Seite 2 von 6
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 08:40
von jorikke
Klopfer hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:05)
Womit wir wieder zur Sklavenhaltung kommen.
Warum Löhne auszahlen? Soll doch gleich der Arbeitgeber die Löhne behalten und die Arbeitnehmer versorgen. Wenn die doch so viel besser mit Geld umgehen können.
Nein, in so einer kapitalistisch überzogenen Welt möchte ich nicht leben. Diese Milchmädchenrechnunge gehen nicht auf.
Was wenn der Millionär seine Yachten mit Geld finanziert das er bei der Entlohnung seine Arbeiter eingespart hat, das er ihnen verenthält?
Ein rein kapitalistisches Wirtschaften entbehrt jeglicher moralischen und sozialen Grundlage und ist daher abzulehnen.
Darum kriegen ja Parteien wie die FDP keine Stimmen.
Mangels besserer Alternativen ist das kapitalistische Wirtschaftssystem allen andere gescheiterten Formen vorzuziehen. Kein System brachte den Bürgern bisher mehr Wohlstand, Freiheit und Möglichkeiten selbst bestimmt zu leben.
Es ist daher moralischer und sozialer als alle Hirngespinste dieser Welt.
Indoktrinierten Ideologen mag das ein Graus sein.
… damit kann ich gut leben.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 08:47
von franktoast
Ich hab ne Frage gestellt. Und aus meiner Sicht ist der Kern des Gedankenexperiments nicht soo schwer zu verstehen.
Du stellst deine Frage immer ein bisschen anders und meinst, das würde man nicht merken
![grinsen :D](./images/smilies/new_biggrin.gif)
Ich nutze Amazon, wenn der Preis stimmt, der Service stimmt sowieso meistens. Und nu?
Selbstverständlich, Amazon arbeitet für die Eigentümer.
Ich denke aus der Sicht des Unternehmers, der sein Unternehmen primär betreibt, um damit so viel Geld wie möglich zu verdienen.
[/quote]
Ich sags nochnmal. Ein Unternehmensbesitz ist nur eine Information und ein Recht, thereotisch die Anteile zu verkaufen, um sie gegen andere Güter einzulösen. Das ist zu vergleichen damit, dass du zB. jeden Tag die Wohnung von Leuten putzt und jedesmal einen Gutschein bekommst, dass dir die Adressaten deine Wohnung putzen. Du löst diese aber nie ein und hast dann irgendwann Tausende Gutscheine, die du unmöglich alle einlösen kannst. Bist dann wirklich du der Profiteur? Wem wurde die Wohnung geputzt?
Und wenn bei Amazon Menschen arbeiten, die dafür sorgen, dass Kunden zu Hause an tolle Produkte rankommen, wer ist dann der Profiteur? Jeff Bezos bzw. die Aktionäre alleine?
Warum senkt er denn nicht einfach die Preise bei Amazon, davon würden sehr viele Menschen profitieren, er hätte dann nur ein paar Nullen und bunte Scheine, die man eh nicht essen oder fahren kann, weniger.
Dann würde Amazon weder Gewinn machen und sie könnten ihre Service - der offenbar von vielen freiwillig gewählt wird - nicht ausweiten. Ein Unternehmen koordiniert ja nur die Arbeitsteilung und Investionen. Es ist kein Wohlfahrtsunternehmen.
Was soll das bedeuten "aber nicht über sein Unternehmensvermögen"?
Die Information, dass ihm theoretisch Anteile im Wert von 100Mrd. gehören, kann er nicht essen und auch nicht darin wohnen.
Ich sag mal so: Jeff Bezos hat 1Mio. mal mehr Vermögen als du. Er wird sicherlich nie 1Mio. mal mehr konsumieren als du. Das ist nicht möglich. Vielleicht 1000 - 10 000mal so viel, wenns hoch kommt. Was ist mit dem restlichen Vermögen. Wen es nicht zu seinem Konsum dient, wem dient es dann?
Wieso sollte da der Staat eingreifen? Es ist seine Sache, was er mit seinem Geld macht.
Theoretisch schon, jedoch würden dann nicht die Wohlfahrtseffekte für andere entstehen, die ich gerade versuche zu beschreiben. Würde er das Vermögen nur dafür ausgeben, um ausschließlich sein Privatvergnügen zu vergrößern, dann wäre das Verschwendung. Ne schicke Villa oder ne Yacht seien ihm auf alle Fälle vergönnt.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:21
von Tom Bombadil
In welchen Paragrafen kann ich das nachschauen?
