DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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3x schwarzer Kater
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?
Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.
Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand?
Der Aufsichtsrat
In welchem Interesse handelt der Vorstand?
Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.
Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.
Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Worauf willst du hinaus?
Natürlich ist eine juristische Person etwas anderes als ein sachlicher Gegenstand, an dem man physisch Eigentum erwirbt, und streng genommen sind Aktionäre eigentlich auch nur Kapitalgeber mit besonderen Rechten und eigenem Organ (der Hauptversammlung), aber so wirklich wichtig ist das nicht, höchstens in der HGB-&AktG-Klausur.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand?
In Deutschland der Aufsichtsrat, der wiederum besteht nur zu einem Teil aus Vertretern der Aktionäre.
So eine AG ist fast schon eine sozialistische Angelegenheit. :)

Klar, irgendwo sitzen die Aktionäre am längsten Hebel. Wenn sie den Vorstand nicht "entlasten", dann ist das schon ein drastisches Signal und höchste Zeit für einen Wechsel.
Im äußersten Falle wird die ganze Veranstaltung beendet, falls sich ums Verrecken niemand finden lassen sollte, der im Sinne des Unternehmenszweck die Geschäfte führt.
Die Aktiengesellschaft ist sicherlich keine Sache, sondern sie ist eine Vereinigung von Personen, eben eine Gesellschaft und damit wiederum einen juristische Person und als solche ist sie bspw. Eigentümerin eines Warenbestands.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 11. Jan 2019, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)

Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
Die HV bestellt den AR, der dann wiederum den Vorstand bestellt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:39)

Die HV bestellt den AR
Nur zum Teil.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:17)
Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.
Klar, die einzelnen Akteure verfolgen ihre egoistischen Ziele. Ich meine das gesellschaftliche Ziel. Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.
Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.
Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.
Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.
Genau das sehe ich anders. Dann wäre es ja auch klug, wenn Bezos sich ne 50Mrd. Villa in seinen Vorgarten stellt und wenn er Lust auf ne Zigarette aus Tahiti hat, wird ihm die per Privatjet eingeflogen. Das kurbelt ja auch die "Binnennachfrage" (was auch immer das sein soll) an. Du hast eben andere Ziele für die Gesellschaft. Für mich steht an erster Stelle, dass mit möglichst wenig Arbeitskraft (Arbeitsleid) möglichst viele, tolle Konsumgüter entstehen. Dein Ziel ist es eher, dass Geld in Umlauf kommt, die "Binnennachfrage" angekurbel wird, die Leute Arbeit haben.

Hey, wie wärs damit: Alle (oder sagen wir 50% aller) Bürogebäude und Fabriken werden in Privatkasinos und -villen für die Reichen 1% umgebaut. Dafür bräuchte man erstmal ziemlich viele Arbeitskräfte (auch weil es nicht so viele Tischler, Mauerer etc. gibt, wären die meisten ungelernt, also ineffizient). Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.
Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...

Ich weiß, die Beispiele sind extrem. Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen. Wenn ich ein komplexes Problem habe (zb. in meinem Job, ganz anderes Thema), dann versuche ich mit Extremen zu arbeiten oder mit "Eine Sache ändert sich, alles andere ist gleich. Wie sieht nun das Ergebnis aus."
Also würdest du Superreiche enteignen wollen?
Nein. Daran würde der Wohlstand der breiten Bevölkerung auf lange Sicht leiden.

* Nein, es wären nicht 1 Billionen, sondern eher der Buchwert. Also Kapital minus Schulden. Da viele Maschinen dann den Markt überschwämmen würden, wäre es womöglich noch weniger.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)

Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.
Sie repräsentieren das Unternehmen. Eine Eigentümerurkunde oder Eintrag ins Grundbuch ist ähnlich. Wie gesagt, man kann da seine Jurakenntnisse darlegen, aber de facto ist es so, dass das Unternehmen den Aktionären gehört und die können damit machen, was sie wollen. So wie dein Haus mit Grundstück dir gehört und du damit machen kannst, was du willst. (ja, mit bestimmten gesetzlichen Grenzen).
Der Aufsichtsrat
Ok, Vorstand wird durch Aufsichtsrat bestimmt. Also bestimmt Vorstand, was Aufsichtsrat tut. Weiter: Wer bestimmt den Aufsichtsrat?

"In most legal systems, the appointment and removal of directors is voted upon by the shareholders in general meeting"
https://en.wikipedia.org/wiki/Board_of_ ... nd_removal
Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.
Ja, er handelt im Interesse derer, die ihn bestimmen. denn wenn der Vorstand Interesse A verfolgt, der Aufsichtsrat Interesse B, dann wird der Aufsichtsrat einen anderen Vorstand bestimmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:22)

Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.
Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?
Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:10)

Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane,

wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".
Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten

SO und wie geht es nun bei DIR weiter ? :?:

mfg
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:41)

Nur zum Teil.
Arbeitnehmervertreter...müssen aber bestätigt werden.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:41)

