zum Leidwesen der Kurden) noch lange nicht die Puste in Baghdad ausgegangen. In Basra gibt es noch viel zu holen (und damit meine ich nicht die irakische Zivilbevölkerung). Die USA sind weder theoretisch noch praktisch aus dem Irak abgezogen. So schnell werden die USA die Region auch nicht verlassen. Wenn die USA erstmal aus der Region abgezogen sind, wird es schon lange keine IRI mehr geben...beides wäre wünschenswert...
King Kong 2006 hat geschrieben:Die Frage wird lauten, wie mit den von der YPG/PKK/PJAK kontrollierten Gebieten die Entwicklung weitergeht. Ich kann mir vorstellen, daß sunnitische Gruppen und Syrien und die Türkei das nicht abgehakt haben. Zumal dieses Gebiet ganz deutlich über kurdisches Gebiet hinausgeht.
Vieles ist in Syrien, im Irak und im ganzen Nahen Osten nicht abgehakt. Davon können gerade wir Kurden ein Lied singen - speziell wenn es um Gebiete geht, die über die eigenen Siedlungsgebiete hinausgehen. Türken, Perser und sunnitische Araber sind die Letzten die diesbezüglich den Finger auf Andere zeigen sollten. Es war auch nicht die Idee der PKK Raqqa und andere nicht-kurdische Gebiete zu erobern/befreien. Wer sonst hätte es aber tun sollen? Etwa der Terrorpate Türkei?

Das die PKK in Nordsyrien/Westkurdistan von den USA fallengelassen werden kann, ist ein sehr realistisches Szenario. Das mag zwar stimmen. Aber das setzt nicht voraus, dass die USA abziehen werden - im Gegenteil.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Kardux hat geschrieben:(31 Aug 2018, 15:32)

Ich verstehe den Begriff "Gestalten" als konstruktiv und positiv. Sowas erkenne ich in Syrien nicht, auch nicht an den Verhandlungstischen außerhalb Syriens.



Der Verbleib Assads steht seit einigen Jahren nicht mehr zur Diskussion. Nachdem die Russen bereit waren höchstpersönlich in Syrien zu intervenieren, war es allen Assad-Gegnern klar, dass der Diktator nicht mehr zu stürzen ist. Ich widerspreche der Tatsache auch nicht, dass Russland und der Iran Stand heute, als Sieger aus dem Konflikt hervorgegangen sind. Die Realität sieht aber so aus, dass die USA nicht komplett aus dem Spiel heraus sind. Und ob das Triumvirat nun eine irrelevante und ziellose Konferenz zur Zukunft Syriens nach der anderen veranstaltet ist im Bezug auf die Rolle der USA nicht von Bedeutung. Der Angriff auf Idlib zeigt doch ein ums andere mal, dass das Triumvirat wegen der konträren Interessen auf Dauer nichts auf die Beine stellen kann. Die "abgedrängten" USA (wie Sie es hinstellen), lachen doch nur über das Verhältnis der Russen und der Türken. Natürlich hat Putin, Erdo ein paar Knochen hingeworfen (Efrîn u.a.), aber ob sich Letzterer damit zufrieden geben kann ist fraglich. Abgesehen davon hat die Türkei ein viel größeres Problem mit dem Verbleib Assads als die USA. Und ja, die Türkei wird auch einen alawitischen Nachfolger Assads nicht gutheißen. Deshalb hinterfrage ich den von Ihnen verwendeten Begriff - Gestalten. Die Türkei hat von Anfang an versucht das beste aus diesem Konflikt für sich herauszuholen. Ziel war es, Assad zu stürzen, sunnitische Marionetten in Damaskus zu installieren die den Muslimbrüdern nahestehen. Nebenbei sollten Kurden und andere Minderheiten in Syrien aufgerieben werden. Diese Ziele wurden nur teils realisiert. Statt die Kontrolle über ganz Syrien via Marionetten in Damaskus zu erlangen, konnte man sich nun zwei Provinzen in Syrien einverleiben. Man schielt wohl auf mehr. Abwarten. Auf der anderen Seite möchte Russland einen abhängigen Assad auf dem Thron, der am besten die Kontrolle über ganz Syrien wiedererlangt. Der Iran möchte auch einen schwachen Assad, den sie nach Belieben lenken. Ganz Syrien soll ihr Hinterland werden. Wie soll das aber auf Dauer mit der Türkei vereinbar sein? Nicht einmal Russland wird langfristig die Shia-Jihadisten Irans gutheißen können, die sich in ganz Syrien festsetzen.