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jan 2019, 21:50)
Ein weit verbreiteter Irrtum. Das Unternehmen gehört nicht den Aktionären. Eine AG ist eine eigene Rechtspersönlichkeit. Und an Personen kann man kein Eigentum erwerben..
Kannst du das näher mit Quellenangaben ausführen?
![erfreut :)](./images/smilies/new_smile.gif)
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:26
von Skull
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:21)
In welchen Paragrafen kann ich das nachschauen?
Kannst du das näher mit Quellenangaben ausführen?
![erfreut :)](./images/smilies/new_smile.gif)
Gucke einfach ins Aktiengesetz.
Deine Spielereien interessieren mich nicht.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:29
von Tom Bombadil
Du kannst diese merkwürdige Auffassung gerne noch ein paar hunder Mal schreiben, sie wird dadurch nicht besser. Der Kunde bekommt eine Ware oder Dienstleistung, für die er aber bezahlen muss, inkl. Gewinnaufschlag. Und nur der Gewinn ist Profit, der am Ende übrigbleibt, der Kunde hat einen - realen oder imaginären - Nutzen.
Dann würde Amazon weder Gewinn machen und sie könnten ihre Service - der offenbar von vielen freiwillig gewählt wird - nicht ausweiten. Ein Unternehmen koordiniert ja nur die Arbeitsteilung und Investionen. Es ist kein Wohlfahrtsunternehmen.
Das Unternehmen braucht doch gemäß dir eigentlich keinen Gewinn zu machen, der Eigentümer oder Aktionäre kann die vielen Nullen weder essen noch fahren. Ausweiten geht auch mit FK, die Zinsen sind ja normale Kosten, die auf den Preis aufgeschlagen werden.
Wen es nicht zu seinem Konsum dient, wem dient es dann?
Seinen Erben.
...jedoch würden dann nicht die Wohlfahrtseffekte für andere entstehen, die ich gerade versuche zu beschreiben.
Macht doch nix, es ist sein Geld.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:30
von Tom Bombadil
Es ist deine Behauptung, die du nachweisen solltest.
Deine Spielereien interessieren mich nicht.
Bitte keine Unterstellungen
![erfreut :)](./images/smilies/new_smile.gif)
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:30
von Klopfer
jorikke hat geschrieben:(11 Jan 2019, 08:40)
Mangels besserer Alternativen ist
das kapitalistische Wirtschaftssystem allen andere gescheiterten Formen vorzuziehen. Kein System brachte den Bürgern bisher
mehr Wohlstand, Freiheit und Möglichkeiten selbst bestimmt zu leben.
Es ist daher moralischer und sozialer als alle Hirngespinste dieser Welt.
Indoktrinierten Ideologen mag das ein Graus sein.
… damit kann ich gut leben.
Ohne die soziale Komponente wäre dem längst nicht mehr so. Nimm' mal die soziale Komponente weg und fahr' die staatl. Regulierung, den Umweltschutz, Tierschutz etc. auf 5% des jetzigen Umfangs zurück, wäre ein interessantes Experiment wenn es nicht unumkehrbar wäre. Aber wenn das passiert war's das auch.
Eine kapitalistische Wirtschaft ohne genügend Regeln scheitert.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:36
von Senexx
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:30)
Es ist deine Behauptung, die du nachweisen solltest.
Es gibt in einer Diskussion keine Beweispflicht. Wir sind nicht vor Gericht. Es ist eine verbreitete Unsitte in diesem Forum, "Beweise" zu fordern.
Sie haben 2 Möglichkeiten: Weiter an Ihrem Glauben festzuhalten oder sich zu vergewissern, ob Ihr Kontrahend nicht doch Recht hat. Klugheit gebietet das Letzgenenannte.
In diesem Fall habe Ihre Opponenten übrigens Recht.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 09:43
von Skull
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:30)
Es ist
deine Behauptung, die du nachweisen solltest.
Bitte keine Unterstellungen
![erfreut :)](./images/smilies/new_smile.gif)
Hä ?
DU behauptest, dass der Lagerbestand eines Unternehmens den Aktionären gehört.
