Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

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Der Neandertaler
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
Ich stimme Skull insofern zu, als daß wir keine (Wochen- oder Tages-) Arbeitzeitverkürzung brauchen - wie auch keine derartige Verlängerung dessen. Was wir aber benötigen, ist zunehmend eine intelligente Arbeitszeitverteilung ... eine Arbeitszeitanpassung. Eine Anpassung an die reale Arbeitswelt! Arbeit muß erledigt werden, wenn diese anfällt. Es ist illusorisch zu glauben, unsere heutige Arbeitswelt ... die heute anfallende Arbeit könne mit Mitteln des 19. Jahrhunderts bewältigt werden. Stechuhren, die eine Arbeitszeit von etwa sechs bis 16 Uhr vorschreiben, sind weitgehend schon lange überholt. Nun wird sich zukünftig, in Zeiten von Digitalisierung und IT-Dienstleistung, zunehmend auch das Büro in der Firma erledigen. Heimarbeit ist das Stichwort! Vielfach nutzen etwa auch Pendler die Anreisezeit zum Betrieb dazu, geschäftliche E-Mails zu beantworten oder Programme zu programmieren. In beiden Fällen ist eine Trennung von Freizeit und (gesetzlicher) Arbeitszeit fast unmöglich.

Hier ist der Gesetzgeber gefragt und/oder vielfach auch die Tarifparteien, durch gesetzliche Regelungen oder tarifliche Vereinbarungen, dies zu regeln. Mein Gedanke eines nicht-sturen-Festhaltens an der Alters-Rentenzeit - sondern eben eine Anpassung an Beitragsjahre, ist aus diesem Gedanken heraus entsprungen.

Vielfach gibt es ja schon Arbeitszeitkonnten.
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JJazzGold
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von JJazzGold »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:11)

Hallo.
Ich stimme Skull insofern zu, als daß wir keine (Wochen- oder Tages-) Arbeitzeitverkürzung brauchen - wie auch keine derartige Verlängerung dessen. Was wir aber benötigen, ist zunehmend eine intelligente Arbeitszeitverteilung ... eine Arbeitszeitanpassung. Eine Anpassung an die reale Arbeitswelt! Arbeit muß erledigt werden, wenn diese anfällt. Es ist illusorisch zu glauben, unsere heutige Arbeitswelt ... die heute anfallende Arbeit könne mit Mitteln des 19. Jahrhunderts bewältigt werden. Stechuhren, die eine Arbeitszeit von etwa sechs bis 16 Uhr vorschreiben, sind weitgehend schon lange überholt. Nun wird sich zukünftig, in Zeiten von Digitalisierung und IT-Dienstleistung, zunehmend auch das Büro in der Firma erledigen. Heimarbeit ist das Stichwort! Vielfach nutzen etwa auch Pendler die Anreisezeit zum Betrieb dazu, geschäftliche E-Mails zu beantworten oder Programme zu programmieren. In beiden Fällen ist eine Trennung von Freizeit und (gesetzlicher) Arbeitszeit fast unmöglich.

Hier ist der Gesetzgeber gefragt und/oder vielfach auch die Tarifparteien, durch gesetzliche Regelungen oder tarifliche Vereinbarungen, dies zu regeln. Mein Gedanke eines nicht-sturen-Festhaltens an der Alters-Rentenzeit - sondern eben eine Anpassung an Beitragsjahre, ist aus diesem Gedanken heraus entsprungen.

Vielfach gibt es ja schon Arbeitszeitkonnten.
Gibt es, nennt sich z.B. JAZ, Jahresarbeitszeitkonto.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:11)

Hallo.
Ich stimme Skull insofern zu, als daß wir keine (Wochen- oder Tages-) Arbeitzeitverkürzung brauchen - wie auch keine derartige Verlängerung dessen. Was wir aber benötigen, ist zunehmend eine intelligente Arbeitszeitverteilung ... eine Arbeitszeitanpassung. Eine Anpassung an die reale Arbeitswelt! Arbeit muß erledigt werden, wenn diese anfällt. Es ist illusorisch zu glauben, unsere heutige Arbeitswelt ... die heute anfallende Arbeit könne mit Mitteln des 19. Jahrhunderts bewältigt werden. Stechuhren, die eine Arbeitszeit von etwa sechs bis 16 Uhr vorschreiben, sind weitgehend schon lange überholt. Nun wird sich zukünftig, in Zeiten von Digitalisierung und IT-Dienstleistung, zunehmend auch das Büro in der Firma erledigen. Heimarbeit ist das Stichwort! Vielfach nutzen etwa auch Pendler die Anreisezeit zum Betrieb dazu, geschäftliche E-Mails zu beantworten oder Programme zu programmieren. In beiden Fällen ist eine Trennung von Freizeit und (gesetzlicher) Arbeitszeit fast unmöglich.

