Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

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Kölner1302
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Skull hat geschrieben:(01 Dec 2018, 10:44)

Korrekt.

mfg
Da die Gefäßkrankheiten Todesursache Nr. 1 in Deutschland sind, neben dem Krebs, der ebenfalls durch langes Sitzen gefördert wird,

https://www.google.com/search?q=todesur ... =firefox-b

und außerdem auch neben dem Krebs zu den Hauptursachen für Pflegebedürftigkeit zählen,

https://www.netdoktor.de/alter-pflege/p ... -6171.html

ist zu erwarten, dass Wochenarbeitsstundenverkürzungen auch aus gesundheitlichen Gründen einen hohen gesellschaftlichen Nutzen haben werden.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 1. Dez 2018, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Nov 2018, 21:02)

Wer sich mit diesem Thema auskennt,
dem ist auch bekannt,
das eine Wochenarbeitszeitverkürzung möglicher Wunsch der Gewerkschaften ist.
Wer sich aber um Arbeitnehmerrechte kümmern will,
der begrenzt gesetzlich die wöchentliche Höchstarbeitszeit auf 48 Stunden.
So sehen realistische Lösungen aus!
Und warum?
Je höher die Wochenstundenzahl desto größer der Nutzen der Unternehmen, und zwar fast ohne Risiko. Nach 6 Wochen Krankheit des Arbeitnehmers kann des Unternehmen sich entlasten (dann zahlt die Agentur für Arbeit Krankengeld).
Der Arbeitnehmer dagegen hat das Risiko, auf seiner Krankheit sitzenzubleien, und auch teilweise auf den Gesundheitskosten.

Krebs und Gefäßkrankheiten sind außerdem tückisch. Sie schleichen sich an und wenn man sie bemerkt, hat man schon einen Dauerschaden.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 1. Dez 2018, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Maikel.
Maikel hat geschrieben:Damit würdest du den Arbeitnehmern die Möglichkeit nehmen, auf eigenen Wunsch zeitweise auch mal mehr als 48 Stunden pro Woche zu arbeiten.
Z.B. aus Langeweile, wg. akutem Finanzbedarf bzw. -Wunsch für eine größere Anschaffung. Oder um vorzuarbeiten, damit man sich in den folgenden Wochen eine 3-Tage-Woche, oder eine längere Auszeit, einen längeren Urlaub, ein Sabbatjahr o.ä. leisten kann.
Nicht jeder ist in jedem Job nach 48 Stunden ausgelaugt.
Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
    • § 3 - Arbeitszeit der Arbeitnehmer

    Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
§ 7 geht sogar noch weiter. Er läßt zu, daß "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich" werden kann, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt". Dies muß allerdings in einem Tarifvertrag vereinbart worden sein, "oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung" stehen. Auch bleibt unberührt, "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich hinaus zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt."

Also kann einerseits kann die Arbeitszeit zwischen acht und maximal zehn Stunden sein, wenn die werktägliche Arbeitszeit nach spätestens wenn "sechs Kalendermonaten ... im Durchschnitt" rechnerisch wieder acht Stunden ergibt.
Andererseits kann die Arbeitszeit, tariflich vereinbart und permanent, "über zehn Stunden werktäglich" ausfallen, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt".

Das Arbeitszeitgesetz ist also keineswegs so starr, wie immer erzählt wird. Es läßt Arbeitsverlängerungen zu, bildet aber ebenso nur den Rahmen ... das Maximum. Gleichfalls sind Arbeitsverkürzungen genauso individuell und vereinbar. Dazu braucht es keinen Gesetzgeber und keine speziellen Gesetze - tarifliche Vereinbarungen reichen ... und diese für allgemein erklärbare tarifliche Vereinbarungen.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:14)

Hallo Maikel.Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
    • § 3 - Arbeitszeit der Arbeitnehmer

    Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
§ 7 geht sogar noch weiter. Er läßt zu, daß "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich" werden kann, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt". Dies muß allerdings in einem Tarifvertrag vereinbart worden sein, "oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung" stehen. Auch bleibt unberührt, "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich hinaus zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt."

Also kann einerseits kann die Arbeitszeit zwischen acht und maximal zehn Stunden sein, wenn die werktägliche Arbeitszeit nach spätestens wenn "sechs Kalendermonaten ... im Durchschnitt" rechnerisch wieder acht Stunden ergibt.
Andererseits kann die Arbeitszeit, tariflich vereinbart und permanent, "über zehn Stunden werktäglich" ausfallen, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt".

Das Arbeitszeitgesetz ist also keineswegs so starr, wie immer erzählt wird. Es läßt Arbeitsverlängerungen zu, bildet aber ebenso nur den Rahmen ... das Maximum. Gleichfalls sind Arbeitsverkürzungen genauso individuell und vereinbar. Dazu braucht es keinen Gesetzgeber und keine speziellen Gesetze - tarifliche Vereinbarungen reichen ... und diese für allgemein erklärbare tarifliche Vereinbarungen.
Wenn der Arbeitgeber nicht will können Sie nur kündigen...
Wenn Sie Ü40 sind besteht das Risiko, dass Sie danach pro Stunde erheblich weniger verdienen.

Es gibt Berufe, in denen wird genau aus diesem Grund (zu geringer Stundenlohn - z.B. im Sicherheitsgewerbe) dann wieder für längere Wochenarbeitszeiten gekämpft.
https://www.rechtsportal.de/Rechtsprech ... -Westfalen

Dies ist aber ein weiterer Grund FÜR KÜRZERE Wochenarbeitszeiten:
Wenn die Arbeitnehmerschaft weniger Wochenstunden anbietet, sinkt das Angebot an Arbeit auf dem Arbeitsmarkt, und das heißt, Arbeit wird verknappt. Die Folge ist, dass der Preis der Arbeit (der Stundenlohn) steigt (Angebot und Nachfrage).

Sinkt aber der Stundenlohn unter das zum Leben notwendige ab, kämpfen Arbeitnehmer im Grunde gegen ihre eigenen Marktinteressen darum, mehr Arbeit anbieten zu können. Der Marktmechanismus versagt.

Im Frühkapitalismus wurden dann zuerst die Frauen und dann auch noch die Kinder arbeiten geschickt, was die Stundenlöhne weiter senkte. Massenelend war die Folge von zu viel angebotener Arbeit.
https://books.google.de/books?id=7mjpBQ ... ot&f=false

Auch heute haben wir in Teilen des deutschen Arbeitsmarktes wegen zu geringer Löhne die Tendenz, dass Arbeitnehmer mehr Arbeit anbieten wollen.
Hier müssen die Gewerkschaften als Vertretung der gesamten Arbeitnehmerschaft zum Schutz gegen Massenarmut gegensteuern und das Angebot an Arbeitsstunden durch Verkürzung der Wochenarbeitszeit begrenzen, auch wenn es dem einzelnen Arbeitnehmer in so einer Branche nicht gefallen mag...

Volkswirtschaftl Gesetzmäßigkeit: Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:
Kölner1302 hat geschrieben:Wenn Sie Ü40 sind besteht das Risiko, dass Sie danach pro Stunde erheblich weniger verdienen.
Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.

Zu Deinen weiteren Erklärungen:
  • aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
Kölner1302 hat geschrieben: Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn
... so etwas muß einem erstmal einfallen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 19:12)

Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.

Zu Deinen weiteren Erklärungen:
  • aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
... so etwas muß einem erstmal einfallen.
Hallo Neandertaler,
Du interpretierst mich nicht richtig. Ich meine, wenn ein Ü40er tatsächlich seinen Arbeitgeber wechselt, weil er weniger arbeiten möchte, wird er sehr wahrscheinlich auch noch mit einem geringeren Stundenlohn an seinem neuen Arbeitsplatz leben müssen, weil er nichts besseres findet.

Ich denke dass das meiste was ich sage für jeden Volkswirtschaftler Binsenweisheiten sein dürften.
D.h. sowohl Karl Marx als auch Joseph Schumpeter, John Maynard Keynes oder auch Adam Smith würden diesen Grundregeln der kapitalistischen Wirtschaft wohl zustimmen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 19:12)

Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.

Zu Deinen weiteren Erklärungen:
  • aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
... so etwas muß einem erstmal einfallen.
Da wirst Du aber staunen: Volkswirtschaftler haben dazu sogar ganz genaue mathematische Funktionen und Formeln.
Im Detail werden volkswirtschaftliche Reaktionen ebenso wie physikalische Reaktionen mathematisch berechnet.
Es handelt sich um quasi naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten.
Dass bei gleichbleibendem Angebot und steigender Nachfrage die Preise steigen, ist ebenso ein Naturgesetz wie die Regel, dass auf der Erde jeder Gegenstand nach unten und nicht etwa nach oben fällt.
:rolleyes:

Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn.
= Je größer das Angebot (an Arbeit) desto geringer ist (bei gleichbleibender Nachfrage) der Preis.
Auch dies wird in der volkswirtschaft mit einer mathematischen Funktion ausgedrückt
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... EnoECAUQBg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
Kölner1302 hat geschrieben:Ich meine, wenn ein Ü40er tatsächlich seinen Arbeitgeber wechselt, weil er weniger arbeiten möchte, wird er sehr wahrscheinlich auch noch mit einem geringeren Stundenlohn an seinem neuen Arbeitsplatz leben müssen, weil er nichts besseres findet.
Dem will und kann ich nicht wiedersprechen - ich habe es ja selber erlebt. Ich habe, wie ich schon erwähnt habe, als Beurfskraftfahrer bei ... über 20 Jahre gearbeitet. Letztlich habe ich nun, bei meinem jetzigen Arbeitgeber, in etwa das Brutto, was ich vorher Netto gehabt habe. Dies hat aber wohl weniger mit meinem Alter zu tun, mehr damit, daß ich nun weniger arbeite - vorher waren es etwa 60 bis 70 Stunden, nun nur etwa 38,5 Stunden. Aber wohl mehr mit der Tatsache, daß ich beim vorherigen Arbeitgeber schon lange dabei war - ich also regelmäßig alle mir zustehende Lohnerhöhungen bekommen habe. Daß der jetzige Stundenlohn geringer ist, kann ich nur insofern bestätigen, als daß, besonders in meiner Branche, unter Anderem der Konkurenzdruck zugenommen hat - es also allgemein geringerer Lohn gezahlt wird. Ansonsten ist der Stundenlohn inetwa gleich hoch.
Kölner1302 hat geschrieben:Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn.
Dem möchte ich vehement widersprechen. Dies hat nur insofern mit der angebotenen Arbeitsstundenzahl etwas zu tun, als daß sich diese Arbeitsstundenzahl mit der gesamten Zahl von Arbeitskräfte erhöhen. Nach Deiner Sichtweise würde dies bedeuten, daß ein Arbeitnehmer bei 40 Arbeitsstunden, sagen wir: 15€ pro Stunde verdient. Leistet er darüberhinaus Überstunden, bekommt er pro Arbeitsstunde nur noch etwa 10€.
Kölner1302 hat geschrieben:= Je größer das Angebot (an Arbeit) desto geringer ist (bei gleichbleibender Nachfrage) der Preis.
dem will und muß ich zustimmen!
  • ... dies aber auch nur dann, wenn Du das "Angebot" auf die gesamte Situation beziehst - nicht auf die des Individuums.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 21:35)

Hallo Kölner.Dem will und kann ich nicht wiedersprechen - ich habe es ja selber erlebt. Ich habe, wie ich schon erwähnt habe, als Beurfskraftfahrer bei ... über 20 Jahre gearbeitet. Letztlich habe ich nun, bei meinem jetzigen Arbeitgeber, in etwa das Brutto, was ich vorher Netto gehabt habe. Dies hat aber wohl weniger mit meinem Alter zu tun, mehr damit, daß ich nun weniger arbeite - vorher waren es etwa 60 bis 70 Stunden, nun nur etwa 38,5 Stunden. Aber wohl mehr mit der Tatsache, daß ich beim vorherigen Arbeitgeber schon lange dabei war - ich also regelmäßig alle mir zustehende Lohnerhöhungen bekommen habe. Daß der jetzige Stundenlohn geringer ist, kann ich nur insofern bestätigen, als daß, besonders in meiner Branche, unter Anderem der Konkurenzdruck zugenommen hat - es also allgemein geringerer Lohn gezahlt wird. Ansonsten ist der Stundenlohn inetwa gleich hoch.Dem möchte ich vehement widersprechen. Dies hat nur insofern mit der angebotenen Arbeitsstundenzahl etwas zu tun, als daß sich diese Arbeitsstundenzahl mit der gesamten Zahl von Arbeitskräfte erhöhen. Nach Deiner Sichtweise würde dies bedeuten, daß ein Arbeitnehmer bei 40 Arbeitsstunden, sagen wir: 15€ pro Stunde verdient. Leistet er darüberhinaus Überstunden, bekommt er pro Arbeitsstunde nur noch etwa 10€.dem will und muß ich zustimmen!
  • ... dies aber auch nur dann, wenn Du das "Angebot" auf die gesamte Situation beziehst - nicht auf die des Individuums.

Bei der Volkswirtschaft geht es um Märkte. D.h. wenn das Gesamtangebot aller Arbeitnehmer an Arbeit auf einem Arbeitsmarkt zunimmt, z.B. durch eine Erhöhung der Wochenarbeitszeit, dann sinkt bei gleichbleibender Nachfrage nach Arbeit auf dem gesamten Arbeitsmarkt der Stundenlohn als Preis der Arbeit.
Davon ist am Ende auch jeder individuelle Arbeitsvertrag betroffen, weil sich am Markt ein höherer Stundenlohn nicht mehr durchsetzen lässt.

Senkt man die Gesamtmenge aller auf dem Arbeitsmarkt angebotenen Arbeitsstunden z.B. durch Absenkung der Wochenarbeitszeit, verknappt man das Angebot an Arbeitsstunden und bei gleichbleibender Nachfrage nach Arbeit wird der Stundenlohn auf dem Arbeitsmarkt steigen.

Auf dem Handwerkermarkt müsste man gerade praktisch beobachten können, wie der Stundenlohn der Handwerker durch Erhöhung der Nachfrage nach Arbeit steigt.
Bei gleichbleibendem Angebot an Handwerkern werden durch erhöhte Nachfrage nach Handwerkern die Handwerker knapp. Man muss lange auf einen Termin warten. Zahlt man aber mehr, bekommt man schneller einen Handwerker, weil das höhere Angebot für den einzelnen Handwerker wirtschaftlich interessanter ist. Zahlt man zu wenig, bekommt man gar keinen Handwerker, weil jeder Handwerker ausreichend andere lukrative Angebote bekommt.

Wegen der Knappheit von Facharbeitern versuchen aktuell die Arbeitgeber, das Angebot an Facharbeitern wieder zu erhöhen, indem sie Facharbeiter aus dem Ausland anwerben. Damit würde eine Verknappung der von Facharbeitern angebotenen Arbeitsstunden und damit die Erhöhung der Stundenlöhne (des Marktpreises für Arbeit) vermieden.

Die Wirkung des Verhältnisses von Angebot und Nachfrage kann man gut auf einem Großmarkt beobachten. Ist z.B. das Angebot an Fisch knapp, überbieten sich die nachfragenden Fischgeschäfte bei der Versteigerung und der Marktpreis ist am Ende hoch. Wenn zu viel Fisch gefangen wurde und Fisch am Ende liegen bleibt, bleibt der Preis bei gleichbleibender Nachfrage niedrig.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Maikel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:14)

Hallo Maikel.Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
Danke für die ausführliche Darstellung.
Ich hatte allerdings nicht diese aktuelle Regelung kritisiert, sondern die Forderung von Bielefeld09, die wöchentliche Arbeiszeit starr auf 48 Stunden zu begrenzen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
So verstehen wir uns schon besser:
Kölner1302 hat geschrieben:... wenn das Gesamtangebot aller Arbeitnehmer an Arbeit auf einem Arbeitsmarkt zunimmt, ...
Dies ist aber erstmal nur Theorie und gerade aktuell greift diese nicht so wirklich. (fast) Überall werden Arbeitskräfte gesucht - nicht nur Facharbeiter, ... nach der Theorie, die Du hochhälst, müßten die Löhne aktuell steigen - tun sie aber nicht unbedingt. Der Konkurenzkampf ist wohl schuld?!?

Aber wie gesagt:
für Arbeitszeitverkürzungen braucht es nicht unbedingt den Gesetzgeber. Wenn diese gewünscht sind, sind vorerst Gewerkschaften gefragt. Erst im Nachhinein sollte der Gesetzgeber die ausgehandelten Tarifverträge für allgemein-verbindlich erklären (können). Arbeitszeitverkürzungen sind auch eher dafür gut, daß Arbeitnehmer Überstunden leisten (können) und Arbeitnehmer trotzdem die anfallende Arbeit erledigt bekommen. Sollte mit einer Arbeitszeitverkürzung der Gedanke einhergehen, daß dann ja mehr und neue Arbeitsplätze geschaffen werden (können), sollte der Gesetzgeber dafür sorgen, daß es für Arbeitgeber nicht lohnt, Überstunden fahren zu lassen, anstatt neue Arbeitsplätze zu schaffen.
  • ... daß also Überstunden für den Arbeitgeber teurer sind, als neue Arbeitsplätze zu schaffen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Bielefeld09 »

Maikel hat geschrieben:(02 Dec 2018, 10:26)

Danke für die ausführliche Darstellung.
Ich hatte allerdings nicht diese aktuelle Regelung kritisiert, sondern die Forderung von Bielefeld09, die wöchentliche Arbeiszeit starr auf 48 Stunden zu begrenzen.
Möglicherweise sollte hier auch dargestellt werden,
wozu diese Ausnahmeregelungen in der Praxis führen.
Gängige Praxis ist es, das der Arbeitstag morgens um 8.00 beginnt
und am nächsten Tag um 8.00 endet.
In diesem 24 Stunden Dienst ist eine Nachbereitschaft 7 Stunden enthalten, die allerdings nur zu einem Viertel berechnet wird.
Die Ruhezeit zwischen den Diensten hat 11 Stunden zu betragen.
Im Extremfall darf der Arbeitnehmer noch am gleichen Tag um 19.00 seinen Dienst antretten,
um dann einen weiteren Dienst bis am nächsten Tag um 19.00 leisten.
Nach heutigem Recht könnte er aber wieder nach einer Ruhezeit von 11 Stunden
zum nächsten Dienst erscheinen, wenn ihm im Laufe der nächsten 6 Monate Ausgleichszeiten angeboten werden,
um eine durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit von 48 Stunden einzuhalten.
Bei allem Verständnis für Arbeitgeber und deren Wunsch nach Flexibilisierung bei der Arbeitszeit.
Wo bleibt bei dem gezeigtem Beispiel der Schutz für den betroffenen Mitarbeiter im bestehenden Arbeitsschutzgesetz?
Oder anders gefragt.
Ist nach diesem Beispiel der Wunsch nach einer tatsächlichen Reduzierung der wöchentlichen Arbeitszeit
auf 48 Stunden nicht mehr als verständlich?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von ceam »

Vorab liegt die Arbeitszeit nicht nur bei 8, sondern bei 11 Stunden pro Tag, wenn man alles mit rein rechnet -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-. Wenn man anständig wirtschaften würde dann könnte man locker die Arbeitszeit von 11 Stunden vierteln, also 3 Stunden pro Tag statt 11 haben. Und das bei gleichzeitigem extremen materiellen Wohlstandsgewinn für alle. Beides ist weltweit aber auch landesweit anwendbar.
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Skull
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

ceam hat geschrieben:(06 Dec 2018, 23:21)

Vorab liegt die Arbeitszeit nicht nur bei 8, sondern bei 11 Stunden pro Tag, wenn man alles mit rein rechnet -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-. Wenn man anständig wirtschaften würde dann könnte man locker die Arbeitszeit von 11 Stunden vierteln, also 3 Stunden pro Tag statt 11 haben. Und das bei gleichzeitigem extremen materiellen Wohlstandsgewinn für alle. Beides ist weltweit aber auch landesweit anwendbar.
Watt bist Du denn für einer ? :?:

Du schreibst von :
8 h Arbeitszeit plus
3 h -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-.
gleich 11 h.