DAS solltest DU belegen können. Wirst Du aber nicht können.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 10:19
von Ein Terraner
Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:58)
Da könnte die Familie mal nachdenken, ob sie den Hinterbliebenen dieser Menschen eine finanzielle Wiedergutmachung anbieten möchte, falls noch nicht geschehen.
Das haben sie schon klar abgelehnt.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 11:37
von franktoast
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:29)
Du kannst diese merkwürdige Auffassung gerne noch ein paar hunder Mal schreiben, sie wird dadurch nicht besser. Der Kunde bekommt eine Ware oder Dienstleistung, für die er aber bezahlen muss, inkl. Gewinnaufschlag. Und nur der Gewinn ist Profit, der am Ende übrigbleibt, der Kunde hat einen - realen oder imaginären - Nutzen.
Man kann das unterschiedlich betrachten. Man könnte sagen, der Kunde von Amazon hat als "Gewinn" den für ihn subjektiven Wertunterschied zwischen Amazon und der zweitbesten Option für das Geld gemacht. Oder man argumentiert, dass der Kunde zB. 500€ für einen Fernseher bezahlt hat. Dafür hat er 40 Std. gearbeitet. Hätte er den Fernseher komplett mit Rohstoffabbau, Design, etc. selber hergestellt, hätte er 100 000Std gebraucht. Also hätte er 99 960std Aufwand Gewinn gemacht.
Das Unternehmen braucht doch gemäß dir eigentlich keinen Gewinn zu machen, der Eigentümer oder Aktionäre kann die vielen Nullen weder essen noch fahren. Ausweiten geht auch mit FK, die Zinsen sind ja normale Kosten, die auf den Preis aufgeschlagen werden.
Ja, genaugenommen stimmt das erstmal. Jedoch ist der Gewinn ein Indikator. Der Unterschied zwischen dem Wert der Endprodukte und der Summe der Einzelteile (wie zB. Lohn, Strom, Lagerhäuser etc.). Viel Gewinn bedeutet: Hier gibt es eine Knappheit bzw. besonders viel Nutzen. Hört auf, andere Dinge zu machen. Macht das! Das Gewinnstreben ist ein fundamentaler Bestandteil, damit dieser Indikator funktioniert. Übrigens genauso für Arbeitnehmer, die einen möglichst guten Job haben wollen.
Das Unternehmen bzw. der Unternehmensgewinn ansich ist aber immer nur ein Mittel zum Zweck. Ziel ist es, mit möglichst wenig Aufwand (Stunden, auch Umweltverschmutzung etc.) möglichst viele, tolle Konsumgüter herzustellen. Ob diese Konsumgüter dann gerecht verteilt wird (zB. ob es gerecht ist, dass jemand eine 50Mio.€ Villa kauft, kaufen darf) hat zumindest deutlich mehr Relevanz als ob jemand einen Unternehmensanteil besitzen darf, der x Mrd. wert ist.
Seinen Erben.
Als ob die das Vermögen konsumieren könnten. Falls Amazon nicht mehr wächst und eine durchschnittliche Rendite abwerfen würde, könnten auch die Nachkommen nie so viel konsumieren. Oder lass mich mal so fragen: Jeff bezos hat aktuell ein Vermögen von ewta 100Mrd.. Das waren vor 20 Jahren mal eher 100Mio., und bis an sein Lebensende womöglich 200Mrd., dann spendet er alles. Wem diente das Vermögen bis zu seinem Lebensende?
Macht doch nix, es ist sein Geld.
Also nach meinem ethischen Verständnis ist es schon das Ziel, einen für die breite Bevölkerung möglichst breiten Wohlstand zu erreichen. Klar, einige sind deutlich wohlhabender als andere. Es gibt immer Extreme, es gibt Unterschiede. So wie bei Attraktivität, Intelligenz, etc. Es gibt immer eine ähnliche Verteilung. Aber es gibt meiner Ansicht nach auch Grenzen. Auch wenn diese Grenzen auch einfach die Gesellschaft bestimmen kann. Bezos wird sich keine 25Mrd. Villa kaufen, da es ihm nur minimalen Nutzen brächte, aber die Welt ihn dafür hassen würde.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 11:51
von Ein Terraner
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 12:21
von franktoast
Was wurde durch die Produktionsmittel hergestellt?