Das ist nett umschrieben. Die Realität sieht so aus, dass die USA einen nicht unwichtigen Teil Syriens kontrollieren, während man aus Teheran immer wieder Märchen (die Sie hier gerne wiederholen) vom Abzug und Niedergang der USA in der Region hört - realitätsfremd ist das.



Zwischen Hoffnung und Realität liegen Welten (ich weiß wovon ich spreche). Fakt ist nunmal, dass die USA weder aus Syrien geschweigedenn aus dem Irak abgezogen sind. Im Irak sitzt sogar ihr Mann (Abadi) auf dem Thron. Seit Mai 2018 liefern sich die USA und der Iran einen Kampf um die Kontrolle Baghdads. Nachdem der Wahlausgang keinen der beiden Ländern gepasst hat (Sadr als Wahlsieger), sieht es wohl so aus als ob Abadi erneut PM werden könnte. Der Iran hingegen bevorzugt Amiri oder Maliki. Mir ist natürlich bewusst, dass der Iran über kurz oder lang am längeren Ast sitzt, aber den USA ist (zum Leidwesen der Kurden) noch lange nicht die Puste in Baghdad ausgegangen. In Basra gibt es noch viel zu holen (und damit meine ich nicht die irakische Zivilbevölkerung). Die USA sind weder theoretisch noch praktisch aus dem Irak abgezogen. So schnell werden die USA die Region auch nicht verlassen. Wenn die USA erstmal aus der Region abgezogen sind, wird es schon lange keine IRI mehr geben...beides wäre wünschenswert...



Vieles ist in Syrien, im Irak und im ganzen Nahen Osten nicht abgehakt. Davon können gerade wir Kurden ein Lied singen - speziell wenn es um Gebiete geht, die über die eigenen Siedlungsgebiete hinausgehen. Türken, Perser und sunnitische Araber sind die Letzten die diesbezüglich den Finger auf Andere zeigen sollten. Es war auch nicht die Idee der PKK Raqqa und andere nicht-kurdische Gebiete zu erobern/befreien. Wer sonst hätte es aber tun sollen? Etwa der Terrorpate Türkei?

Das die PKK in Nordsyrien/Westkurdistan von den USA fallengelassen werden kann, ist ein sehr realistisches Szenario. Das mag zwar stimmen. Aber das setzt nicht voraus, dass die USA abziehen werden - im Gegenteil.
Ich sehe eben die Tendenz. Man muß "die Präsenz" auch daran festmachen, wie groß die Interventionsmöglichkeiten - hier der USA - sind. Und von der massiven Truppenstationierung im Irak seinerzeit, bis hin zum heutigen Tag, ist das klar sichtbar. Das hat nichts mit der offiziellen Haltung Irans zu tun. Ganz im Gegenteil. Teheran wird nicht müde die ständige Präsenz der USA in der Region zu betonen! Die Gefährlichkeit. Ähnlich wie mit dem Iran argumentiert wird, sprich, die US-Präsenz und Waffenverkäufe begründet werden, so argumentiert Teheran mit der Präsenz der USA und ihren Möglichkeiten, deren Interventionen. Ich sehe das schon etwas anders. Anders als beide...

Seit dem Kalten Krieg haben die USA erheblichen Einfluß verloren. Das beklagte der Rechtsaußen John Bolten damit, das er es bedauert, daß die USA nicht mehr in der Lage sind Regierungen zu stürzen (siehe Operation Ajax). Das war mal. Ob die USA real und praktisch so etwas wie den Irak-Krieg wiederholen können, zur Interessendurchsetzung, ist erheblich zu bezweifeln. Schon im Falle Syriens sieht man, das sie dazu nicht mehr Willens sind.