Ich meine das gesellschaftliche Ziel.
Welche gesellschaftlichen Ziele hat denn Amazon? Die Gesellschaften um möglichst viele Steuern zu betrügen?
Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.
Wieso nicht?
Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.
Doch. Für den Eigentümer von Unternehmensanteilen ist es deutlich relevanter, dass er Anteile in beliebiges Höhe halten darf, als die gerechte Verteilung von Konsumgütern.
Dein Ziel...
Ich habe hier überhaupt keine gesellschaftlichen Ziele formuliert.
Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.
Wieso sollten die Superreichen so einen Unsinn machen?
Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...
Ja, selbst die Fabriken in den USA, der EU und in China sind dann ganz plötzlich weg :D Wie kommt man eigentich auf solche schrägen Beispiele?
Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen.
Die Sachverhalte sind nicht wirklich komplex, du meinst, der Zweck von Unternehmen sei es, den Menschen etwas Gutes tun (ihnen zu "dienen") indem sie Zeug produzieren, was sich die Menschen dann kaufen dürfen. Ich sehe das nicht als Sinn und Zweck von Unternehmen an, sie dienen einzig dazu, Gewinn zu erwirtschaften. Den können sie aber nur erwirtschaften, indem sie Produkte herstellen, die nachgefragt werden, weil sich die Konsumenten einen Nutzen davon versprechen, oder indem sie wie Apple einen Hype um ihre Produkte entfachen.
Nein.
Was willst du denn?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:54)

Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?
Wenn man das synonym verwenden will, gibt es natürlich keinen Unterschied.
Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.
Es dient dazu, Bezos' Reichtum zu mehren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:55)

Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten

SO und wie geht es nun bei DIR weiter ? :?:

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Du weißt, was ich meine. Es gibt Gesetze, ja. Aber oft sind diese auch nur nett gemeint. Ja, der Vorstand verpflichtet sich laut Gesetz nur gegen das Unternehmen an sich. Aber der Aufsichtsrat macht ja nicht die Augen zu und wählt einen beliebigen Manager aus. Es wird der Manager gewählt, der am besten das macht, was der Aufsichtsrat will.
Ich meine, wenn es heißt, dass jemand unbedingt die 51% behalten will, da er sonst die Kontrolle über das Unternehmen verliert, kannst du ja mit erhobenen Zeigefinger nach vorne kommen und sagen "Nein, er hat gar keine Kontrolle über das Unternehmen, das hat ja nur der Vorstand".
Und ja, ich weiß, dass im Aufsichtsrat auch Arbeitnehmervertretungen sein müssen. In den USA ist das meines Wissens nicht so. Dort ist es auch üblich, dass eine Person CEO und Chairman ist, was in Deutschland verboten ist.

Wenn du in deinen Garten ein Gartenhäuschen bauen willst, was aber nicht den Vorlagen deiner Stadt entspricht, bedeutet das, du bist gar kein Eigentümer des Grundstücks? Wohl kaum. Regeln gibt es auch immer für Eigentum. Aber das bedeutet nicht, dass es kein Eigentum wäre.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:09)

Du weißt, was ich meine. Es gibt Gesetze, ja.
Es geht nicht (allein) um Gesetze. Es geht um die Realität.
Die Aktionäre einer AG (auch mit Mehrheitsbeteiligung) können nicht tun und lassen, was sie wollen.
Sie haben auch keinerkei (direkten) Zugriff auf das Vermögen der Aktiengesellschaft.

Warum gibt es wohl manchmal Auseinandersetzungen zwischen Vorstand und Aktionären ?
Zwischen Aufsichtsrat und Vorstand...
Warum gibt es ebenfalls Auseinandersetzungen zwischen Aktionären untereinander ?

Da kann nicht irgendein Mehrheitsaktionär mal eben so ... irgendwas entscheiden.

Das ist alles nicht so einfach und noch weniger klar, wie Du das hier darstellst.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:07)

Wenn man das synonym verwenden will, gibt es natürlich keinen Unterschied.
Ich frage ja nach deiner Verwendung.
Es dient dazu, Bezos' Reichtum zu mehren.
Ja aber wie stellt der Gute das denn an? Er muss sich offenbar Gedanken machen wie er eine Kapitalstruktur (Anlage/Umlaufvermögen) aufbaut, die vielen Menschen einen Nutzen bringt. Und das ist ja offenbar bei Amazon der Fall.
Und dadurch hat Amazon überhaupt einen Wert. Das ist auf Seiten Bezos' im Wesentlichen nur eine Zahl, eine Bewertung aufgrund von Aktienkursen, auf der anderen Seite steht ein millionenfacher Nutzen für Millionen von Menschen.
Und ohne Letzteres gäbe es Ersteres nicht.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:05)
Welche gesellschaftlichen Ziele hat denn Amazon? Die Gesellschaften um möglichst viele Steuern zu betrügen?
Amazon aus Eigentümersicht hat das Ziel, viele Gewinne zu machen, auch wenn ein Jeff Bezos auch sicherlich idealistische Ziele verfolgt. Mein Hauptziel ist auch kein gesellschaftliches Ziel. Ich will für meine Familie sorgen und Spaß im Leben haben. Dazu gehört auch ein anständiger Verdienst. Wie erreiche ich den? Indem ich jemanden tolle Arbeit leiste, so dass der mich gut bezahlt. Und wie macht ein Unternehmen Gewinn? Indem es motivierte Arbeitnehmer findet und tolle Produkte herstellt. Das egoistische Ziel erreicht man nur, indem man jemanden anderen auch hilft, sein Ziel zu erreichen.
Wieso nicht?
Naja, weil dann niemand bei den Unternehmen arbeiten oder einkaufen würden. Ok, autarke One-Man-Unternehmen gäbe es vielleicht.
Doch. Für den Eigentümer von Unternehmensanteilen ist es deutlich relevanter, dass er Anteile in beliebiges Höhe halten darf, als die gerechte Verteilung von Konsumgütern.
Jep, Eigenwohl und Gemeinwohl.