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 12:30
von Ein Terraner
Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 12:31
von Senexx
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:30)
Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.
Nicht der Aktienbesitzer bestimmt darüber, sondern der Vorstand. Der Aktienbesitzer partizipiert am Erfolg durch Gewinnausschüttungen.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 12:33
von Ein Terraner
Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:31)
Nicht der Aktienbesitzer bestimmt darüber, sondern der Vorstand. Der Aktienbesitzer partizipiert am Erfolg durch Gewinnausschüttungen.
Der Vorstand entscheidet über sein Privatvermögen?
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 12:37
von Senexx
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:33)
Der Vorstand entscheidet über sein Privatvermögen?
Wir reden von im Unternehmen gebundenen Vermögen. Von Produktionsmitteln.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 13:05
von Ein Terraner
Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:37)
Wir reden von im Unternehmen gebundenen Vermögen. Von Produktionsmitteln.
Auch über die bestimmt er, der Rest spielt nur mit seinen Freigaben.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 13:05
von Senexx
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 13:05)
Auch über die bestimmt er, der Rest spielt nur mit seinen Freigaben.
Unsinn. Aktienrecht.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 13:13
von Ein Terraner
Und weiter, er hält die Mehrheit.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:12
von franktoast
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:30)
Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.
Ich hab gefragt, was Amazon herstellt. Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:21
von Skull
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:12)
Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Watt ist datt denn für eine Frage ?
Keine Ahnung, was die den ganzen Tag tun. Auf dem Firmengelände von Amazon werden sie wohl arbeiten.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:21
von Ein Terraner
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:12)
Ich hab gefragt, was Amazon herstellt. Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Die verschicken Luft, sitzen in Käfigen und spielen im Bällebad. Amazon ist ein Versandsdienstleister, das einzige was die Produzieren ist Nachfrage durch Marketing.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:27
von franktoast
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jan 2019, 21:50)
Ein weit verbreiteter Irrtum. Das Unternehmen gehört nicht den Aktionären. Eine AG ist eine eigene Rechtspersönlichkeit. Und an Personen kann man kein Eigentum erwerben..
Das mag aus juristischer Sicht stimmen, jedoch gehört das Unternehmen den Aktionären aus logischer Sicht. Was zeichnet denn Eigentum an einer Sache aus? Naja, das man damit tun kann, was man will. Können Aktionäre das Unternehmen verkaufen? Natürlich. Sogar auch Anteile davon. Können sie den Bestand liquidieren? Klar. Sparten ausgliedern? Ja. Entscheiden, dass etwas anderes produziert wird? Klar.
-> Das zeichnet Eigentum aus.
Natürlich geht es nicht, dass ein einzelner Aktionär mit Wert von 1000€ Aktien ins Lager geht und auf ein I-Phone X deutet und sagt, das gehöre ihm, das könne er nun mitnehmen. Es gibt keinen direkten Bezug zwischen Marktkapitalierung und Lagerbestand/Schulden oder sonst was, denn der Aktienwert leitet sich von den zukünftigen Gewinnen ab und nicht von der aktuellen Bilanz des Unternehmens.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:31
von franktoast
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:21)
Die verschicken Luft, sitzen in Käfigen und spielen im Bällebad. Amazon ist ein Versandsdienstleister, das einzige was die Produzieren ist Nachfrage durch Marketing.
Und wofür bezahlt Amazon ihnen Geld? Weil sie den Rasen für den Firmenchef mähen oder eine goldene Statue für ihn bauen? Immerhin profitieren ja nur die Unternehmenseigner. Also kommen alle hergestellten Güter und Dienstleistungen auch nur diesen zu Gute.
Ich hab ja ein paar Amazonaktien. Hab noch nie was dort gekauft. Neulich kamen zwei junge Mitarbeiterinnen von Amazon und wollten mir eine Massage geben.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:32
von Skull
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:27)
Das mag aus juristischer Sicht stimmen, jedoch gehört das Unternehmen den Aktionären aus logischer Sicht.
Da brauchst AUCH Du Dich nicht weiter verbiegen.
Die AG ist eine eigene Rechtsperson vertreten durch den Vorstand.
Das beschränkt sich weder auf "logisch", noch anders.
DIe Aktionäre haben lediglich DIE Rechte, die im Aktiengesetz genannt werden.