Und weltweit bräuchte man nur ansändig wirtschaften.
3 h Arbeit würden dann reichen.

Also 3 h -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-. :D

Super Idee... :p

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von ceam »

Die Pausenzeit kann man bei so kurzen Arbeitszeiten weglassen und die Wegzeit kann man gewaltig kürzen. Die Arbeitszeit selbst natürlich auch. Es macht natürlich, bei so kurzen Arbeitszeiten einfach mehrere Wochen gar nicht zu arbeiten, also statt alle 4 Wochen pro Monat nur noch zwei zum Beispiel, es gibt verschiedene Möglichkeiten.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

ceam hat geschrieben:(06 Dec 2018, 23:21)

Vorab liegt die Arbeitszeit nicht nur bei 8, sondern bei 11 Stunden pro Tag, wenn man alles mit rein rechnet -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-. Wenn man anständig wirtschaften würde dann könnte man locker die Arbeitszeit von 11 Stunden vierteln, also 3 Stunden pro Tag statt 11 haben. Und das bei gleichzeitigem extremen materiellen Wohlstandsgewinn für alle. Beides ist weltweit aber auch landesweit anwendbar.
:cool: Genial - und was müsste man dafür konkret ändern? :cool:
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

ceam hat geschrieben:(06 Dec 2018, 23:45)

Die Pausenzeit kann man bei so kurzen Arbeitszeiten weglassen und die Wegzeit kann man gewaltig kürzen. Die Arbeitszeit selbst natürlich auch. Es macht natürlich, bei so kurzen Arbeitszeiten einfach mehrere Wochen gar nicht zu arbeiten, also statt alle 4 Wochen pro Monat nur noch zwei zum Beispiel, es gibt verschiedene Möglichkeiten.
OK und warum sollen wir überhaupt noch arbeiten? Wenn wir die Pausen und die Fahrzeiten weglassen bleibt doch nichts... :?:
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(03 Dec 2018, 19:04)

Hallo Kölner.
So verstehen wir uns schon besser:Dies ist aber erstmal nur Theorie und gerade aktuell greift diese nicht so wirklich. (fast) Überall werden Arbeitskräfte gesucht - nicht nur Facharbeiter, ... nach der Theorie, die Du hochhälst, müßten die Löhne aktuell steigen - tun sie aber nicht unbedingt. Der Konkurenzkampf ist wohl schuld?!?

Aber wie gesagt:
für Arbeitszeitverkürzungen braucht es nicht unbedingt den Gesetzgeber. Wenn diese gewünscht sind, sind vorerst Gewerkschaften gefragt. Erst im Nachhinein sollte der Gesetzgeber die ausgehandelten Tarifverträge für allgemein-verbindlich erklären (können). Arbeitszeitverkürzungen sind auch eher dafür gut, daß Arbeitnehmer Überstunden leisten (können) und Arbeitnehmer trotzdem die anfallende Arbeit erledigt bekommen. Sollte mit einer Arbeitszeitverkürzung der Gedanke einhergehen, daß dann ja mehr und neue Arbeitsplätze geschaffen werden (können), sollte der Gesetzgeber dafür sorgen, daß es für Arbeitgeber nicht lohnt, Überstunden fahren zu lassen, anstatt neue Arbeitsplätze zu schaffen.
  • ... daß also Überstunden für den Arbeitgeber teurer sind, als neue Arbeitsplätze zu schaffen.
"Die Stundenverrechnungssätze für Handwerkerleistungen sind in den letzten Jahren deutlich gestiegen, besonders im Bauhaupt- und Baunebengewerbe", gibt die Betriebsberatung der Handwerkskammer Wiesbaden an. Das sei marktwirtschaftlich aufgrund der großen Nachfragen nachvollziehbar.
https://www.deutsche-handwerks-zeitung. ... 094/349666

Überstunden sind ein Mittel, um kurzfristige Schwankungen im Arbeitsvolumen abzufangen.
Würde die Wochenstundenzahl herabgesetzt, würde aber bei gleichbleibender Arbeitsmenge das Angebot an Arbeitsstunden aber dauerhaft verknappt. Zum einen müssten zunächst mehr Arbeitnehmer eingestellt werden und wenn man sie am Arbeitsmarkt nicht mehr findet, werden sie von anderen Unternehmen mit höheren Löhnen abgeworben.
Das wären für Arbeitnehmer paradiesische Zustände. Endlich kann man sich den Arbeitsplatz aussuchen und die Löhne steigen.
Arbeitnehmer können sich bei gleichbleibender Arbeitszeit mehr kostspielige Wünsche erfüllen. Ein Boom, der durch steigende Nachfrage genährt wird.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Kölner1302 hat geschrieben:Überstunden sind ein Mittel, um kurzfristige Schwankungen im Arbeitsvolumen abzufangen.
Würde die Wochenstundenzahl herabgesetzt, würde aber bei gleichbleibender Arbeitsmenge das Angebot an Arbeitsstunden verknappt. Zum einen müssten zunächst mehr Arbeitnehmer eingestellt werden und wenn man sie am Arbeitsmarkt nicht mehr findet, werden sie von anderen Unternehmen mit höheren Löhnen abgeworben.
Das wären für Arbeitnehmer paradiesische Zustände. Endlich kann man sich den Arbeitsplatz aussuchen und die Löhne steigen.
Arbeitnehmer können sich bei gleichbleibender Arbeitszeit mehr kostspielige Wünsche erfüllen. Ein Boom, der durch steigende Nachfrage genährt wird.
Lies Dir bitte nochmal durch, was Du hier geschrieben hast ... und mit welcher Begründung!?!
Entweder Du möchtest die Wochenstundenzahl verringert wissen, damit vermehrt und zusätzliche Arbeitnehmer eingestellt werden. Oder möchtest Du durch das Verkürzen der Wochenstundenzahl erreichen, damit "Arbeitnehmer ... sich bei gleichbleibender Arbeitszeit mehr kostspielige Wünsche erfüllen" können?
  • ... sie also lediglich bei gleichbleibenden Stundenzahl - aber verkürzter Wochenstundenzahl, Überstunden leisten (können) und so mehr Geld zur Verfügung haben?
Ersteres ist nämlich nur Theorie - dies haben recht schnell auch einige Gewerkschaftsbosse festgestellt.

So forderte die IG-Metal keine "generelle" Arbeitszeitverkürzung mehr. Jeder Beschäftigte soll, nach Vorstellungen der Gewerkschaft, künftig das Anrecht bekommen, seine Arbeitszeit für bis zu zwei Jahre auf bis zu 28 Stunden verkürzen können und danach in die Vollzeit zurückkehren können. Auch voller Lohnausgleich ist nicht (mehr) vorgesehen:
  • Schichtarbeiter zum Beispiel sollen 750 Euro im Jahr bekommen.
  • Für Beschäftigte, die Kinder erziehen oder Angehörige pflegen, will die IG Metall 200 Euro im Monat durchsetzen, wenn diese ihre Arbeitszeit um mindestens 3,5 Stunden reduzieren.
Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo ceam.
ceam hat geschrieben:Die Pausenzeit kann man bei so kurzen Arbeitszeiten weglassen und die Wegzeit kann man gewaltig kürzen. Die Arbeitszeit selbst natürlich auch. Es macht natürlich, bei so kurzen Arbeitszeiten einfach mehrere Wochen gar nicht zu arbeiten, also statt alle 4 Wochen pro Monat nur noch zwei zum Beispiel, es gibt verschiedene Möglichkeiten.
Der Arbeitgeber hat ein Fürsorgepflicht gegenüber seinen Arbeitnehmern. So muß der Arbeitgeber "die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung der Umstände" treffen. Ferner ist er verpflichtet, "die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit", die diese beeinflussen können, sicherzustellen. Etwa muß er jedem Arbeitnehmer einen rauchfreien Arbeitsplatz zur Verfügung stellen.

Der Weg zur Arbeit aber ist ein "Bringpflicht" der Arbeitnehmer. Sollte Deine Rechnung zur Anwendung kommen - Arbeitszeit + Wegezeit = gesamte Arbeitszeit, könnte jeder Arbeitnehmer seine "gesamt-Arbeitszeit" dadurch verringern, indem er kurzerhand aus der Stadt weit weg auf's Land zieht.
  • Also mittlerweile artet diese Diskussion in Ironie aus!
    • ... gleitet in's Absurde ab und gehört eventuell in die Weinstube!
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Kölner1302
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 14:25)

Lies Dir bitte nochmal durch, was Du hier geschrieben hast ... und mit welcher Begründung!?!
Entweder Du möchtest die Wochenstundenzahl verringert wissen, damit vermehrt und zusätzliche Arbeitnehmer eingestellt werden. Oder möchtest Du durch das Verkürzen der Wochenstundenzahl erreichen, damit "Arbeitnehmer ... sich bei gleichbleibender Arbeitszeit mehr kostspielige Wünsche erfüllen" können?
  • ... sie also lediglich bei gleichbleibenden Stundenzahl - aber verkürzter Wochenstundenzahl, Überstunden leisten (können) und so mehr Geld zur Verfügung haben?
Ersteres ist nämlich nur Theorie - dies haben recht schnell auch einige Gewerkschaftsbosse festgestellt.