Hier ist der Gesetzgeber gefragt und/oder vielfach auch die Tarifparteien, durch gesetzliche Regelungen oder tarifliche Vereinbarungen, dies zu regeln. Mein Gedanke eines nicht-sturen-Festhaltens an der Alters-Rentenzeit - sondern eben eine Anpassung an Beitragsjahre, ist aus diesem Gedanken heraus entsprungen.

Vielfach gibt es ja schon Arbeitszeitkonnten.
Kommt für Produktionsbetriebe eher nicht in Frage. Intelligente Arbeitszeitverteilung, hört sich gut an, wer soll die Intelligenz ins Verteilen bringen? Die Arbeitgeber? Dann doch eher Arbeitszeitverlängerung, die wirds mit Merz und FDP so wie so geben, zumindest für viele AN.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:03)

P.S. Was mich noch mal zu der eigentlichen Frage bringt,

wann würde bei dir eine Wochenarbeitszeitverkürzung mit Lohnausgleich Sinnvoll werden ?
Wenn die Gehaltsforderungen so gross und durchsetzbar sind, das es statt GELD...Freizeit gibt. :)

Und die Arbeitnehmer das auch so wollen.

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:34)

Gibt es, nennt sich z.B. JAZ, Jahresarbeitszeitkonto.
Kenne ich. :D :thumbup: :p

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:36)

Wenn die Gehaltsforderungen so gross und durchsetzbar sind, das es statt GELD...Freizeit gibt. :)

Und die Arbeitnehmer das auch so wollen.

mfg
Das ist aber dann wie vorher wieder keine allgemeine Wochenarbeitszeitverkürzung sondern Teilzeit.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(27 Nov 2018, 15:08)

Kommt für Produktionsbetriebe eher nicht in Frage.
Doch. Natürlich. Ist doch schon längst REALITÄT.

Statt früher...arbeiten viele Leute nicht mehr in den großen Idustriebetrieben 40 h a 5 x 8 Tage.
Dort existieren dort oftmals 28 - 35 h Stundenwochen.
Wo aber Nachtzeit, Wochenende und alles andere miteingerechnet und verrechnet wurde.

Führt dazu, dass die Anlagen 7 Tage die Woche in rollenden Schichten 24 h laufen.
Freut die Arbeitgeber UND die Abeitnehmer. Ausgeklügelte langfristige Schichten.

Auch wenn da die tägliche Arbeitszeit oftmals 4 oder Tage hintereinander a 9 Tage ist.
Danach hat man ja frei. Ebenfalls 2 - 4 Tage am Stück. :)

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von JJazzGold »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:37)

Kenne ich. :D :thumbup: :p

mfg
:)
Das halte ich für ein gutes Modell für Aufgaben, die z.b. saisonale oder Projekt bedingte Peaks enthalten und es hat sich bei uns bewährt.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:38)

Das ist aber dann wie vorher wieder keine allgemeine Wochenarbeitszeitverkürzung sondern Teilzeit.
Nö.

Wenn STATT eine tarifliche 3 Prozente Gehaltserhöhung die tarifliche Arbeitszeit von 38 auf 37 Stunden gesenkt wird...
... sind dann 37 Stunden VOLLZEIT. :)

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:45)

Nö.

Wenn STATT eine tarifliche 3 Prozente Gehalterhöhung die tarifliche Arbeitszeit von 38 auf 37 Stunden gesenkt wird...
... sind dann 37 Stunden VOLLZEIT. :)

mfg
Nein, da dieses bisschen Gehaltserhöhung nur zum Inflationsausgleich dient. Wenn ich am Tag 3 Std. früher den Hammer fallen lasse und am Monatsende das Gleiche Gehalt bekomme, dann ist es eine allgemeine Verkürzung der Wochenarbeitszeit. :thumbup:
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:48)

Nein, da dieses bisschen Gehaltserhöhung nur zum Inflationsausgleich dient.
Nö. :)

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:49)

Nö. :)
Doch. :)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:48)

Wenn ich am Tag 3 Std. früher den Hammer fallen lasse und am Monatsende das Gleiche Gehalt bekomme,
dann ist es eine allgemeine Verkürzung der Wochenarbeitszeit. :thumbup:
15 h weniger bei einer 38 h Stundenwoche, also 40 Prozent.