Mit "Niedergang", was ich als Wort gar nicht benutze, ist wohl vielmehr gemeint, daß die USA nicht mehr Willens oder in der Lage sind so zu operieren wie vor Jahrzehnten. Das sind Tendenzen. Gilt auch für die koreanische Halbinsel. Die USA können wie in den 50s noch einmal versuchen da mit Truppen einzumarschieren. Gegen "NK" und China seinerzeit. Das war schon in den 50s sehr grenzwertig. Das ist nicht besser geworden. Das ist gar nicht mehr wiederholbar! Das sind Tendenzen und kein "Niedergang".
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

In dem "Sykes-Picot Raum", hier Syrien und Irak hat es durch die Not zu Bündnissen geführt.
Syrische Christen melden Islamistenangriff in Maharda

Raketen gegen Kleinstadt an der Frontlinie: neun Zivilisten getötet
Die südlich der Frontlinie zwischen der syrischen Armee und den islamistischen Milizen liegende Kleinstadt Maharda wurde vor wenigen Tagen Ziel eines Raketenangriffs der in Idlib verschanzten Islamisten, berichtete die Stiftung Pro Oriente am Dienstag laut Kathpress.

Dabei wurden in der ausschließlich von griechisch-orthodoxen Christen und einer evangelisch-presbyterianischen Minderheit bewohnten Stadt neun Menschen getötet; darunter drei Kinder, deren Mutter und Großmutter. Mehr als 20 Personen wurden verletzt.

Niemand habe mit einem Angriff gerechnet. Beim kirchlichen Begräbnis seien tausende Menschen aus der Stadt und der Umgebung anwesend gewesen, so Pro Oriente. Weit über Maharda hinaus herrsche Verbitterung, dass der Westen bzw. die USA im Besonderen auf diesen Angriff in keiner Weise reagiert hätten. Die Menschen fühlten sich verraten.

Russen bombardieren Angreifer

"Wenn das Blut von Christen fließt, kümmert das niemanden", so die weitverbreitete Einstellung. Russische Flugzeuge bombardierten hingegen jenen Ort im Islamistengebiet, von dem aus der Angriff erfolgt sein soll.
Maharda hat auch eine hohe religiöse Bedeutung, weil nach der Tradition die Gottesmutter Maria einige Zeit in einem Haus verbrachte, das heute eine kleine Kirche neben dem Hauptplatz ist. Wie in Russland während des Zweiten Weltkriegs würden derzeit auch in Maharda Marien-Ikonen in allen vier Himmelsrichtungen ausgelegt, um das Städtchen vor den Feinden zu schützen, berichtete Pro Oriente.

derstandard.at/2000087157333/Syrische-Christen-melden-Islamisten-Angriff-in-Maharda
Es gibt mehrere unterschiedliche Schnittmengen in der Region. Im Kampf gegen den IS (aber auch Al-Qaida, FSA usw.) besonders deshalb in Syrien, aber auch in Teilen Iraks, haben sich die Minderheiten, also keine Sunniten, in verschiedenen Bündnissen bzw. Interessengruppen in der Verteidigung zusammengeschlossen. D.h. Alawiten, verschiedene christliche Konfessionen, schiitische Turkmenen, Kurden u.a. Sie haben z.T. auch gegensätzliche Interessen und Haltungen. Was sie aber verbindet, auch gerade christliche Milizen an der Seite der syrischen Armee ist der Kampf gegen die Opposition. Die Zusammenarbeit christlicher Einheiten und Politiker mit der libanesischen Hezbollah sind bekannt.

Im Falle des russischen Angriffs auf Stellungen der Opposition, die das christliche Dorf in Syrien angegriffen haben oder im Falle Irans, das z.B. die Entsetzung des turkmenischen Dorfes Amrili im Irak anführte (es drohte ein Massaker) sind Beispiele, wie sehr die Minderheiten in der Region auf Hilfe angewiesen sind.
The Siege of Amirli was a siege of the predominantly Shi'ite Turkmen town of Amirli in Iraq by the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIS) during the 2014 Iraq conflict. The town was besieged by ISIS forces from June 2014, lacking access to food, electricity, and water. Most the residents are Shia Turkmen, who have organized local self-defense militias to fight against ISIS.[13] On August 31, the Iraqi military reportedly broke the siege and entered the town.[14][15] It has been described as "Iraq's Biggest Victory Against ISIS", as of September 2014.[9]

Iran had reportedly played a "military planning" role in breaking Siege of Amirli.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Amirli
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Bis dato gibt es bis auf die KRG im Irak nichts faktisch neues in der Region. In Syrien erlebt man die Tage, wie Entwicklungen - angestossen durch US-Interventionen - sich in Nordsyrien manifestieren. Immernoch gibt es offiziell und anerkannt den Irak und Syrien. Wenn auch Oppositionskräfte (IS, FSA, YPG, SAA, Al-Qaida usw.) Gebiete halten, die sich der staatlichen Kontrolle entziehen.