So forderte die IG-Metal keine "generelle" Arbeitszeitverkürzung mehr. Jeder Beschäftigte soll, nach Vorstellungen der Gewerkschaft, künftig das Anrecht bekommen, seine Arbeitszeit für bis zu zwei Jahre auf bis zu 28 Stunden verkürzen können und danach in die Vollzeit zurückkehren können. Auch voller Lohnausgleich ist nicht (mehr) vorgesehen:
  • Schichtarbeiter zum Beispiel sollen 750 Euro im Jahr bekommen.
  • Für Beschäftigte, die Kinder erziehen oder Angehörige pflegen, will die IG Metall 200 Euro im Monat durchsetzen, wenn diese ihre Arbeitszeit um mindestens 3,5 Stunden reduzieren.
Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
Ein Boom ist ein Kreislauf: Mehr Lohn -> mehr Konsum -> mehr Investition -> mehr Beschäftigungsnachfrage -> steigende Löhne -> mehr KOnsum -> mehr Investition...
Ein sich selbst vestärkender Cyklus. Ein mal in Gang gesetzt, steigen Lohn, Beschäftigung und Konsum immer weiter

Ein Verknappung des Arbeitsangebots verteuert auf dem Arbeitsmarkt die einzelne Arbeitsstunde. Es ist so wie auf dem Automarkt: Nur noch ein Auto und zwei Kaufinteressenten. Wer bekommt das Auto? Derjenige, der den höheren Preis bietet! Jetzt setz an die Stelle des Autos den Arbeitnehmer.
ceam
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von ceam »

Ich habe das noch mal etwas genauer angesehen. Wenn wir anständig wirtschaften und es dann zur Sättigung kommt, weil von allem Überschuss da ist, dann kann man in vielen Bereichen aufhören zu produzieren und spart somit noch mehr Arbeitskräfte. Hier wird das ja mit allen Mitteln verhindert. Wahrscheinlich ist es letztlich machbar die Arbeitszeit zu 10teln. Bzw. es würde wohl ausreichen, wenn alle 5 Tage pro Monat 5 Stunden pro Tag all inclusiv arbeiten gehen würden.

Ich habe hier mal eine grobe Rechnung aufgestellt nur um zu zeigen, dass halbieren schon allein mit den offiziellen Zahlen für jeden offensichtlich sein muss. Hier zeige ich, dass man nur alle Geldberufe in Deutschland abschaffen muss und die Arbeitslosen nutzen kann um die Vollzeitbeschäftigten die Arbeit so weit abzunehmen, dass alle nur noch die Hälfte arbeiten müssen. Mag sein, dass man zu vielen hier noch was sagen könnte, aber es geht schon mal nur um die grobe Richtung. Die Teilzeitarbeiter arbeiten vielleicht nicht nur die Hälfte sondern mehr oder die Wegzeit fällt vielleicht kürzer oder sogar länger im Durchschnitt aus. Wie auch immer.

44 Millionen Erwerbstätige
5 Millionen Arbeitslose
25 Millionen Vollzeit
15 Millionen Teilzeit
10 Millionen mit Kaufmännischen Dienstleistungen, Buchhaltung, Recht, Verwaltung, Orga
Arbeitstag 11 Stunden bei Vollzeit all inklusiv
Wegzeit + Vorbereitungszeit (Pufferzeiten usw.) 2 Stunden
Pausenzeit 1 Stunde

Kalkulation
25 Millionen Vollzeit * 8 Stunden (Arbeitszeit roh) = 200 Millionen Arbeitsstunden pro Tag
10 Millionen Geldarbeiter die man arbeitslos machen kann + 5 Millionen Arbeitslose = 15 Millionen potentielle Arbeitsteiler
25 + 15 = 40 Millionen Arbeiter die wir statt nur 25 Millionen haben könnten
200 Millionen Arbeitsstunden pro Tag die zu machen sind durch 40 Millionen Arbeiter = 5 Stunden
Pausenzeit lassen wir direkt weg, darauf gehe ich in späteren Gedankenschritten näher ein. +0
Vorbereitungszeit kann man nicht kürzen. Man kann es nur angenehmer gestalten so weit, dass man es nicht mehr als solches empfindet. +40 Minuten (oder +0)
Wegzeit lässt sich deutlich verkürzen durch weitaus sinnvollere Infrastruktur. + 40 Minuten statt 80 Minuten
Also 5 Stunden + 40 ? + 40 = 6 Stunden ~
Bei 6 Stunden sind wir in etwa bei der Hälfte und das war nur der erste Schritt um mal zu zeigen, dass es locker geht.

Ich schreibe mal ein paar der wichtigen Bereiche auf die entscheident für unsere Wirtschaft sind. Es gibt aber noch viele weitere Punkte die etwas ausmachen.

Millitär
Braucht niemand. Das Millitär verbraucht Billionen Dollar pro Jahr weltweit. Und dabei sind die Kriegsschäden die noch mal um ein vielfaches höher liegen nicht mit eingerechnet.

Massenvernichtung der Tiere
Braucht niemand. Wir verschleudern unsere Nahrungsmittel, 2/3 der Nahrung werden komplett vernichtet. Da steckt natürlich auch eine riesige Infrastruktur dahinter die wir uns sparen können.

Roller, Autos und Flugzeuge
Braucht niemand. Wir produzieren mit einem riesen Aufwand diesen Schrott. Dafür braucht man dann auch noch Straßen. Ich kenne die Dimensionen nicht via Eckdaten, aber es muss sich hier auch um Billionen pro Jahr drehen. Wenn wir mit dem Fahrrad fahren würden, zu Fuß gehen, mit dem Bus fahren oder mit dem Zug wäre es schon deutlich effektiver.

Einzelhandel und Außenhandel und Verpackungen
Braucht niemand. Zum Einzelhandel brauche ich eigentlich nichts zu sagen, weil sie mit zu den überflüßigen Geldberufen zu tun haben. Es wäre einfacher wir haben überall Lager wo wir unser Zeug von der Produktion einfach abstellen und fertig, jeder holt sich dann was er möchte. Der Außenhandel. Was macht man da? Man produziert auf einem Kontinent und schickt die Waren dann zu den anderen Kontinenten. Man kann sich denken was das für eine Ineffizienz ist. Ganz nebenbei kann man sich die Verpackung oftmals sparen bzw. vieles in diesem Bereich effizienter machen.

Elektrogeräte
Es gibt wohl keinen Bereich wo mehr absichtlich für den Müll produziert wird als dieser. Alle Elektrogeräte werden so gebaut, dass sie besonders schnell kaputt gehen. Was nicht gesagt wird ist, dass auch die Technologien bzw. die Qualität im allgemeinen auch zurück gehalten wird. Beispiel Computer. Am PC wird die Hardware gezielt extrem ausgebremst. Das geht so weit, dass Grafikkarten vor 10 Jahren bereits so leistungsstark sind wie die von Heute. Es werden übrigends auch Sachen absichtlich <<KAPUTT>> hergestellt und verkauft. Die Konsolen sind da ein tolles Beispiel. Natürlich bekommt man da sein Geld auch nicht zurück.

Kryptowährungen
Braucht keiner. Verbrauchen aber <jetzt schon> so viel Energie wie ein hoch entwickeltes Land wie Dänemark.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

wenn das Niveau dieses Threads so weitersinkt...

...ist er bald aus dem WiFo ... draussen.

Ablage oder Weinstube...wird das Ergebnis dann sein.




Edit: Nachfolgenden Spam...entsorgt.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 14:25)

.....Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
Das ist natürlich in dieser Form nicht richtig, wenn der Tarifpartner, also der Arbeitgeber, in keinem Arbeitgeberverband und daher tariflich nicht gebunden ist, müssen auch Mitglieder der IG-Metall die vom Arbeitgeber vorgegebene Wochenarbeitszeit arbeiten. In meinem konkreten Fall zum Beispiel 43 Wochenstunden, und das sind wohlgemerkt keine Überstunden! Und ich weiss dass das kein Einzelfall ist. Die Zahl der Arbeitgeber, und damit natürlich auch die Zahl der tariflich nicht gebundenen Arbeitnehmer, steigt seit Jahren kontinuierlich, Stichwort "Tarifflucht". Daher ist es am wichtigsten dass Tarifverträge auf breiter Front als allgemeinverbindlich erklärt werden. Sonst findet hier eine Gesellschaftsspaltung auf einem anderen Level statt. Auf der einen Seite tariflich unabhängige, abgehängte Arbeitnehmer mit schlechten Rahmenbedingungen (weniger Urlaub, längere Wochenarbeitszeit, weniger Gehalt), auf der anderen Seite Arbeitnehmer die in den Genuss eines Tarifvertrags kommen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Das ist natürlich in dieser Form nicht richtig ...
Horsche mal Klopfer:
  • im Kontext lesen ist nicht so ganz Deine Richtung?!?
Ich schrieb (und Du hast es zum Glück wiederholt):
  • "... ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, ..."
Wenn aber etwas "vereinbart" ist, heißt dies doch, daß mindestens zwei Partner etwas vereinbart haben.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 12:49)

Horsche mal Klopfer:
  • im Kontext lesen ist nicht so ganz Deine Richtung?!?
Ich schrieb (und Du hast es zum Glück wiederholt):
  • "... ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, ..."
Wenn aber etwas "vereinbart" ist, heißt dies doch, daß mindestens zwei Partner etwas vereinbart haben.
Du beziehst dich jetzt auf einen vollkommen anderen Sachverhalt. Das war nicht der Punkt auf den ich mich bezog (siehe unterstrichenen Text).
Anscheinend spielt dir deine Übersetzungssoftware immer wieder einen Streich.
Hier noch mal der Originalinhalt von dir auf den ich geantwortet hatte und auf was ich mich bezogen habe, genau das und nichts anderes habe ich wiederholt:
Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 14:25)
...Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
Und das ist schlicht und ergreifend falsch! Punkt! Für dein mangelndes (Kon-)Textverständnis kann niemand etwas. Um das von dir behauptete "mehr darf kein IG-Metaller arbeiten" gehts, nicht um irgendwelche vereinbarten 40 Stunden. Wenn der Arbeitgeber aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten ist gibt's keine tarifliche Vereinbarung mehr! Auch nicht für IG-Metall-Mitglieder.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Du beziehst dich jetzt auf einen vollkommen anderen Sachverhalt. Das war nicht der Punkt auf den ich mich bezog (siehe unterstrichenen Text).
Anscheinend spielt dir deine Übersetzungssoftware immer wieder einen Streich.
Hier noch mal der Originalinhalt von dir auf den ich geantwortet hatte und auf was ich mich bezogen habe, genau das und nichts anderes habe ich wiederholt:

Und das ist schlicht und ergreifend falsch! Punkt! Für dein mangelndes (Kon-)Textverständnis kann niemand etwas. Um das von dir behauptete "mehr darf kein IG-Metaller arbeiten" gehts, nicht um irgendwelche vereinbarten 40 Stunden. Wenn der Arbeitgeber aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten ist gibt's keine tarifliche Vereinbarung mehr! Auch nicht für IG-Metall-Mitglieder.
Und Du glaubst immer noch, daß der Arbeitgeber, der aus der Tarifbindung ausgestiegen ist, daß er alleine über alles, wie Lohn oder auch Arbeitszeit, alleine enscheiden kann? Schon mal was Haustarifvertrag gehört?
  • (siehe: VW, ect.)
Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ein Betriebrat ... oder wer auch immer, daß dieser hinter das hart Umkämpfte ... oder derart Vereinbarte zurückkehrt?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 05:48)

Und Du glaubst immer noch, daß der Arbeitgeber, der aus der Tarifbindung ausgestiegen ist, daß er alleine über alles, wie Lohn oder auch Arbeitszeit, alleine enscheiden kann? Schon mal was Haustarifvertrag gehört?
  • (siehe: VW, ect.)
Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ein Betriebrat ... oder wer auch immer, daß dieser hinter das hart Umkämpfte ... oder derart Vereinbarte zurückkehrt?
Mann, ich geb's auf. Ich glaube nicht nur ernsthaft, sondern ich weiss es. Natürlich entscheidet in klassischen KMUs der Arbeitgeber wenn er in keinem Arbeitgeberverband ist und keinen Betriebsrat hat, und das sind mindestens wackere 50%, vollkommen alleine über Arbeitszeit, Lohnhöhe etc, da gibt's auch keine Haustarifverträge, sondern nur den Chef!
Glaub' mir ich kenne alle diese Dinge, das brauchst du nicht blöde in Frage stellen.
Selbst wenn es einen Betriebsrat geben sollte, ohne Rückendeckung durch Gewerkschaft und Tarifvertrag ist der praktisch machtlos, aber in den meisten KMUs gibts gar keinen.
Stell doch nicht immer alles so lapidar und abfällig in Frage was du dir nicht vorstellen kannst wenn du es nicht besser weisst.
Man hat echt keine Lust mehr auf deinen Schmarrn zu antworten.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 09:34)

Mann, ich geb's auf. Ich glaube nicht nur ernsthaft, sondern ich weiss es. Natürlich entscheidet in klassischen KMUs der Arbeitgeber wenn er in keinem Arbeitgeberverband ist und keinen Betriebsrat hat, und das sind mindestens wackere 50%, vollkommen alleine über Arbeitszeit, Lohnhöhe etc, da gibt's auch keine Haustarifverträge, sondern nur den Chef!
Glaub' mir ich kenne alle diese Dinge, das brauchst du nicht blöde in Frage stellen.
Selbst wenn es einen Betriebsrat geben sollte, ohne Rückendeckung durch Gewerkschaft und Tarifvertrag ist der praktisch machtlos, aber in den meisten KMUs gibts gar keinen.
Stell doch nicht immer alles so lapidar und abfällig in Frage was du dir nicht vorstellen kannst wenn du es nicht besser weisst.
Man hat echt keine Lust mehr auf deinen Schmarrn zu antworten.
Ja, sie entscheiden "alleine". So wie Apple(bzw. die Vertriebsläden) völlig unabhängig von den potentiellen Kunden entscheidet, wie viel das I-Phone kostet. Und VW entscheidet wie viel der neue E-Golf kostet. Kundeninteressen spielen da absolut keine Rolle.
Der Mindestlohn in den USA beträgt zwischen 7,25 und etwa 12$, abhängig von Bundesstaat und Stadt. Warum bezahlt Amazon nun allen einen minimal 15$? Weil sie so gutmütig sind?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:22)

Ja, sie entscheiden "alleine". So wie Apple(bzw. die Vertriebsläden) völlig unabhängig von den potentiellen Kunden entscheidet, wie viel das I-Phone kostet. Und VW entscheidet wie viel der neue E-Golf kostet. Kundeninteressen spielen da absolut keine Rolle.
Der Mindestlohn in den USA beträgt zwischen 7,25 und etwa 12$, abhängig von Bundesstaat und Stadt. Warum bezahlt Amazon nun allen einen minimal 15$? Weil sie so gutmütig sind?
Um das ging es ja gar nicht, aber das weisst du sicherlich. Es ging einzig und alleine um die Aussage von Neandertaler Arbeitnehmer die bei der IG-Metall sind dürfen nur maximal 40 Stunden per Woche arbeiten. Und das ist falsch.
Dein Einwand ist vollkommen zusammenhanglos. Und ja, es gibt bei KMUs genug Chefs die despotisch alleine über alles entscheiden, das sind dann genau die die absolut keine Leute mehr bekommen (Vollbeschäftigung) weil sich so etwas herumspricht. Was sie aber nicht daran hindert der vorhandenen Belegschaft noch mehr abzuverlangen weil man ja keine Leute bekommt wegen des "Fachkräftemangels". Beispiel bei dem Unternehmen in dem ich arbeite, jährliche Fluktuation 40% + X. Stillstand, Entwicklung rückwärts. Spielt keine Rolle so lange der Profit passt, notfalls auf Kosten der Mitarbeiter.
Das Heiligenbildchen das hier von Wirtschaftsliberalen über Unternehmer gezeigt wir ist schlichtweg falsch.
Übrigens, der Facharbeiter aus Rumänien oder der Slowakei will gar nicht nach Deutschland, der geht lieber nach Benelux oder Skandinavien, warum wohl? Wo doch die Unternehmer hier so nett sind und händeringend suchen.... :cool:
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 12:19)

Um das ging es ja gar nicht, aber das weisst du sicherlich. Es ging einzig und alleine um die Aussage von Neandertaler Arbeitnehmer die bei der IG-Metall sind dürfen nur maximal 40 Stunden per Woche arbeiten. Und das ist falsch.
Dein Einwand ist vollkommen zusammenhanglos. Und ja, es gibt bei KMUs genug Chefs die despotisch alleine über alles entscheiden, das sind dann genau die die absolut keine Leute mehr bekommen (Vollbeschäftigung) weil sich so etwas herumspricht.
Ok, Vollbeschäftigung. Das bedeutet, jeder Arbeitnehmer bekommt leicht wo anders einen Job wenn er will. Nachteil Arbeitgeber. Damit fängst du an.
-> Keine Leute mehr zu bekommen, bedeutet weniger Gewinn fürs Unternehmen.
Was sie aber nicht daran hindert der vorhandenen Belegschaft noch mehr abzuverlangen weil man ja keine Leute bekommt wegen des "Fachkräftemangels".
Unzufriedene (auch weil sie locker wo anders hin könnten) und überarbeitete Mitarbeiter sind teuer. das weiß jeder Unternehmer. Bedeutet weniger Gewinn.
Beispiel bei dem Unternehmen in dem ich arbeite, jährliche Fluktuation 40% + X. Stillstand, Entwicklung rückwärts.

Hohe Flukatuation bedeutet immense kosten. Je nach Tätigkeit wird eine neue Arbeitskraft oft erst nach Monaten so viel bringen, um die Lohnkosten auszugleichen. Immense Kosten, niedriger Gewinn.
Spielt keine Rolle so lange der Profit passt, notfalls auf Kosten der Mitarbeiter.
Aha? Sorry, du bist kein Unternehmer und ich auch nicht. Aber es nicht wirklich schwer zu gegreifen, dass all die von dir genannten Effekte den Gewinn schmälern. Das weiß auch jeder Manager aus der KMU.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2018, 14:30)

Ok, Vollbeschäftigung. Das bedeutet, jeder Arbeitnehmer bekommt leicht wo anders einen Job wenn er will. Nachteil Arbeitgeber. Damit fängst du an.
-> Keine Leute mehr zu bekommen, bedeutet weniger Gewinn fürs Unternehmen.


Unzufriedene (auch weil sie locker wo anders hin könnten) und überarbeitete Mitarbeiter sind teuer. das weiß jeder Unternehmer. Bedeutet weniger Gewinn.


Hohe Flukatuation bedeutet immense kosten. Je nach Tätigkeit wird eine neue Arbeitskraft oft erst nach Monaten so viel bringen, um die Lohnkosten auszugleichen. Immense Kosten, niedriger Gewinn.