Die können auch keine Sparten verkaufen. Die können da mit niemanden einen Vertrag abschliessen.
Und Mehrheitaktionäre können lediglich DORT Einfluss üben, wie sie es in entsprechenden Gremien DIESER AG können.
Der Rest ist hier mal wieder...Luftgitarre spielen.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:33
von Ein Terraner
Diese Frage stellt sich Amazon bestimmt auch den ganzen Tag.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:33
von franktoast
Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:21)
Watt ist datt denn für eine Frage ?
Keine Ahnung, was die den ganzen Tag tun. Auf dem Firmengelände von Amazon werden sie wohl arbeiten.
mfg
Du... Mit dir rede ich nicht. Du weißt, dass die Unternehmen in der Wirtschaft nur dazu da sind, um die Arbeitsteilung und Investitionen zu steuern. Also was, wann, wie die Arbeitskräfte tun sollen. Unternehmen sind Mittel zum Zweck. Und zur Belohnung, weil zB. ein Jeff Bezos so toll Produktionsmittel steuern kann, bekommt er übermäßigen Konsum. Das sind bestimmt Hunderte Mio. in seinem Leben. Aber eben nicht 100Mrd. Die 100Mrd. Unternehmenswert sind nur eine Information.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:36
von franktoast
Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:32)
Da brauchst AUCH Du Dich nicht weiter verbiegen.
Die AG ist eine eigene Rechtsperson vertreten durch den Vorstand.
Das beschränkt sich weder auf "logisch", noch anders.
DIe Aktionäre haben lediglich DIE Rechte, die im Aktiengesetz genannt werden.
Die können keine Sparten verkaufen.
Und Mehrheitaktionäre können lediglich DORT Einfluss üben, wie sie es in entsprechenden Gremien DIESER AG können.
Der Rest ist hier mal wieder...Luftgitarre spielen.
mfg
Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen. Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird. Weil mir die Nase des Regierungsfritzen dort unten nicht gefällt und weil ich Feuer mag. Also macht der Vorstand das. Und wenn nicht, ernenne ich einen neuen Vorstand. Wenn ich 51% des Unternehmens habe, dann bestimme ich, was das Unternehmen tut. Es ist mein Eigentum.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:37
von Skull
Stimmt. Wir schreiben uns nur.
Es macht keinen Sinn...was der der eine oder andere den Aktionären...zugestehen...will.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:37
von BlueMonday
Mein Gott, was franktoast sagen will ist, dass "Amazon" halt ne Gegenleistung erbringt. Sprich, nicht darum herum kommt, für andere nützlich zu sein.
Ansonsten wäre das ne völlig autarke Veranstaltung, von der niemand außerhalb Notiz nehmen würde, geschweige denn dass es dann Amazon-Aktien geben würde.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:39
von Skull
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:36)
Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen.
Ich will jetzt, dass das
Werk in Ungarn niedergebrannt wird.
Deine Annahmen sind für die Tonne. Da solltest Du schon mit besseren Beispielen kommen.
Brandstiftung ist strafbar.
Und wie würde wohl der formale Ablauf sein...in Deinem "Beispiel" ? Trau Dich.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:40
von Ein Terraner
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:33)
Die 100Mrd. Unternehmenswert sind nur eine Information.
Wie kommst du den darauf, Jeff Bezos hat ein Privatvermögen von +-150 Milliarden $. Wo er das überall rumliegen hat wird schwerlich zu ermitteln sein. Amazon hat aktuell einen Unternehmenswert von 797 Milliarden $.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4278822
https://de.wikipedia.org/wiki/Jeff_Bezos#Verm%C3%B6gen
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:44
von jorikke
Bei manchen Beiträgen und Gegenreden bin ich mir ziemlich sicher, im Hintergrund führt Loriot Regie.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 14:45
von Skull
jorikke hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:44)
Bei manchen Beiträgen und Gegenreden bin ich mir ziemlich sicher, im Hintergrund führt Loriot Regie.
Loriot...fand ich jut.
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 15:58
von 3x schwarzer Kater
hatte ich ja schon erwähnt. Ein Unternehmen ist keine Sache sondern eine juristische Person.
Naja, das man damit tun kann, was man will
Korrekt. Gesellschafter einer AG können aber mitnichten mit der Gesellschaft machen was sie wollen. Ihnen stehen nur die Gesellschafterrechte zu und die sind im Aktiengesetz geregelt.