Ich habe hier überhaupt keine gesellschaftlichen Ziele formuliert.
Na doch. Würde man eine Umfrage starten, dann wäre "Binnennachfrage ankurbeln" ganz oben dabei :D
Wieso sollten die Superreichen so einen Unsinn machen?
Na, die Reichen gehen in sich und entdecken, dass ihre Unternehmen, BASF oder SAP ja nur ihren Eignern dienen. Sie wollen nun etwas für die Gesellschaft tun, die Binnennachfrage ankurbeln und so alle Fabriken und Büros in private Vergnügungspaläste umbauen. So profitiert die breite Masse viel mehr als von den hergestellten Chemieprodukten. Mal ehrlich. Von der hergestellten Unternehmenssoftware profitieren doch nur die SAP-Aktionäre. Und von den Lagerhallen von Amazon profitieren auch nur die Amazoneigentümer. Die sollte man auch in einen Bezostempel umbauen.
Ist doch so, oder? Von Amazon profitiert nur Amazon, oder?
Ja, selbst die Fabriken in den USA, der EU und in China sind dann ganz plötzlich weg :D Wie kommt man eigentich auf solche schrägen Beispiele?
Na sichi sind die noch da. Also wenn die Welt das eh nicht bemerkt, wenn alle Gebäude und Grundstücke der DAX30 in Privatvillen umgebaut werden, dann spricht ja tatsächlich nix dagegen. Du hast ja recht. Autos baut ja nicht nur VW oder BMW.
Die Sachverhalte sind nicht wirklich komplex, du meinst, der Zweck von Unternehmen sei es, den Menschen etwas Gutes tun (ihnen zu "dienen") indem sie Zeug produzieren, was sich die Menschen dann kaufen dürfen. Ich sehe das nicht als Sinn und Zweck von Unternehmen an, sie dienen einzig dazu, Gewinn zu erwirtschaften. Den können sie aber nur erwirtschaften, indem sie Produkte herstellen, die nachgefragt werden, weil sich die Konsumenten einen Nutzen davon versprechen, oder indem sie wie Apple einen Hype um ihre Produkte entfachen.
Doch, Wirtschaft ist hochkomplex. Auch das Verständnis dafür. Schon allein das Beispiel mit der heiligen Kuh, der Binnennachfrage, zeigt das. Und dann kommt noch immer Wortklauberei. Dient das Unternehmen sich selber oder dient es den Kunden? Wenn ein Unternehmen nur Gewinne machen kann, indem sie etwas herstellen, das andere kaufen? Also dient der Arbeitnehmer, der nur einen Lohn bekommt, wenn andere seine Arbeit kaufen, auch nur sich selbst?

Zwei Butler schließen sich zur Butler AG zusammen und arbeiten für einen Milliardäre. Sie tun also genau, was die Kunden sagen. Würdest du sagen, die Butler AG dient ihren Kunden oder nur sich selbst?

Was willst du denn?
Ist schon so in Ordnung, wie es aktuell ist, oder was meinst du jetzt? :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:27)

Ich frage ja nach deiner Verwendung.
Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein.
Und ohne Letzteres gäbe es Ersteres nicht.
Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:14)

Es geht nicht (allein) um Gesetze. Es geht um die Realität.
Die Aktionäre einer AG (auch mit Mehrheitsbeteiligung) können nicht tun und lassen, was sie wollen.
Das kann ein anteiliger Eigentümer einer Immobilie auch nicht.
Sie haben auch keinerkei (direkten) Zugriff auf das Vermögen der Aktiengesellschaft.
Ja klar, denn das anteilige Vermögen liegt ja gar nicht vor. Wenn mein Anteil 100€ wert ist und das Unternehmen pro Aktie 20€ Eigenkapital und 20€ Schulden hat, was soll ich dann entnehmen?
Warum gibt es wohl manchmal Auseinandersetzungen zwischen Vorstand und Aktionären ?
Zwischen Aufsichtsrat und Vorstand...
Warum gibt es ebenfalls Auseinandersetzungen zwischen Aktionären untereinander ?
Hä? Warum gibt es Auseinandersetzungen in einer Ehe oder Freundschaft?
Da kann nicht irgendein Mehrheitsaktionär mal eben so ... irgendwas entscheiden.