Aha? Sorry, du bist kein Unternehmer und ich auch nicht. Aber es nicht wirklich schwer zu gegreifen, dass all die von dir genannten Effekte den Gewinn schmälern. Das weiß auch jeder Manager aus der KMU.
Das mag ja alles stimmen und ich sehe das zumindest in den meisten Punkten genau so. Auch Manager in KMUs mögen das, zumindest in vielen Punkten, genau so sehen.
Aber Fakt ist nun mal dass es, gerade in KMUs, viele eigentümergeführte Unternehmen gibt und deren Eigentümer und Unternehmensführer sehen das anders. Die meinen immer noch sie könnten jeden Einzelnen praktisch von jetzt auf gleich ersetzen, so wie es vor 10 Jahren halbwegs funktioniert hat. Wenn man durch seine Position als Unternehmer und Eigentümer die Macht gewohnt ist fällt es einen schwer umzudenken und zu begreifen dass man Eingeständnisse machen muss. Daher werden ja, wenn der Fachkräftemangel anhält, die nächsten Jahre gewiss 30% der KMUs vom Markt verschwinden. Gestorben an der Sturheit und Gier der Eigentümer. Das Unternehmen in dem ich (noch) arbeite gehört sicherlich dazu. Was glaubst du wie das Gesicht lang wird wenn z.B. ein Probearbeiter kommt und nach 2 Stunden mit den Worten "ich habe genug gesehen und gehört" wieder geht.
Von hohen Rössern fällt man tief.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 15:39)

Das mag ja alles stimmen und ich sehe das zumindest in den meisten Punkten genau so. Auch Manager in KMUs mögen das, zumindest in vielen Punkten, genau so sehen.
Aber Fakt ist nun mal dass es, gerade in KMUs, viele eigentümergeführte Unternehmen gibt und deren Eigentümer und Unternehmensführer sehen das anders. Die meinen immer noch sie könnten jeden Einzelnen praktisch von jetzt auf gleich ersetzen, so wie es vor 10 Jahren halbwegs funktioniert hat. Wenn man durch seine Position als Unternehmer und Eigentümer die Macht gewohnt ist fällt es einen schwer umzudenken und zu begreifen dass man Eingeständnisse machen muss. Daher werden ja, wenn der Fachkräftemangel anhält, die nächsten Jahre gewiss 30% der KMUs vom Markt verschwinden. Gestorben an der Sturheit und Gier der Eigentümer. Das Unternehmen in dem ich (noch) arbeite gehört sicherlich dazu. Was glaubst du wie das Gesicht lang wird wenn z.B. ein Probearbeiter kommt und nach 2 Stunden mit den Worten "ich habe genug gesehen und gehört" wieder geht.
Von hohen Rössern fällt man tief.
In einem sozialistischem System wäre das ein Problem. Da hätte der Unternehmensleiter mit der sozialistischen Führung gute Beziehungen und Alles bliebe beim Alten. Womöglich würde der Rat sogar entschließen, dass dem Unternehmen noch mehr Ressourcen zur Verfügung gestellt werden, da der Unternehmenleiter ein alter Schulfreund des mächtigen Ratsmitglied ist. Oder es geht prozentual, und wenn die Wirtschaft um 5% wächst, bekommt der Unternehmensleiter auch 5% mehr Ressourcen. Ja Gesetze? Gesetze sind dabei immer kompliziert und keiner versteht sie so gut wie die, die sie hintergehen.

In einer Marktwirtschaft? Da bekommt das Unternehmen immer weniger Ressourcen zur Verfügung und geht letztlich pleite, auch wenn das sicherlich seine Zeit dauert.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2018, 15:55)

In einem sozialistischem System wäre das ein Problem. Da hätte der Unternehmensleiter mit der sozialistischen Führung gute Beziehungen und Alles bliebe beim Alten. Womöglich würde der Rat sogar entschließen, dass dem Unternehmen noch mehr Ressourcen zur Verfügung gestellt werden, da der Unternehmenleiter ein alter Schulfreund des mächtigen Ratsmitglied ist. Oder es geht prozentual, und wenn die Wirtschaft um 5% wächst, bekommt der Unternehmensleiter auch 5% mehr Ressourcen. Ja Gesetze? Gesetze sind dabei immer kompliziert und keiner versteht sie so gut wie die, die sie hintergehen.

In einer Marktwirtschaft? Da bekommt das Unternehmen immer weniger Ressourcen zur Verfügung und geht letztlich pleite, auch wenn das sicherlich seine Zeit dauert.
Dazu bedarf es keines sozialistischen Systems und keiner sozialistische Führung, in Bayern genügt dazu ein Parteibuch der CSU. Den Rest erledigt der Landrat, Stadtrat, Bürgermeister oder sonst wer mit Einfluss.
Aber das glaubst du mir sicherlich nicht. Alles schon erlebt. Aber viele werden zumachen müssen.
Übrigens deine libertären Anspielung auf gesetzlose Systeme kannst du dir sparen. Auf Freiwilligkeit zu bauen hiesse bei Unternehmern Wölfe zu Schäfern machen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 16:48)

Dazu bedarf es keines sozialistischen Systems und keiner sozialistische Führung, in Bayern genügt dazu ein Parteibuch der CSU. Den Rest erledigt der Landrat, Stadtrat, Bürgermeister oder sonst wer mit Einfluss.
Aber das glaubst du mir sicherlich nicht. Alles schon erlebt. Aber viele werden zumachen müssen.
Übrigens deine libertären Anspielung auf gesetzlose Systeme kannst du dir sparen. Auf Freiwilligkeit zu bauen hiesse bei Unternehmern Wölfe zu Schäfern machen.
Da muss ich dir natürlich auf die Sculter klopfen. Ja, egal ob der Staat klein oder groß ist, er führt immer zur Missständen. Hätte nicht gedacht, dass du das mal begreifst. Allerdings sind wir uns wohl einig: Je weniger sich der Staat in unsre privaten Angelegenheiten einmischt, desto weniger Quatsch kommt dabei heraus, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Der Neandertaler
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Mann, ich geb's auf. Ich glaube nicht nur ernsthaft, sondern ich weiss es. Natürlich entscheidet in klassischen KMUs der Arbeitgeber wenn er in keinem Arbeitgeberverband ist und keinen Betriebsrat hat, und das sind mindestens wackere 50%, vollkommen alleine über Arbeitszeit, Lohnhöhe etc, da gibt's auch keine Haustarifverträge, sondern nur den Chef!
Glaub' mir ich kenne alle diese Dinge, das brauchst du nicht blöde in Frage stellen.
Selbst wenn es einen Betriebsrat geben sollte, ohne Rückendeckung durch Gewerkschaft und Tarifvertrag ist der praktisch machtlos, aber in den meisten KMUs gibts gar keinen.
Stell doch nicht immer alles so lapidar und abfällig in Frage was du dir nicht vorstellen kannst wenn du es nicht besser weisst.
Man hat echt keine Lust mehr auf deinen Schmarrn zu antworten.
Ich weiß nicht, in welchen Firmen Du gearbeitet hast ... oder zur Zeit arbeitest - wenn überhaupt, ... eines laß Dir gesagt sein:
  • bei der "Tarifflucht" sind nicht die klein- und mittelständischen Unternehmem das Problem.
franktoast hat es recht ausführlich dargestellt:
  • Ein kleiner- oder mittelständischer Unternehmer kann nicht das Risiko eingehen, keine (anständigen) Leute mehr zu bekommen, wenn er seine Belegschaft derart überfordert.
"Tarifflucht" begehen in erster Linie große Unternehmen, in denen der zuständige Manager meint, er könne "bessere" Bedingungen erklären ... oder verhandeln ... oder gleich diktieren.

Übrigens:
  • woher willst Du wissen, was ich weiß oder nicht weiß?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 17:27)

Ich weiß nicht, in welchen Firmen Du gearbeitet hast ... oder zur Zeit arbeitest - wenn überhaupt, ... eines laß Dir gesagt sein:
  • bei der "Tarifflucht" sind nicht die klein- und mittelständischen Unternehmem das Problem.
franktoast hat es recht ausführlich dargestellt:
  • Ein kleiner- oder mittelständischer Unternehmer kann nicht das Risiko eingehen, keine (anständigen) Leute mehr zu bekommen, wenn er seine Belegschaft derart überfordert.
"Tarifflucht" begehen in erster Linie große Unternehmen, in denen der zuständige Manager meint, er könne "bessere" Bedingungen erklären ... oder verhandeln ... oder gleich diktieren.

Übrigens:
  • woher willst Du wissen, was ich weiß oder nicht weiß?
Du lenkst ab, aber auch kein Problem, dann lassen wir das. Woher ich weiss dass du nichts weisst willst du wissen? Ganz einfach, du bist nicht einmal fähig einzugestehen dass du etwas behauptet hast was nicht stimmt, wie in diesem konkreten Fall. Du versuchst stämdig mit Ablenkungsmanövern von Antworten auf deine Behauptungen abzulenken, übrigens nicht nur bei mir, auch bei anderen Foristen. Entweder willst du dadurch deine Unwissenheit kaschieren oder du verstehst wirklich die Texte und Inhalte nicht. Aber egal, ich lass' das jetzt hier und jetzt, das ist mir einfach zu blöd, bei dir ist der Nickname Programm.
Und nein, gerade KMUs begehen Tarifflucht und nicht die grossen Konzerne und Unternehmen, oder wann hast du zuletzt von einem Grossunternehmen gehört das aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten ist?
Die Grossen sind der Arbeitgeberverband! Siehe Bsp. VDI.
Was wieder einmal zeigt dass du Blödsinn erzählst.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2018, 17:23)

Da muss ich dir natürlich auf die Sculter klopfen. Ja, egal ob der Staat klein oder groß ist, er führt immer zur Missständen. Hätte nicht gedacht, dass du das mal begreifst. Allerdings sind wir uns wohl einig: Je weniger sich der Staat in unsre privaten Angelegenheiten einmischt, desto weniger Quatsch kommt dabei heraus, oder?
Das kommt darauf was du oder ich als private Angelegenheit definieren. Bei wirklich privaten Angelegenheiten natürlich. Tarifgeschichten gehören allerdings nicht dazu.
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Der Neandertaler
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:[Und nein, gerade KMUs begehen Tarifflucht und nicht die grossen Konzerne und Unternehmen, oder wann hast du zuletzt von einem Grossunternehmen gehört das aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten ist?
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ceam
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von ceam »

Ich gebe euch noch ein paar Bereiche an die man weglassen oder zumindest enorm verkleinern kann.

Richter, Anwälte, Polizisten und Co
Die braucht man auch nicht, wenn man sich anständig verhält. Und selbst wenn wir unterstellen das ginge so nicht. Man könnte das meiste davon enorm verkleinen, denn die meisten Taten und Verfahren sind auf das schlechte Wirtschaften zurückzuführen.