Als Aufhänger die aktuelle Situation in Nordsyrien. Die Kurden wenden sich im Angesicht der Türkei und Oppositionskräften an Assad.
Now it seems that, after the Kurds and Damascus have failed to reach a compromise, Tehran thinks Ankara putting real pressure on the Kurds would probably work. In other words, either the Kurds — under the pressure of Ankara’s threats of military intervention — will finally agree to a compromise with Assad, or Turkey will go ahead with the military option, which would once and for all deprive the United States of its most powerful asset in Syria. In return, Turkey has recently shown more openness toward accepting Assad in power in Syria. As such, Tehran assesses the current state of affairs in the eastern Euphrates as a win-win situation. However, as the US pullout would deprive the Kurds of their main protector in the face of an imminent Turkish invasion, the first scenario now appears more likely.

Read more: http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... z5azYVtu00
Strategisch gesehen auf verkürzte Sicht haben wir es einfach ausgedrückt mit der Frage zu tun, die territoriale Integrität Syriens oder nicht? Inklusive den kurdisch bewohnten und aber dazu auch besetzten Gebieten durch die YPG. "Nicht" bedeutet die Besetzung Teile Syriens durch die Türkei. Dieser geht es wohl, trotz Angedenk Osmanischer Größe, mehr um das verhindern einer sich immer stärker manifestierenden kurdischen Entität, denn um Raumgewinn.

"Die" Kurden, maßgeblich durch die YPG vertreten (in Verwandschaft zur PKK und PJAK), ziehen aus realpolitischen Gründen offenbar die Kooperation mit Assad vor. Sie werden quasi zur Integrität Syriens gezwungen. Durch die türkische Intervention. Die wiederum beruht maßglich auf US-Interventionen in der Region. Schon 1991 und erstrecht 2003 gehörte die Türkei zusammen mit Saudi-Arabien zu den Staaten, die am allerwenigsten begeistert durch die US-Kriege und Interventionen waren. Für beide war klar, daß die bisher unterdrückten Kurden (ein Problem für die Türkei), wie Schiiten (ein Problem für das Hause al-Saud) aufstehen werden. Gerade für Masterstrategen wie den bizarr auftretenden Bush Junior und seinen Zuflüsterern, die teilweise heute noch Funktionsträger sind und aktuell Trump, der ähnlich inkompetent in diesen Fragen ist belabern, war das quasi egal. Es ging um die große Bonanza.

Für die Neocons u.a. erschien es in der Phase des Post-Zerfalls der UdSSR und des erwachenden Drachen im Osten opportun noch mal schnell eine große politische und monitäre Bonanza in der für die USA als vital definierten Region zu starten. Netanjahu war ebenfalls stets ein Fürsprecher dessen. In der Ära Bush und jetzt bei Trump. Der russische Bär leckte noch seine Wunden, der chinesische Drache rieb sich noch die Krümel aus den Augen. Die waren praktisch als Antagonisten vernachlässigbar. Die Europäer eh... Die Region war offen für den Machtzugriff. Diese Kettenreaktion führte zu vielen Entwicklungen. Aktuell genau nach Nordsyrien. Wie zu erwarten ziehen sich die USA weiterhin sukzessiv nach den deaströsen Interventionen aus der Region zurück. Und hinterlassen den Staaten, Gruppen und Völkern vor Ort den aktuellen Siebenjährigen Krieg (1756–1763), oder den 30jährigen (1618 bis 1648) oder auch Hundertjährigen Krieg (1337 bis 1453). Der Gewaltschlag der damaligen Hypermacht USA war der Urknall. Jedenfalls einer der wirkmächtigsten und betreffs der Region ehemals Sykes-Picot.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von Kardux »

King Kong 2006 hat geschrieben:(28 Dec 2018, 16:24)

Bis dato gibt es bis auf die KRG im Irak nichts faktisch neues in der Region. In Syrien erlebt man die Tage, wie Entwicklungen - angestossen durch US-Interventionen - sich in Nordsyrien manifestieren. Immernoch gibt es offiziell und anerkannt den Irak und Syrien. Wenn auch Oppositionskräfte (IS, FSA, YPG, SAA, Al-Qaida usw.) Gebiete halten, die sich der staatlichen Kontrolle entziehen.