Das ist alles nicht so einfach und noch weniger klar, wie Du das hier darstellst.

mfg
Ja, es gibt Verträge, an die man sich halten muss und nur weil es mal ne Auseinandersetzung gibt, bedeutet das nicht, dass man die Person nun sofort ersetzt. Es gibt ja auch ökonomische Überlegungen, nicht nur Vertragliche. Wenn du einem CEO kündigst, muss der Neue auch erstmal wieder reinfinden, sich einarbeiten. Da wechselt man nicht täglich den CEO, selbst wenn es rechtlich möglich wäre. Und dann stellt der Aufsichtsrat einen ein, von dem es glaubt, der handelt so, wie man es will. Aber selbst der CEO weiß ja anfangs noch nicht, wie er auf eine zukünftige Situation reagiert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:35)

Das egoistische Ziel erreicht man nur, indem man jemanden anderen auch hilft, sein Ziel zu erreichen.
Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.
Naja, weil dann niemand bei den Unternehmen arbeiten oder einkaufen würden.
Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?
Jep, Eigenwohl und Gemeinwohl.
Nö.
Na doch.
Nein, das war der Rückschluss auf deine Eingangsprämisse.
Ist doch so, oder? Von Amazon profitiert nur Amazon, oder?
Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.
Also wenn die Welt das eh nicht bemerkt, wenn alle Gebäude und Grundstücke der DAX30 in Privatvillen umgebaut werden, dann spricht ja tatsächlich nix dagegen.
Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.
Doch, Wirtschaft ist hochkomplex.
Sicher, aber dein Konstrukt von dem Kunden und Arbeitnehmern "dienenden" Unternehmen ist nicht hochkomplex.
Schon allein das Beispiel mit der heiligen Kuh, der Binnennachfrage, zeigt das.
Wieso heilige Kuh?
Dient das Unternehmen sich selber oder dient es den Kunden?
Das Unternehmen dient dem Eigentümer dazu Geld zu verdienen.
Ist schon so in Ordnung, wie es aktuell ist, oder was meinst du jetzt?
Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Ja, es gibt Verträge, an die man sich halten muss und nur weil es mal ne Auseinandersetzung gibt, bedeutet das nicht, dass man die Person nun sofort ersetzt. Es gibt ja auch ökonomische Überlegungen, nicht nur Vertragliche. Wenn du einem CEO kündigst, muss der Neue auch erstmal wieder reinfinden, sich einarbeiten. Da wechselt man nicht täglich den CEO, selbst wenn es rechtlich möglich wäre. Und dann stellt der Aufsichtsrat einen ein, von dem es glaubt, der handelt so, wie man es will. Aber selbst der CEO weiß ja anfangs noch nicht, wie er auf eine zukünftige Situation reagiert.
Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?


franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:36)

Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen.

Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird.
:D :dead:

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein
.
Was ist "normal"? Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging. Vielleicht ging es darum noch ganz am Anfang als Jungspund.
Und es sei ihm gegönnt. Aber im Wesentlichen ging es immer um Microsoft, um dessen Position am Markt, um Erzeugung von Produkten und Dienstleistungen, die jemand kauft, weil sie einen Nutzen haben.
Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.
Prima, dann ist ja das Wesentliche klar.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt. Und damit es ja seine wesentliche Funktion für die Außenstehenden erfüllt. Sicherlich unterliegt das dem Prinzip der Gegenseitigkeit. Wer will schon leisten ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Beide Seiten wollen gewinnen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:46)

Was ist "normal"?
So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.
Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging.
Ja, wenn man mal Milliardär ist, dann wird die nächste Million eher unwichtig, da geht es dann eher um Marktbeherrschung und Macht.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt.
So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von odiug »

Das sollte mal helfen:
https://www.lenzstaehelin.com/uploads/t ... nta_01.pdf
Eine Aktiengesellschaft ist eine intellektuelle Konstruktion, die mit Rechtsfähigkeit
ausgestattet ist, um getrennt von ihren Mitgliedern einer wirtschaftlichen Tätigkeit
nachzugehen. Sie ist vertrags- und parteifähig. Sie wird von ihren Mitgliedern, den
Aktionären, mit Kapital ausgestattet, das als Basis ihrer Tätigkeit vermehrt werden
soll. Im Gegenzug erhalten die Aktionäre einen proportionalen Anteil am Gewinne und am Liquidationserlös. Die Aktiengesellschaft als juristische Person hat eine Existenz, die von derjenigen der Aktionäre getrennt ist. Sie haftet für Ihre Schulden mit
ihrem Vermögen. Das sonstige Vermögen der Aktionäre kann nicht herangezogen werden.
Die Aktionäre haben eine einzige Pflicht. Sie müssen das Kapital aufbringen, das
mit ihrer Aktienbeteiligung verbunden ist. Sie sind nicht nachschusspflichtig und sie unterstehen keiner Sorgfalts- oder Treuepf
licht. Nach Leistung ihrer Kapitaleinlage
haben sie nur Rechte, insbesondere das Recht zur Bestimmung derjenigen Personen,
die die Gesellschaft leiten sollen, das Recht auf Bestimmung der Gewinnverwendung
sowie Schutzrechte, namentlich auf Gleichbehandlung mit den anderen Aktionären.
Eine so definierte Mitgliedschaftsposition hat nichts mit dem sachenrechtlichen
Eigentum zu tun. Die Mitgliedschaftsposition ist ebenso ein intellektuelles Konstrukt wie die Gesellschaft selbst.
Die Definition der Stellung der Aktionäre muss deshalb
anderen Gesetzen gehorchen, denjenigen nämlich, die dazu führen, dass die Aktiengesellschaft den Zweck erreichen kann, für
ihre Mitglieder in nachhaltiger Weise Mehrwerte zu schaffen.
Wenn schon der Begriff des Eigentums des Aktionärs eine Bedeutung haben soll,
so kann dies nur im Zusammenhang mit dem Eigentum an der einzelnen Aktie gesehen werden.
In der Tat, der Aktionär ist Eigentümer seiner Aktie. Er kann die damit verbundenen Rechte ausüben, er kann darüber verfügen und er kann, wenn er es will, sein Zertifikat zerstören. Daraus zu folgern, er sei Eigentümer der Gesellschaft, ist aber nicht richtig. Ebenso wenig wie die Folgerung, er habe Rechte gegenüber der Gesellschaft, die aus einem irgendwie gearteten Eigentum fliessen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:24)

So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.
Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener". Was meinst du, was sich so "normale" Unternehmer so auszahlen?