Politiker, Lobbyisten, Journalisten, Sekretariat bzw. Büros
Auch die brauchen wir nicht. In einer guten Wirtschaft braucht man zwar noch Leitende Leute, aber in einem sehr viel kleineren und effizienteren Maßstab. Und viel von der Bürokratie würde ja auch wegfallen. Und was sollen Journalisten schon noch recherchieren, wenn es keine Korruption mehr gibt und der Rest transparent ist?

Restaurants, Großküchen ähnliches
Man kann auch im Essensservice vieles verbessern oder weglassen. Es gibt meines Wissens zu viele oder manche sind nicht richtig ausgelastet wegen gegenseitiger Konkurenz. Oder manchmal macht es schlicht keinen Sinn, weil es zu aufwendig ist ohne einen echten Vorteil zu bringen, selbst mit dem Gedanken dahinter, dass man manchen Luxus aufrechterhalten erhalten sollte, dieser muss auch in Relation stehen.

Umweltkatastrophen Überbevölkerung
Jetzt kommt Captain Einsicht. Wie konnte man so FBQPOBQ= sein, dass man -->7 (11)<-- Milliarden Menschen auf die Welt bringt? Natürlich haben wir damit die AFONBQP Karte. Und dass wir in Naturkatastrophen Gebieten Siedeln trägt natürlich dazu bei, dass wir eine schlechte Wirtschaft haben. Komm lass mal eine Großstadt im Erdbeben Gebiet bauen, oh ja tolle Idee.

Zigaretten und Alkohol
Das hat beides nix mit Luxus zu tun. Beides ist Schrott. Dann lieber Süßigkeiten, aber auch die sollte man eigentlich in der Summe reduzieren. Die Leute die das konsumieren machen das normalerweise nur, weil sie sich nicht wohl fühlen und genau das lässt sich ja beheben.

Falsches Spielzeug
Es gibt auch viel Spielzeug das produziert wird aber nicht wirklich sinnvoll ist. Es gibt vieles womit sich die Menschen (Kinder?) nicht wirklich lange beschäftigen. Dazu gehören unzählige Plastikspielsachen oder Plüschtiere. Manchmal hat es auch schlicht mit der Qualität zu tun. Nehmen wir Brettspiele die einfach nicht gut gemacht sind, aber auch Kartenspiele. Aber auch zum Beispiel Wasserpistolen die schnell kaputt gehen oder nie richtig funktioniert haben.

Kosmetik, Schmuck
Dazu brauche ich glaube ich nix sagen.

Falsche Technologien
Die CDs sind ein gutes Beispiel. An denen ist nichts nachhaltig. Weil sie schlicht zu umständlich sind. Jetzt werden sie abgeschafft. Man hätte sich viel sparen können, wenn man von Anfang an auf sinnvollere Technologien gesetzt hätte und auch nicht diesen Wirtschaftskrieg führen würde.

Schulen (Universitäten), Ausbildung
Durch effizientere Schulen die ebenfalls extrem ineffektiv sind kann man Schüler die viel besser ausgebildet sind in noch kürzerer Zeit erhalten, sodass wir auch hier mehr Arbeitskräfte für Arbeitszeitteilung zur Verfügung haben. Anbei würden die Schulen damit auch komplett Stress, Frust, Kummer, Leid frei, weil Lernen in Wirklichkeit total einfach ist, wenn man möchte, dass die Kinder etwas lernen.

Klamotten Schuhe ect
Klamotten werden sogar verbrannt um das Angebot zu reduzieren. Außerdem lässt sich da viel Luxus rausholen, indem jeder sein eigenes Motiv, Farbe ect aussuchen kann. Man kann vieles einsparen durch beabsichtigte Obszulenz aber auch durch weglassen minderwertiger Qualität das zum Neukauf zwingen soll. Das dürfte ese wieder reinholen, dass wir hier richtig schöne Kleidung mit lauter Einzelstücken herstellen könnten. An dieser Stelle kann man übrigends gut erkennen, dass ich nicht alles was mit Luxus zu tun hat einstampfen möchte.

PC Spiele, Computerprogrramme
Es gibt immer mehr PC Spiele. Aber keines ist wirklich gut und das ist noch sehr positiv formuliert. Bei Computerprogrammen wird auch vieles doppelt oder nicht notwendiger weise gemacht. Virenprogramme? Wozu ohne Leute die einem was absichtlich kaputt machen wollen? Sicherheit ja, aber das würde gehen wenn man wollte, aber man will ja nicht siehe NSA. Man kann sich auch hier gewaltig Arbeit sparen, wenn man auf Qualität setzen würde statt auf falsche Quantität.

Profi Sport (Motor inkl)
Muss das sein? Macht es denn nicht mehr Spaß, wenn alle mitmachen können und es nicht krankhaft ums Geld/Siegen bzw. Macht geht? Wir brauchen dringend ein Stadion überall, obwohl man es am PC viel besser verfolgen kann? Von mir aus könnte man weiter diverse Sportarten global austragen, aber Motorsport fällt nicht darunter, weil es Unsinn ist, es ist von Haus aus gefährlich, aufwendig, resourcen verschwendend, laut und meist auch noch inhaltlich schlecht durch fehlende spannende Elemente zb oft unausgewogen siehe Michaels letzten Jahre bei Ferarie. Überholen und Einholen oft unmöglich außer bei deutlicher Überlegenheit.

Dunkelziffer arbeitender Arbeitsloser, Reiche Arbeitslose
Es wird immer von Hartz 4 Empfängern gesprochen die doch gefällichst arbeiten sollen, aber noch nie habe ich jemanden sagen hören, dass doch die reichen Arbeitslosen arbeiten gehen sollen. Dazu gibt es noch eine beachtliche Dunkelziffer an Leuten die zwar arbeiten gehen aber dort gar nichts tun, außer Däumchen drehen um es mal so zu sagen.

Konsolen, I Phones, Gamepads, Fernseher, Laptops
Konsolen stehen in direkter Konkurenz mit dem PC, ähnlich wie der Fernseher. Der PC ist einfach sinnvoller, besser. Das man Händys die spielen können baut ist lächerlich, weil man darauf ohnehin nicht gscheid spielen kann. Gamepads also andere kleine mitnehm Spielegeräte sind eigentlich auch fehl am Platz. Wo will man damit bitte spielen? Im Zug wegen der Fahr/Wartezeit? Wohl kaum. Eher würde man ein Buch lesen, wenn mans drauf anlegt. Oder mit jemanden Kartenspielen. Der Aufwand lohnt sich nicht das für eine Gesellschaft herzustellen. Bei Laptops sieht es eigentlich ähnlich aus. Nur damit man unterwegs/draußen texten kann.

Gesundheitssystem
Ärzte, Helfer, Apotheker, Pharma der Medis usw. Man könnte allein damit schon viele Krankheitsfälle verhindern, indem man die Leute bspw in der Schule, anständig über die Häufigsten Krankheiten informieren würde, ist offensichtlich auch nicht gewollt gerade deshalb. Auch so ist das System schwer ineffektiv durch gewollte Inkompetenz. 90 % der Ärzte könnten gleich zu Hause bleiben, weil sie auch heute wieder nix richtig diagnostizieren bzw. richtig behandeln werden und häufig dabei die Lage noch weiter verschlimmern, teilweise sogar extrem.

Gebäude (auch Kirchen)
Auch hier wird gepfuscht ohne Ende. Gebäude die von vorn herein (gewusst) nix werden können. Gebäude die nicht fertig werden. Platz der nicht richtig genutzt wird. Hellhäurig, Schimmelanfällig, schlecht gedämmt auch bei Neubauten und hoher Miete. Schlechte Innenausstattung bzw Platzierung, manchmal auch falscher Luxus, >Balkon<. Nicht nur beim bauen, sondern auch beim verteilen ist hier größte Ineffizienz zu finden. Ganze Geisterstädte und wir reden nicht nur die von China, sondern auch hier in Europa London zum Beispiel, weil die Bewohner die Mieten nicht mehr bezahlen können und die meisten Gebäude zum Geldanlegen benutzt werden, dazu kommen Luxusbauten die die Reichen als Ferienhaus nutzten, wenn sie dort überhaupt mal sind. Dafür müssen dann schnell gebaute Schrotthäuser, wenn diese überhaupt gebaut werden, herhalten um die Leute unter zu bringen. Und wofür wir überall Kirchen stehen haben teilweise richtig aufwendige und es werden immer noch weitere gebaut versteht auch keiner. Sie prädigen liebe deinen Nächsten, sie bauen prästige Bauten, obwohl sie Obdachlosenunterkünfte bauen müssten.

Weltraumfahrt fragwürdige Wissenschaftsprojekte
Es ist wie mit dem Luxus. Beides wäre schön, aber dann muss es in Relation stehen. Was haben uns nochmal die Mondlandungen gebracht? Oh nix stimmt ja, naja fast. Wir haben dort jetzt irgendwelche Projektoren oder so. Manches sollte man erst später machen, wenn man es sich leisten kann.

Möbel
Eigentlich kanns sich jeder denken. Auch hier werden Sachen produziert die einfach schlecht sind. Betten vor denen man Angst haben muss. Schränke deren Oberfläche wie Papier ist und wölbt. Spiegel die einem nur nerven die außen angebracht sind. Platten die so aussehen als würden sie jeden Augenblick durchbrechen. Konstruktionen die von vorn herein eine schlechte Nutzbarkeit zur Folge haben bzw. auch schlechtes Platz nutzen.

Straßenbaustellen Kabel verlegen und Co.
Ich sehe um mich herum permanent Straßenbaustellen. Und ich meine um meinen Block. Seit ich hier wohne. Es werden permanent die gleichen Straßenteile wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder..... Wieso nicht richtig timen und gleich alles von Anfang an richtig machen? Ich kann mir ja denken, dass das überall so ist. Wenn man etwas macht, dann zum richtigen Zeitpunkt und dann richtig. Was bringt eine Internetleitung weltweit die man nach kurzer Zeit wieder neu machen muss? Dann liebr gleich richtig entwickeln also schnell und qualitativ gut. Dann alles einmal bauen und man hat über lange Zeit seine Ruhe.