Als Aufhänger die aktuelle Situation in Nordsyrien. Die Kurden wenden sich im Angesicht der Türkei und Oppositionskräften an Assad.



Strategisch gesehen auf verkürzte Sicht haben wir es einfach ausgedrückt mit der Frage zu tun, die territoriale Integrität Syriens oder nicht? Inklusive den kurdisch bewohnten und aber dazu auch besetzten Gebieten durch die YPG. "Nicht" bedeutet die Besetzung Teile Syriens durch die Türkei. Dieser geht es wohl, trotz Angedenk Osmanischer Größe, mehr um das verhindern einer sich immer stärker manifestierenden kurdischen Entität, denn um Raumgewinn.

"Die" Kurden, maßgeblich durch die YPG vertreten (in Verwandschaft zur PKK und PJAK), ziehen aus realpolitischen Gründen offenbar die Kooperation mit Assad vor. Sie werden quasi zur Integrität Syriens gezwungen. Durch die türkische Intervention. Die wiederum beruht maßglich auf US-Interventionen in der Region. Schon 1991 und erstrecht 2003 gehörte die Türkei zusammen mit Saudi-Arabien zu den Staaten, die am allerwenigsten begeistert durch die US-Kriege und Interventionen waren. Für beide war klar, daß die bisher unterdrückten Kurden (ein Problem für die Türkei), wie Schiiten (ein Problem für das Hause al-Saud) aufstehen werden. Gerade für Masterstrategen wie den bizarr auftretenden Bush Junior und seinen Zuflüsterern, die teilweise heute noch Funktionsträger sind und aktuell Trump, der ähnlich inkompetent in diesen Fragen ist belabern.

Für die Neocons u.a. erschien es in der Phase des Post-Zerfalls der UdSSR und des erwachenden Drachen im Osten opportun noch mal schnell eine große politische und monitäre Bonanza in der für die USA als vital definierten Region zu starten. Netanjahu war ebenfalls stets ein Fürsprecher dessen. In der Ära Bush und jetzt bei Trump. Der russische Bär leckte noch seine Wunden, der chinesische Drache rieb sich noch die Krümel aus den Augen. Die waren praktisch als Antagonisten vernachlässigbar. Die Europäer eh... Die Region war offen für den Machtzugriff. Diese Kettenreaktion führte zu vielen Entwicklungen. Aktuell genau nach Nordsyrien. Wie zu erwarten ziehen sich die USA weiterhin sukzessiv nach den deaströsen Interventionen aus der Region zurück. Und hinterlassen den Staaten, Gruppen und Völkern vor Ort den aktuellen Siebenjährigen Krieg (1756–1763), oder den 30jährigen (1618 bis 1648) oder auch Hundertjährigen Krieg (1337 bis 1453). Der Gewaltschlag der damaligen Hypermacht USA war der Urknall. Jedenfalls einer der wirkmächtigsten und betreffs der Region ehemals Sykes-Picot.
Für die Kurden ist die Schlacht verloren, jedoch nicht der Krieg. Und das gilt nicht nur für Syrien, sondern besonders für unsere besetzten Gebiete in der Türkei und im Iran.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Emirate könnten auch mit einem unabhängigen Südjemen leben. Die al-Sauds und die Emirate haben gegensätzliche Pläne.
Wie den Saudis der Krieg entglitt

Im Jemenkrieg gehen die Verbündeten von Saudi-Arabien und den Emiraten nun aufeinander los. In Aden haben die Separatisten die Macht übernommen, die für einen eigenen Staat im Südjemen kämpfen.
Seit Mittwochmittag schossen in Aden Truppen aufeinander, die eigentlich Verbündete waren. Die Kämpfer der Miliz "Sicherheitsgürtel" gingen auf die Präsidentengarde los. Beide unterstehen offiziell der "international anerkannten Regierung", wie es stets heißt, von Präsident Abd Rabbuh Mansur Hadi. Der ist in Wirklichkeit auf Gedeih und Verderb von der Koalition aus Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE) abhängig.

Alle Appelle der Schutzmächte in Riad und Abu Dhabi, der Uno, selbst der US-Regierung zur Feuereinstellung verhallten ungehört. Bis am Samstag die Einheiten des "Sicherheitsgürtels" den Präsidentenpalast in Aden überrannten und die Garde sich ergab.