Andererseits, jemand wie Zuckerberg (also eher der unnormale Fall) braucht doch gar kein Gehalt mehr. Der bekommt seinen symbolischen Dollar. Dem fließen halt Dividenden aus seinem legitimen Aktienpaket zu und die Dividendenhöhe beschließt die Hauptversammlung. Sollte man damit irgendein Problem haben?

So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.

Der Zweck von Facebook aus der Sicht von Mark Zuckerberg bspw. ist nur eine Sicht auf Facebook. Dann gibt es Millionen und Milliarden andere Sichten, eben die der Nutzer, der Werbetreibenden etc. Für die ist Facebook ein Mittel zu ihrem Zweck. Und gäbe es diese Zwecke nicht, dann wäre Facebook nutz- und damit wertlos. Die User bezwecken bestimmt nicht das Einkommen von Mark Zuckerberg. Das dürfte denen ziemlich egal sein. Also zu sagen, der Zweck von Facebook besteht einzig darin, ein Einkommen für Mark Zuckerberg zu beschaffen, ist schon sehr eindimensional und blendet Wesentliches aus. So sieht es ja selbst Mark Zuckerberg nicht.

Aus einem "Time Magazine"-Interview:
"If you create value for other people then you might be able to realize a portion of that value yourself. I never thought about facebook as starting a business that would grow its own value [...] every day we just come in and try and build the best product for people."

Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:39)

Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?




:D :dead:

mfg
Es kommt immer drauf an, ob man den Sinn verstehen will, oder ob man jedes Wort auf die Goldwaage legt. Wenn deine Frau nach einer durchzechten Nacht zu dir sagt "Boah, ich hab so einen Brand", dann stehst du auch auf und holst den Feuerlöscher. :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:05)
Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.
Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.
Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?
Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert. Warum sollte jemand bei Amazon arbeiten oder einkaufen, wenn man nicht von den Handlung profitiert?
Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.
Ja eben. Amazon als Unternehmen dient/hilft also nicht nur sich selber. Aus Sicht der Aktionäre dient* Amazon ihren Aktionären. Aus Sicht der Kunden dient Amazon seinen Kunden. Wichtig dabei ist nur, dass sowohl die Aktionäre als auch Kunden und Mitarbeiter von Amazon profitieren. Was wen motiviert oder Mittel zum Zweck ist, ist erstmal nicht so wichtig.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer. "Ich tue, was dir gef#llt und du tust im Gegenzug etwas, das mir gefällt".

Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.
Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen. Du meinst also, wenn für diese 1 Billionen€ etwa 50 Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, um private Villen zu bauen, wäre das für die breite Gesellschaft genauso gut, als wenn diese 50Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, etwas herzustellen, dass die breite Gesellschaft nutzt?
Wieso heilige Kuh?
Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird. Warum ein Handel zwischen Freiburg und Schwerin(1000km) besser sein sollte als zwischen Freiburg und Basel(50km) verstehen wohl nur Nationalisten.
Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.
Achso, ja. Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."

*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 23:33)

Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener".
Die Frage war, was ich unter "normalen Gehalt" verstünde, diese Frage habe ich beantwortet.
Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.
Du stellst Fragen, die ich zu beantworten versuche.
Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
Die Friseurin bietet Ihre Dienstleistung selbstverständlich nur dann an, wenn die Kunden bereit sind, ihren geforderten Preis zu zahlen. Was soll daran absurd sein?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 09:14)

Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.
"Dienen" und "helfen" sind keine sinnvollen Begriffe, wenn man über Marktwirtschaft reden will.
Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert.
Glatt gelogen.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer.
Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen (monetär: Gewinn) zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun?
Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen.
Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D
Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird.
In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.
Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."
Wie breit ist diese Zustimmung denn?
*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
Selbstverständlich sind Begriffe und deren Definition wichtig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:21)
Glatt gelogen.
Also gut. Also nehmen wir wieder die Kuscheltierfabrik. Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett. Er bezahlt 10 000 Mitarbeiter, damit sie Kuschentiere herstellen. Er hat noch nie Gewinn entnommen und überführt die komplette Fabrik an eine gemeinnützige Stiftung an seinem Todesbett.
Was haben seine Mitarbeiter hergestellt? Kuschentiere. Wer nutzt diese Kuschentiere? Und ja, der Eigentümer profitiert trotzdem davon. Er kann zusehen, wie durch seine Fabrik Millionen Kindern ein Lächeln auf die Lippen gezaubert wurde. Auf alle Fälle.
Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun? [...]Wie breit ist diese Zustimmung denn?
Es hat damit zu tun, weil viele (du vielleicht nicht) annehmen, der Nutzen für die Gesellschaft wäre höher, wenn man dafür sorgt, dass kein Indiviuum reicher als x€ würde. Das mag auf dich nicht zutreffen, aber frag mal, ob jemand mehr Vermögen als 1Mrd. haben sollte.
Mach doch ne Umfrage bei deinen Bekannten. Wir könnten hier im Forum auch ne Umfrage machen. Was ist dein Gefühl?
Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D
Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?
In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.
Das ist kein Strohmann. Ich mag mich täuschen, vlt. bin ich zu lange in solchen Foren, aber die erhöhte Binnennachfrage scheinen hier viele als sehr positiv aufzunehmen, während ein höherer Export eher eine negative Konnotation zu haben scheint. Beispiel: Wir sollten den Mindestlohn erhöhen, weil Deutschland so viel Exportüberschuss habe. Dadurch steigt die Binnennachfrage und andere Länder müssten nicht so viel Defizite einfahren. Oder wie du auch meintest: Wenn der Reiche sein Vermögen in den Konsum stecken würde, wäre das super. So stiege ja die Binnennachfrage. Als wäre es nicht wichtig, für was die Arbeitsstunden verwendet würden. Hauptsache jeder hat ne Beschäftigung.

Du kennst doch den Paul Krugman, Wirtschaftsnobelpreisträger. Der meinte auch mal, es wäre positiv für die Wirtschaft, wenn wir annähmen, ein Alienangriff käme (oder wirklich zu kommen). So würde der Staat Waffenabwehrsysteme entwickeln, Bunker bauen etc. Das wäre toll, für die Konjunktur, weil so jeder Arbeit hätte. Ich meine, ernsthaft? Man hätte dann ja Dinge hergestellt, die niemand braucht. Und das sollte toll sein? Sinngleich wäre das damit, wenn man die Arbeitslosen Löhcer graben und wieder zubuddeln lässt. So hätten sie auch Arbeit. Yeah.
https://www.huffingtonpost.com/2011/08/ ... 26995.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:07)

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa zur Eigennutzung, sondern vermutlich andere Aktien bzw. Wertpapiere oder Immobilien.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.
Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:45)

Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett.
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?
Es hat damit zu tun, weil viele...
Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.
Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?
All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.
Das ist kein Strohmann.
In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.
Ich meine, ernsthaft?
Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.

Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:53)

Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:03)
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?
Spielt das eine Rolle? Der Eigentümer hat im Lotto gewonnen und das Geld in die Firmengründung gesteckt.
Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.
Gerne. Aber warum schreibst du dann in den Thread?
All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.
Das ist ja die Unterjublung des Jahrhunderts. Ich juble hier gar nichts unter. Du jubelst mir unter.
In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.
Dann verstehe ich nicht, warum du dann das Binnennachfrage-Argument gebracht hast.

Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.
Ja eben. Krieg ist Zerstörung.
Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
Ich antworte auf Interessierte, sofern ich Lust und Zeit habe.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:43)

Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.

Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:48)

Spielt das eine Rolle?
Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 18:25)

Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.
Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.
Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.


Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen?
Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 22:37)

Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal. Wenn man die 25Mrd. nun dir überschreibt oder einer Kirchenmaus, macht ja keinen von euch real (konsumbezogen) ärmer oder reicher.

Ich versuche es mal so: Stell dir vor, man führt eine Vermögenssteuer ein. Jedes Vermögen, das über 10Mio.€ raus geht, wird zu 100% besteuert. Als Beispiel: Dein Unternehmen war zum 1.1.2019 11Mio.€ wert und ist es auch noch am 31.12.2019. Also musst du 1Mio.€ Steuern bezahlen. Bedeutet, du musst entweder einen Kredit aufnehmen oder verkaufst Anteile oder hast genug Privatvermögen. Da das alles sehr schwer ist, bietet der Staat an, dir als Steuer auch direkt deinen Unternehmenanteil abzunehmen. Als stiller Eigentümer. Das bedeutet, dem Staat stehen 10% der Gewinne zu, er selber kann aber nicht mitreden. Im Endeffekt ist das faktisch damit gleich, dass man den Anteil auf 72Mio. Bundesbürger aufteilt und es eben 72Mio. stille Eigentümer gibt. Das bedeutet allerdings auch: Ja, theoretisch gehört dem Hartz4-Empfänger dann 1/720miostel deines Unternehmens, aber er dürfte es nicht verkaufen. Also behält es eben der Staat ein, damit du nicht die Krise in deinem Kopf bekommst.

Ich denke, du hältst das für genauso unsinnig wie ich, aber ist eben auch ein Gedankenexperiment. Wertzuwächse werden aus naheliegenden Gründen aktuell nicht besteuert, sondern nur Erträge aus Kapital(dazu gehört die Realisierung).

Wenn der Staat nun diese Dividenden erhält oder womöglich bei einer Übernahme die Kapitalerträge, wie würde er das Geld verwenden? Reinvestieren? Oder Bildungsausgaben erhöhen? Straßen bauen? Renten erhöhen? Kindergeld erhöhen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:01)

Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:09)

Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
Es ist wirklich nicht klar, wer da wo besteuert. Dieses digitale Onlinezeug lässt sich nicht klar bemessen. Stellt euch vor, ich stelle ein Computerspiel in Deutschland her. Meine Webseite hoste ich über einen holländischen Anbieter(der physikalische Server könnte auf Island liegen). Ich stelle am Ende des Jahres fest, 20 000 Downloads (5$ verlange ich pro Download), 100 000$ Gewinn(ich hatte praktisch keine Ausgaben). Kein Download aus Deutschland. Ansonsten weltweit 38 unterschiedliche Länder. Lohn hast du dir keinen berechnet, aber eben eine Gewerbe eintragen lassen.