Können Aktionäre das Unternehmen verkaufen? Natürlich.
Natürlich nicht. Siehe oben. Eine AG ist eine juristische Personen. Personen kann man nicht verkaufen.
Sogar auch Anteile davon.
Auch Anteile von Personen können nicht verkauft werden
Können sie den Bestand liquidieren? Klar.
Die Bestände verkaufen? Nein das können sie nicht oder meintest du das Unternehmen liquidieren? Das können sie tatsächlich (mit mindestens 75% Mehrheit). Das hat aber nichts mit Eigentum zu tun sondern ist ein klassisches Gesellschafterrecht
Sparten ausgliedern? Ja.
Nein, das ist Sache des Vorstandes.
Entscheiden, dass etwas anderes produziert wird? Klar.
Nein, auch das fällt in die Kompetenz des Vorstandes und nicht in die der Hauptversammlung.
Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Weder der Aufsichtsrat noch die Hauptversammlung ist dem Vorstand gegenüber weisungsbefugt.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:10
von franktoast
Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:39)
Deine Annahmen sind für die Tonne. Da solltest Du schon mit besseren Beispielen kommen.
Brandstiftung ist strafbar.
Und wie würde wohl der formale Ablauf sein...in Deinem "Beispiel" ? Trau Dich.
mfg
Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane, wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:17
von Tom Bombadil
Man könnte vieles sagen.
Das Unternehmen bzw. der Unternehmensgewinn ansich ist aber immer nur ein Mittel zum Zweck. Ziel ist es, mit möglichst wenig Aufwand (Stunden, auch Umweltverschmutzung etc.) möglichst viele, tolle Konsumgüter herzustellen.
Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.
Ob diese Konsumgüter dann gerecht verteilt wird (zB. ob es gerecht ist, dass jemand eine 50Mio.€ Villa kauft, kaufen darf) hat zumindest deutlich mehr Relevanz als ob jemand einen Unternehmensanteil besitzen darf, der x Mrd. wert ist.
Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.
Als ob die das Vermögen konsumieren könnten.
Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.
Wem diente das Vermögen bis zu seinem Lebensende?
Dem, dem es gehört.
Also nach meinem ethischen Verständnis ist es schon das Ziel, einen für die breite Bevölkerung möglichst breiten Wohlstand zu erreichen.
Also würdest du Superreiche enteignen wollen?
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:18
von franktoast
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:58)
hatte ich ja schon erwähnt. Ein Unternehmen ist keine Sache sondern eine juristische Person.
Korrekt. Gesellschafter einer AG können aber mitnichten mit der Gesellschaft machen was sie wollen. Ihnen stehen nur die Gesellschafterrechte zu und die sind im Aktiengesetz geregelt.
Natürlich nicht. Siehe oben. Eine AG ist eine juristische Personen. Personen kann man nicht verkaufen.
Auch Anteile von Personen können nicht verkauft werden
Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?
Nein, das ist Sache des Vorstandes.
Nein, auch das fällt in die Kompetenz des Vorstandes und nicht in die der Hauptversammlung.
Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Weder der Aufsichtsrat noch die Hauptversammlung ist dem Vorstand gegenüber weisungsbefugt.
Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand? Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:22
von Tom Bombadil
BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:37)
Mein Gott, was franktoast sagen will ist, dass "Amazon" halt ne Gegenleistung erbringt. Sprich, nicht darum herum kommt,
für andere nützlich zu sein.
Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:28
von 3x schwarzer Kater
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)
Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?
Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.
Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand?
Der Aufsichtsrat
In welchem Interesse handelt der Vorstand?
Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.
Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.
Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:33
von Tom Bombadil
Natürlich ist eine juristische Person etwas anderes als ein sachlicher Gegenstand, an dem man physisch Eigentum erwirbt, und streng genommen sind Aktionäre eigentlich auch nur Kapitalgeber mit besonderen Rechten und eigenem Organ (der Hauptversammlung), aber so wirklich wichtig ist das nicht, höchstens in der HGB-&AktG-Klausur.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:38
von BlueMonday
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)
Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand?
In Deutschland der Aufsichtsrat, der wiederum besteht nur zu einem Teil aus Vertretern der Aktionäre.
So eine AG ist fast schon eine sozialistische Angelegenheit.