Saudi-Arabiens Kronprinz wollte den Krieg kaufen
Die Symbiose USA-al-Sauds Herrscherhaus (also, die al-Sauds kaufen wie verrückt, dafür schützen die USA die Herrscher dort) kann eben nicht alles kaufen.
Die VAE folgten. Doch so wie sich die beiden Staaten stets ausländische Dienstboten, Bauarbeiter und Verbündete gekauft haben, wollten sie sich auch diesen Krieg kaufen. Saudi-Arabien versuchte vergeblich, die pakistanische und die ägyptische Armee anzumieten, schickte kolumbianische Söldner. Die VAE bauten stattdessen unter Führung eines australischen Ex-Generals ein Netz jemenitischer Milizen auf.
Aufgepumpt mit Geld und Waffen entstanden Kampfverbände mit so illustren Namen wie "Sicherheitsgürtel", "Giganten", "Tihama Resistance Front" und einer als "Gruppe Tareq" firmierenden Einheit unter dem Kommando eines Neffen von Ex-Diktator Saleh.
"Der Jemen, wie wir ihn kannten, ist Geschichte"

Doch in Wirklichkeit verfolgt jede dieser Milizen ihre ganz eigenen Ziele, allen voran der "Sicherheitsgürtel" unter politischer Führung der südjemenitischen Sezessionisten, die ihre 1990 verlorene Unabhängigkeit wiederhaben wollen. Von diesen einstigen Marxisten der "Volksrepublik Südjemen" wiederum wollen die ebenfalls aus dem Süden stammenden Tihama-Kämpfer unabhängig werden.
Präsident Hadi selbst ist eine Marionette Saudi-Arabiens, der aus seiner Exil-Villa im Königreich nur in den Jemen reisen darf, wenn es seinen Gastgebern passt.
Die VAE sind kriegsmüde
Sie könnten auch mit einem unabhängigen Südjemen leben, dessen sämtliche Häfen sie bereits kontrollieren, und haben ihr Interesse an diesem Krieg verloren, den auch nach Zehntausenden Toten und einer grassierenden Hungersnot im Huthi-Gebiet keine Seite gewinnen kann.
Seit geraumer Zeit greift jetzt nach der Intervention des impulsiven Prinzen "Knochensäge" MBS der Krieg auch auf Saudi-Arabien über. Da nutzt alles Geld nichts.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von imp »

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:32)

Die Emirate könnten auch mit einem unabhängigen Südjemen leben. Die al-Sauds und die Emirate haben gegensätzliche Pläne.

Die Symbiose USA-al-Sauds Herrscherhaus (also, die al-Sauds kaufen wie verrückt, dafür schützen die USA die Herrscher dort) kann eben nicht alles kaufen.
Seit geraumer Zeit greift jetzt nach der Intervention des impulsiven Prinzen "Knochensäge" MBS der Krieg auch auf Saudi-Arabien über. Da nutzt alles Geld nichts.
Die Sauds haben da etwas begonnen, das ihnen noch die Finger verbrennen koennte. Die Rettung der Situation ist fuer die US-Strategie eine weitere distraction von wichtigeren Dingen, sollte sie noetig werden.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von King Kong 2006 »

imp hat geschrieben:(20 Aug 2019, 15:45)

Die Sauds haben da etwas begonnen, das ihnen noch die Finger verbrennen koennte. Die Rettung der Situation ist fuer die US-Strategie eine weitere distraction von wichtigeren Dingen, sollte sie noetig werden.
Wenn es hart auf hart kommt bremsen die USA "Partner" aus, wenn sie in die Quere kommen. War beim Iran im Falle Israels auch. Es gibt übergeordnete Ziele für die USA. Das merken dann auch die "Partner".
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Staatenzerfall in Nahost? Die Ära nach Sykes-Picot

Beitrag von imp »

King Kong 2006 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 10:25)

Wenn es hart auf hart kommt bremsen die USA "Partner" aus, wenn sie in die Quere kommen. War beim Iran im Falle Israels auch. Es gibt übergeordnete Ziele für die USA. Das merken dann auch die "Partner".
Im Grunde ist das alternativlos. Blankoschecks kann sich auch USA in dieser Weltgegend nicht mehr leisten. Zumal an jeder Ecke ein anderer Alliierter hockt und seine eigenen, oft querliegenden Beduerfnisse anmeldet. Man kann es gar nicht allen recht machen.

https://www.mena-watch.com/erdogans-kam ... i-arabien/
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Antworten