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:30)

Es ist wirklich nicht klar, wer da wo besteuert. Dieses digitale Onlinezeug lässt sich nicht klar bemessen. Stellt euch vor, ich stelle ein Computerspiel in Deutschland her. Meine Webseite hoste ich über einen holländischen Anbieter(der physikalische Server könnte auf Island liegen). Ich stelle am Ende des Jahres fest, 20 000 Downloads (5$ verlange ich pro Download), 100 000$ Gewinn(ich hatte praktisch keine Ausgaben). Kein Download aus Deutschland. Ansonsten weltweit 38 unterschiedliche Länder. Lohn hast du dir keinen berechnet, aber eben eine Gewerbe eintragen lassen.

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
Uninteressantes Szenario. Es muß egal sein wo ich kaufe. Die Steuer muß einfach immer entrichtet werden. Egal ob der Server in Holland steht oder in Buxtehude. Egal ob ich vor Ort im Laden einkaufe oder bei Amazon. Auch dass ist Marktwirtschaft.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:21)

Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal.
Die Quandts haben aber noch x weitere Milliarden, mit denen sie ihrem Konsumrausch frönen können, das mit dem H4ler in einen Kontext zu stellen ist nach wie vor menschenverachtend.
Ich versuche es mal so:
Deine Beispiele sind und bleiben unsinnig und undurchführbar, weil dein Gedankenexperiment unsinnig und undurchführbar ist.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:30)

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
In Deutschland, weil da dein Unternehmen ansässig ist, die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist. Würdest du es wie Amazon machen, hättest du in Europa mehrere Niederlassungen in Steuersparländern wie Luxemburg, Niederlande und Irland und dein Hauptsitz wäre zB. in Delaware, dann würdest du sehr viel weniger Steuern zahlen.
Analog müssten die Gewinne der Amazon Deutschland GmbH in Deutschland versteuert werden, die werden aber durch "Steueroptimierung" minimiert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:20)

Uninteressantes Szenario. Es muß egal sein wo ich kaufe. Die Steuer muß einfach immer entrichtet werden. Egal ob der Server in Holland steht oder in Buxtehude. Egal ob ich vor Ort im Laden einkaufe oder bei Amazon. Auch dass ist Marktwirtschaft.
Die frage war, wo die Steuer entrichtet wird. Amazon zahlt auf seinen Gewinn genauso Steuern wie jeder andere. Die Frage ist ja nur in welchem Land.

Das Beispiel ist natürlich interessant. Wo erzielt denn Amazon seinen Gewinn? Dort, wo man den Umsatz erzielt? Das ist doch nicht richtig. Nehmen wir an, Amazon hat ein Lager in Deutschland und pro verkauften Schuh(als Beispiel) entstehen Kosten von 50€ und ein Nettoumsatz von 70€. Nun wäre das ein operativer Gewinn 20€. Es wird jedoch nicht der operative Gewinn besteuert, denn es gibt ja ach noch andere Kosten. Die Kosten des Servers in Island, die Kosten des Managements inklusive Büros in den USA und Luxemburg.

Dann kommen noch Späße wie die Primemitgliedschaft. Diese kostet im Jahr 70€. Dazu bekommt man ne Stange an Filmen und verbesserte Versantbedingungen (=operative Mehrkosten pro Sendung für Amazon). Und nun?

Sorry, aber so ein Steuergesetz zu schreiben und durchzusetzen kostet wahrscheinlich mehr Aufwand als die erhaltenen Steuern. Amazon hat dazu nicht nur erhöhte Steuern (weniger Investitionen in zB. neue Technologien möglich), sondern auch einen erhöhten Bürokratieaufwand.
Was will man erreichen? Diese Bürokratiekosten sind Millionen von Arbeitsstunden, die man einfach für Sinnvolleres verwenden könnte. Amazon macht ja auch was. Meinst du, nur der Staat kann tolle Dinge mit Steuereinnahmen machen, während Amazon keinem Menschen einen Gefallen tut?

Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller, Gewinne auf Unternehmensebene gar nicht zu besteuern. Körperschaftssteuer auf 0, Gewerbesteuer auf 0. Die Abgeltungssteuer betrifft Dividenden, Zinsen, Gewinne aus Veräußerungen (zB. Aktien), die aktuell mit 25% besteurert werden.
-> Hier sollte man im Gegenzug den persönlichen Steuertarif anwenden, also bis zu 47,5% statt nur 25%. Wenn also ein Unternehmer seine Gewinne für private Zwecke verwenden würde, würde er die gleiche Höhe an Steuern bezahlen wie heute.