Werbung
Information ja, Werbung nein. Dabei geht es auch nicht nur um die unzähligen Werbeklips die produziert werden, sondern das A symetrische Verhältnis, dass Milliarden sich das jeden Tag antun lassen müssen und dabei viel Zeit verschwendet wird. So dauert ein Film nicht 1 Stunde, sondern 2 usw.. Allein das Emails löschen wegen dem Spam. Oder wie viele wichtige Emails dann nicht mehr gelesen werden können, weil man gespammt wird. Nicht nur Werbebriefe und Flyer nein ganze Werbekataloge werden produziert und landen nach aufwendigen zustellen direkt in den Müll wo sie wieder abgeholt und verarbeitet werden müssen.

Reparieren statt weg werfen
Damit stehe ich zum Glück nicht alleine. Ich denke selbst Computerhardware lässt sich oft noch reparieren. Mag sein, dass man vielleicht mehr Aufwand braucht, auch bei gut reparierbarer Bauweise, aber dafür sparen wir uns die Entsorgung, das Recycling oder die neue Rohstoffgewinnung. Langfristig ist das alternativlos.

Altenheimpflege
Alle jammern rum, weil uns die Altenpflege (eigentlich auch die Krankenpflege) in Zukunft so viel Aufwand zusätzlich bereiten würde. Nicht nur, dass das wie mit den Flüchtlingen Hartz 4 Empfängern ect eigentlich gar kein Problem ist, nein. Tatsächlich lässt sich die Altenpflege komplett so machen, dass sie uns jetzt und in Zukunft gar keine Arbeit mehr machen würde. Es ist aber etwas komplex zu erklären. Leider schrecken viele davor zurück beispielsweise solche Arbeiten von Robotern machen zu lassen. Es gibt aber noch weitere Möglichkeiten.

Und das waren immer noch nicht alle Bereiche.
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Skull
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Skull hat geschrieben:(10 Dec 2018, 22:05)

Guten Abend,

wenn das Niveau dieses Threads so weitersinkt...

...ist er bald aus dem WiFo ... draussen.

Ablage oder Weinstube...wird das Ergebnis dann sein.




Edit: Nachfolgenden Spam...entsorgt.
Guten Abend,

die letzte Warnung.
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Klopfer
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

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Klopfer
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Klopfer hat geschrieben:(13 Dec 2018, 05:58)

Hier die ganze Wahrheit:
https://rp-online.de/wirtschaft/real-st ... d-16753789
Aber zurück zum Thema, die Wochenarbeitszeit wird nicht verkürzt werden, da die Arbeitgeber eine Verkürzung der Wochenarbeitszeit immer als Verlust sehen werden. Egal ob mit oder ohne Lohnausgleich. In einer Zeit in der Arbeitnehmer nur noch als Mittel zum Zweck, als Ressource, gesehen werden ist halt die logische Folge dass man deren Nutzungsdauer so lange wie möglich ausdehnen möchte. Eine Allgemeinverbindlichkeit der Tarifverträge wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
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franktoast
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 18:18)

Das kommt darauf was du oder ich als private Angelegenheit definieren. Bei wirklich privaten Angelegenheiten natürlich. Tarifgeschichten gehören allerdings nicht dazu.
Also wir haben aber festgestellt, dass schlechte Unternehmer dadurch am begünstigt werden, wenn die gute Freunde beim Staat haben, oder? Der Staat hat die Macht, Ressourcen zu verteilen, Regeln zu ändern etc. Hätte der Staat diese Macht nicht, gäbe es da auch kein eMöglichkeit zur Korruption.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Klopfer
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:52)

Also wir haben aber festgestellt, dass schlechte Unternehmer dadurch am begünstigt werden, wenn die gute Freunde beim Staat haben, oder? Der Staat hat die Macht, Ressourcen zu verteilen, Regeln zu ändern etc. Hätte der Staat diese Macht nicht, gäbe es da auch kein eMöglichkeit zur Korruption.
Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung die so nicht aufgeht. Günstlingswirtschaft gibts im Privaten viel häufiger. Ohne Staat hiesse das freie Hand für die Reichen und Mächtigen, auf Kosten alles und aller anderen, oder willst du auf Freiwilligkeit bauen? Wenn du jemanden suchst der einem libertären System seinen Segen gibt bist du bei mir verkehrt. Total verkehrt. Libertäre Systeme bedeuten Willkür und Chaos.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:18)

Günstlingswirtschaft gibts im Privaten viel häufiger.
Ist ja nett, was Du Dir immer wieder so ausdenkst.

Korruption und Günstlingswirtschaft gibt es DORT am ausgeprägtens,
wo STAATEN überbordende Macht besitzen.
Statistisch, real und in vielen Publikationen nachsehbar.

In den REALEN Ländern täglich sicht-und erfahrbar.

Wenn Du Deinen "Feldzug" gegen die (soziale) MARKTwirtschaft also fortführen willst...
...argumentiere besser sauberer und gehaltvoller. :p

Und zum Thema Wochenarbeitszeit...in demokratischen (marktwirtschaftlichen) Ländern ist sie...
wie im Verleich zu totalitären, kommunistischen oder anderen Ländern ? :D

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:18)

Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung die so nicht aufgeht. Günstlingswirtschaft gibts im Privaten viel häufiger. Ohne Staat hiesse das freie Hand für die Reichen und Mächtigen, auf Kosten alles und aller anderen, oder willst du auf Freiwilligkeit bauen? Wenn du jemanden suchst der einem libertären System seinen Segen gibt bist du bei mir verkehrt. Total verkehrt. Libertäre Systeme bedeuten Willkür und Chaos.
Wie funktioniert denn die Günstlingswirtschaft im Privaten?
Firma Siemens will eine neue Produktionshalle. Es bewerben sich B und C. B ist schlechter bzw teurer, hat aber einen guten Freund bei Siemens. Dadurch entsteht Siemens ein Schaden von 5Mio.€.

Und wie schlimm ist das für dich und mich, dass Siemens nun 5Mio. weniger Gewinn macht? Die Einzigen Leidtragenden sind die Aktionäre von Siemens und die haben ein großes Interesse, das zu verhindern. Die Leidtragenden sind die Reichen und Mächtigen selber.

Nun will NRW eine neue Autobahn haben und es gibt zwei Bewerber. Gleiches Spiel, 5Mio. Schaden entstehen.
Und wer trägt den Schaden? Der Steuerzahler. Und wie sieht es da mit den Motiven aus? Die "Eigentümer" sind die Bürger und die rechnen nicht knallhart nach Zahlen bzw. Gewinn.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:40)
Und zum Thema Wochenarbeitszeit...in demokratischen (marktwirtschaftlichen) Ländern ist sie...
wie im Verleich zu totalitären, kommunistischen oder anderen Ländern ? :D

mfg
Man könnte auch argumentieren, dass die Korrelation zwischen Arbetsbedingungen und Grad der Demokratie und Marktwirtschaft nicht besteht, sondern eher zum Wohlstand oder Produktivität.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2018, 16:33)

Wie funktioniert denn die Günstlingswirtschaft im Privaten?
Firma Siemens will eine neue Produktionshalle. Es bewerben sich B und C. B ist schlechter bzw teurer, hat aber einen guten Freund bei Siemens. Dadurch entsteht Siemens ein Schaden von 5Mio.€.

Und wie schlimm ist das für dich und mich, dass Siemens nun 5Mio. weniger Gewinn macht? Die Einzigen Leidtragenden sind die Aktionäre von Siemens und die haben ein großes Interesse, das zu verhindern. Die Leidtragenden sind die Reichen und Mächtigen selber.

Nun will NRW eine neue Autobahn haben und es gibt zwei Bewerber. Gleiches Spiel, 5Mio. Schaden entstehen.
Und wer trägt den Schaden? Der Steuerzahler. Und wie sieht es da mit den Motiven aus? Die "Eigentümer" sind die Bürger und die rechnen nicht knallhart nach Zahlen bzw. Gewinn.
Eh klar von Günstlingswirtschaft im Privaten habt ihr beide noch nie gehört, da muss dann Nordkorea und Co als Notanker herhalten. Dann lasst uns doch den Staat komplett abschaffen dann schauen wir mal wen es als erstes an den Kragen geht. Dem Schichtarbeiter von nebenan oder dem Unternehmer der nicht mehr weiss wohin mit den Gewinnen und wie er noch mehr Steuern vermeiden kann aber auf der anderen Seite seine menschlichen Produktionsmittel an der kurzen Leine hält und ihnen nicht die kleinste Lohnerhöhung gönnt? Was wollt ihr überhaupt mit einer immer stärkeren Gesellschaftsspaltung bezwecken? Deutschland ist Ungleichland und wird immer ungleicher. Wie das ausgehen kann zeigt Frankreich, die waren so naiv diesen neoliberalen Lackaffen als Präsident zu wählen und merken anscheinend jetzt erst was gespielt wird. Und übrigens, für Siemens-Mitarbeiter ist es am allerschlimmsten wenn Siemens weniger Gewinn macht, die tragen die Hauptlast. Den Investoren ist wurscht wie sie an ihr Geld kommen, ob durch Einsparungen bei den Leuten oder durch Gewinne durch Umsatz. Lebt weiter in euerer neoliberalen Scheinrealität und seht selber wie weit ihr kommt. Was habt ihr davon, das frage ich mich schon lange, oder gehört hier fast jeder zu den obersten Profiteuren? Die meisten Bürger in diesem Land müssen längst knallhart rechnen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(13 Dec 2018, 17:34)

Dann lasst uns doch den Staat komplett abschaffen dann schauen wir mal wen es als erstes an den Kragen geht.
Was sollen solche UNSINNIGEN Sätze ?

Davon schreibt niemand. Und hier ist das THEMA Verkürzung der Wochenarbeitszeit.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Weder Frankreich, noch die Gelbwesten, noch SIemens, noch anderes, was Du hier schwadronierst. :D

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