Wir sind aber nicht ... in ... Wünsch Dir was in Phantasien. :D

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:51)

Wir sind aber nicht ... in ... Wünsch Dir was in Phantasien. :D
Doch, genau darum geht es hier in diesem Thread. Nur das dies nur mit einem relativ blutigen Aufstand zu erreichen ist brauchst du mir jetzt auch nicht erklären. ;) :D

Bei einer allgemeinen Verkürzung der Wochenarbeitszeit geht es darum das sich das Bild der Vollzeitstelle ändert müsste und nicht darum das maßenhaft Menschen in Teilzeit geschickt werden.
Was aber am Ende auch bedeutet das man quer bet durch die Gesellschaft von 5 Std. Arbeit am Tag gut leben können muss.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:43)

Doch. Natürlich. Ist doch schon längst REALITÄT.

Statt früher...arbeiten viele Leute nicht mehr in den großen Idustriebetrieben 40 h a 5 x 8 Tage.
Dort existieren dort oftmals 28 - 35 h Stundenwochen.
Wo aber Nachtzeit, Wochenende und alles andere miteingerechnet und verrechnet wurde.

Führt dazu, dass die Anlagen 7 Tage die Woche in rollenden Schichten 24 h laufen.
Freut die Arbeitgeber UND die Abeitnehmer. Ausgeklügelte langfristige Schichten.

Auch wenn da die tägliche Arbeitszeit oftmals 4 oder Tage hintereinander a 9 Tage ist.
Danach hat man ja frei. Ebenfalls 2 - 4 Tage am Stück. :)

mfg
Woher weisst du dass das die AN freut? Arbeitest du Konti-Schicht?
Übrigens: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... dheit.html
Warum arbeiten dann die AG keine Schicht, wenn das so schön ist?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:10)

Woher weisst du dass das die AN freut? Arbeitest du Konti-Schicht?
Ich kenne mindestens ein halbes Dutzend Leute, die so arbeiten.
Sogar innerhalb der engsten Verwandschaft und Freunde.

Die erzählen (mir) schon ehrlich, wie sie und die meisten Ihrer Kollegen das finden. :)

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:48)

Nein, da dieses bisschen Gehaltserhöhung nur zum Inflationsausgleich dient. Wenn ich am Tag 3 Std. früher den Hammer fallen lasse und am Monatsende das Gleiche Gehalt bekomme, dann ist es eine allgemeine Verkürzung der Wochenarbeitszeit. :thumbup:
Hör mal, hast Du eigentlich mitbekommen was ich geschrieben habe?
Die Gewerkschaft hat mit meinem Arbeitgeber vereinbart, daß jeder Arbeitnehmer die Wahlmöglichkeit hat, ob er die Lohnerhöhung in Geld haben möchte, oder Freizeitausgleich? Viele, nicht nur Gutverdiener (etwa aus der Vorstandsetage) haben die Freizeit gewählt.

Ich weiß ja nicht, ob ich mit der Geld-Lohnerhöhung in die nächst höhere Lohnsteuerstufe kommen würde. Also: dies könnte vielleicht teurer kommen, als wenn ich den Freizeitausgleich nehme und eventruell einen Nebenjob ausüben würde. Dabei ist es egal, ob Du dieses Arbeitszeit-Modell Teilzeit nennen möchtest, oder wie auch immer.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Nov 2018, 21:14)

Hör mal, hast Du eigentlich mitbekommen was ich geschrieben habe?
Die Gewerkschaft hat mit meinem Arbeitgeber vereinbart, daß jeder Arbeitnehmer die Wahlmöglichkeit hat, ob er die Lohnerhöhung in Geld haben möchte, oder Freizeitausgleich? Viele, nicht nur Gutverdiener (etwa aus der Vorstandsetage) haben die Freizeit gewählt.

Ich weiß ja nicht, ob ich mit der Geld-Lohnerhöhung in die nächst höhere Lohnsteuerstufe kommen würde. Also: dies könnte vielleicht teurer kommen, als wenn ich den Freizeitausgleich nehme und eventruell einen Nebenjob ausüben würde. Dabei ist es egal, ob Du dieses Arbeitszeit-Modell Teilzeit nennen möchtest, oder wie auch immer.
Was nichts daran ändert das diese dann finanziell schlechter gestellt sind. Ihnen fehlt der Inflationsausgleich fürs nächste Jahr, es ist vollkommen egal ob sie jetzt gleich auf das Geld verzichten und nächstes Jahr weniger arbeiten oder ob sie das Geld nehmen und anschließend wegen weniger Arbeit weniger ausbezahlt bekommen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Nov 2018, 21:30)