Problematisch ist hier aber natürlich, dass jedes Land dieses zweiteilige Steuersystem hat. Steuern auf Unternehmens- und Personenebene. Ein Alleingang eines Landes ist da etwas schwierig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:35)
Die Quandts haben aber noch x weitere Milliarden, mit denen sie ihrem Konsumrausch frönen können, das mit dem H4ler in einen Kontext zu stellen ist nach wie vor menschenverachtend.
Ich weiß. Du wiederholst dich. Es ist also menschenverachtend, wenn man einem Hartz4ler auf dem Blatt Vermögen zuschreibt, dass er nicht ausgeben darf. Ok, ich werde das Beispiel in Zukunft anders formulieren und stattdessen den Staat als stillen Eigentümer nehmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:42)
In Deutschland, weil da dein Unternehmen ansässig ist, die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist. Würdest du es wie Amazon machen, hättest du in Europa mehrere Niederlassungen in Steuersparländern wie Luxemburg, Niederlande und Irland und dein Hauptsitz wäre zB. in Delaware, dann würdest du sehr viel weniger Steuern zahlen.
Analog müssten die Gewinne der Amazon Deutschland GmbH in Deutschland versteuert werden, die werden aber durch "Steueroptimierung" minimiert.
Wie im letzten Beitrag an Stubentiger geschrieben hab, ist es eben nicht so einfach, wo Amazon ihre Gewinne erwirtschaftet. Natürlich betreibt Amazon Steueroptimierung. Das ändert allerdings nichts daran, dass es trotzdem schwer ist. Amazon Deutschland Gmbh. Können die nur das Geld ausgeben, das sie von deutschen Kunden bekommen? Wäre ja aus Konzernsicht Quatsch. Was ist mit mit Prime? Mit der Webseite? Marketing? Sowas passiert ja nicht autark in Deutschland.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:47)

Es ist also menschenverachtend, wenn man einem Hartz4ler auf dem Blatt Vermögen zuschreibt, dass er nicht ausgeben darf.
Nein, es ist menschenverachtend, seine Situation mit der von milliardenschweren Erben auf ein Level zu stellen und die Erben zu loben, weil sie Riesengewinne, die sie für den Konsum nicht brauchen, reinvestieren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:00)

Wie im letzten Beitrag an Stubentiger geschrieben hab, ist es eben nicht so einfach, wo Amazon ihre Gewinne erwirtschaftet.
Als wüsste Amazon nicht, wo und wie die Gewinne erwirtschaftet werden :D
Natürlich betreibt Amazon Steueroptimierung.
Und die Politik ist nicht willens, das abzustellen und solange so eine Ungerechtigkeit herrscht, muss das angeprangert werden, solche Steuerschlupflöcher für Megakonzerne gehören geschlossen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:45)

Die frage war, wo die Steuer entrichtet wird. Amazon zahlt auf seinen Gewinn genauso Steuern wie jeder andere. Die Frage ist ja nur in welchem Land.

Das Beispiel ist natürlich interessant. Wo erzielt denn Amazon seinen Gewinn? Dort, wo man den Umsatz erzielt? Das ist doch nicht richtig. Nehmen wir an, Amazon hat ein Lager in Deutschland und pro verkauften Schuh(als Beispiel) entstehen Kosten von 50€ und ein Nettoumsatz von 70€. Nun wäre das ein operativer Gewinn 20€. Es wird jedoch nicht der operative Gewinn besteuert, denn es gibt ja ach noch andere Kosten. Die Kosten des Servers in Island, die Kosten des Managements inklusive Büros in den USA und Luxemburg.

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Sorry, aber so ein Steuergesetz zu schreiben und durchzusetzen kostet wahrscheinlich mehr Aufwand als die erhaltenen Steuern. Amazon hat dazu nicht nur erhöhte Steuern (weniger Investitionen in zB. neue Technologien möglich), sondern auch einen erhöhten Bürokratieaufwand.
Was will man erreichen? Diese Bürokratiekosten sind Millionen von Arbeitsstunden, die man einfach für Sinnvolleres verwenden könnte. Amazon macht ja auch was. Meinst du, nur der Staat kann tolle Dinge mit Steuereinnahmen machen, während Amazon keinem Menschen einen Gefallen tut?

(gekürzt)
Der Staat hat gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Das geht nun mal nur mit Steuern von denen die die hiesigen Möglichkeiten und Infrastruktur nutzen. Und da ist Amazon gefragt.

.....Die großen Tech-Konzerne beherrschen das Spiel auf der Klaviatur dieser Regeln hervorragend. Sie haben sich Konstrukte geschaffen, bei denen ihre europäischen Niederlassungen für die Nutzung des geistigen Eigentums hohe Summen an eine Holding zahlen, die physisch gar nicht existiert, weil sie keine Mitarbeiter, Büros oder Geschäftsaktivitäten hat. Denn mehr als Vertriebsgesellschaften sind die europäischen Niederlassungen meist nicht. Diese Holdings müssen als nicht ansässige Unternehmen dort auch keine Steuern zahlen. So ist Amazon in Luxemburg in den Jahren zwischen 2006 und 2014 vorgegangen. Und auch Apple hat dieses Konstrukt in Irland gewählt.......
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Weshalb Apple dazu verdonnert wurde 13 Milliarden nachzuzahlen. Es geht hier nicht um ein paar Milliönchen wie du hier gerne suggerieren möchtest. Es geht um massive Wettbewerbsvorteile für die Online-Riesen.
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