Klar, irgendwo sitzen die Aktionäre am längsten Hebel. Wenn sie den Vorstand nicht "entlasten", dann ist das schon ein drastisches Signal und höchste Zeit für einen Wechsel.
Im äußersten Falle wird die ganze Veranstaltung beendet, falls sich ums Verrecken niemand finden lassen sollte, der im Sinne des Unternehmenszweck die Geschäfte führt.
Die Aktiengesellschaft ist sicherlich keine Sache, sondern sie ist eine Vereinigung von Personen, eben eine Gesellschaft und damit wiederum einen juristische Person und als solche ist sie bspw. Eigentümerin eines Warenbestands.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:39
von Tom Bombadil
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)
Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
Die HV bestellt den AR, der dann wiederum den Vorstand bestellt.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:41
von 3x schwarzer Kater
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:41
von franktoast
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:17)
Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.
Klar, die einzelnen Akteure verfolgen ihre egoistischen Ziele. Ich meine das gesellschaftliche Ziel. Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.
Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.
Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.
Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.
Genau das sehe ich anders. Dann wäre es ja auch klug, wenn Bezos sich ne 50Mrd. Villa in seinen Vorgarten stellt und wenn er Lust auf ne Zigarette aus Tahiti hat, wird ihm die per Privatjet eingeflogen. Das kurbelt ja auch die "Binnennachfrage" (was auch immer das sein soll) an. Du hast eben andere Ziele für die Gesellschaft. Für mich steht an erster Stelle, dass mit möglichst wenig Arbeitskraft (Arbeitsleid) möglichst viele, tolle Konsumgüter entstehen. Dein Ziel ist es eher, dass Geld in Umlauf kommt, die "Binnennachfrage" angekurbel wird, die Leute Arbeit haben.
Hey, wie wärs damit: Alle (oder sagen wir 50% aller) Bürogebäude und Fabriken werden in Privatkasinos und -villen für die Reichen 1% umgebaut. Dafür bräuchte man erstmal ziemlich viele Arbeitskräfte (auch weil es nicht so viele Tischler, Mauerer etc. gibt, wären die meisten ungelernt, also ineffizient). Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.
Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...
Ich weiß, die Beispiele sind extrem. Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen. Wenn ich ein komplexes Problem habe (zb. in meinem Job, ganz anderes Thema), dann versuche ich mit Extremen zu arbeiten oder mit "Eine Sache ändert sich, alles andere ist gleich. Wie sieht nun das Ergebnis aus."
Also würdest du Superreiche enteignen wollen?
Nein. Daran würde der Wohlstand der breiten Bevölkerung auf lange Sicht leiden.
* Nein, es wären nicht 1 Billionen, sondern eher der Buchwert. Also Kapital minus Schulden. Da viele Maschinen dann den Markt überschwämmen würden, wäre es womöglich noch weniger.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:53
von franktoast
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)
Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.
Sie repräsentieren das Unternehmen. Eine Eigentümerurkunde oder Eintrag ins Grundbuch ist ähnlich. Wie gesagt, man kann da seine Jurakenntnisse darlegen, aber de facto ist es so, dass das Unternehmen den Aktionären gehört und die können damit machen, was sie wollen. So wie dein Haus mit Grundstück dir gehört und du damit machen kannst, was du willst. (ja, mit bestimmten gesetzlichen Grenzen).
Der Aufsichtsrat
Ok, Vorstand wird durch Aufsichtsrat bestimmt. Also bestimmt Vorstand, was Aufsichtsrat tut. Weiter: Wer bestimmt den Aufsichtsrat?
"In most legal systems, the appointment and removal of directors is voted upon by the shareholders in general meeting"
https://en.wikipedia.org/wiki/Board_of_ ... nd_removal
Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.
Ja, er handelt im Interesse derer, die ihn bestimmen. denn wenn der Vorstand Interesse A verfolgt, der Aufsichtsrat Interesse B, dann wird der Aufsichtsrat einen anderen Vorstand bestimmen.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:54
von BlueMonday
Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:22)
Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.
Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?
Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 16:55
von Skull
franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:10)
Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane,
wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".
Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten
SO und wie geht es nun bei DIR weiter ?
mfg
Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment
Verfasst: Fr 11. Jan 2019, 17:00
von Skull
Arbeitnehmervertreter...müssen aber bestätigt werden.
mfg