Was nichts daran ändert das diese dann finanziell schlechter gestellt sind. Ihnen fehlt der Inflationsausgleich fürs nächste Jahr, es ist vollkommen egal ob sie jetzt gleich auf das Geld verzichten und nächstes Jahr weniger arbeiten oder ob sie das Geld nehmen und anschließend wegen weniger Arbeit weniger ausbezahlt bekommen.
Dein Einwand hört sich so an, als wenn Du diesen Leuten die Intelligenz absprechen möchtest, nicht logisch rechnen zu können.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Nov 2018, 21:44)

Dein Einwand hört sich so an, als wenn Du diesen Leuten die Intelligenz absprechen möchtest,
nicht logisch rechnen zu können.
Es gibt immer wieder Menschen, die meinen, es besser für andere zu wissen.
Auch wenn die anderen das selbst anders sehen. :D

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 22:07)

Es gibt immer wieder Menschen, die meinen, es besser für andere zu wissen.
Auch wenn die anderen das selbst anders sehen. :D

mfg
Gestern um 12.00 angefangen
und heute den Dienst beendet um 14.00.
Dazwischen 11 Stunden Pause.
Dann wieder morgen anfangen zu schichten,
weil Menschen einfach nur belastbar sind.
Gäbe es nicht wichtigere Themen?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Nov 2018, 21:44)

Dein Einwand hört sich so an, als wenn Du diesen Leuten die Intelligenz absprechen möchtest, nicht logisch rechnen zu können.
Sie haben halt einen Teil ihres Gehalts in Freizeit eingetauscht, ob das für jeden einzelnen klug war muss wohl jeder selber entscheiden.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:15)

Ich kenne mindestens ein halbes Dutzend Leute, die so arbeiten.
Sogar innerhalb der engsten Verwandschaft und Freunde.

Die erzählen (mir) schon ehrlich, wie sie und die meisten Ihrer Kollegen das finden. :)

mfg
Ich denke das ist altersbedingt, meine Bekannten die Konti-Schicht arbeiten müssen finden das gar nicht lustig, allesamt 50+.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:46)

Ich denke das ist altersbedingt,
meine Bekannten die Konti-Schicht arbeiten müssen finden das gar nicht lustig, allesamt 50+.
Altersbedingt ? :D

Ich rede gerade von meinen Bekannten im Alter von Ü50. :)

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Klopfer.
Klopfer hat geschrieben:Ich denke das ist altersbedingt, meine Bekannten die Konti-Schicht arbeiten müssen finden das gar nicht lustig, allesamt 50+.
Auf Deine "altersbedingt"e Äüßerung will ich jetzt erstmal nicht eingehen, da mir mir nicht ersichtlich ist, warum Du Dir, als vielleicht 30 Jähriger, anmaßt älteren Menschen, die mit Sicherheit etwas mehr Lebenerfahrung haben und daher vielleicht besser wissen, was sie sich und ihrem Körper zumuten können und dürfen, ... warum Du denen situationsbedingte Reaktionen absprechen möchtest.

Aber sei's drum:
  • Hast Du denn schonmal nachgefragt, warum Deine 50+-Bekannten in "Konti-Schicht arbeiten müssen"?
    Kein Arbeitgeber kann einfach über seine Angestellten und Arbeiter bestimmen, wie diese zu arbeiten haben. Dieser Arbeitgeber dürfte wohl ein ihm genehmes Arbeitszeitmodel vorgeschlagen haben (oder vielleicht hat er es auch aus Vor- und Rücksicht getan, weil etwa Deine Bekannten, eventuell nach einer OP oder Unfall, nicht mehr voll arbeiten können), ... also letztlich dürften Deine Bekannten aber selber eventuell zugestimmt haben.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 06:06)

Aber sei's drum:
  • Hast Du denn schonmal nachgefragt, warum Deine 50+-Bekannten in "Konti-Schicht arbeiten müssen"?
Ich tippe mal auf Schichtzuschlag.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:52)

Altersbedingt ? :D

Ich rede gerade von meinen Bekannten im Alter von Ü50. :)

mfg
Was wohl die Individualität der Individuen zeigt. Vielleicht liegts am Unternehmen....
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 06:06)

Hallo Klopfer.Auf Deine "altersbedingt"e Äüßerung will ich jetzt erstmal nicht eingehen, da mir mir nicht ersichtlich ist, warum Du Dir, als vielleicht 30 Jähriger, anmaßt älteren Menschen, die mit Sicherheit etwas mehr Lebenerfahrung haben und daher vielleicht besser wissen, was sie sich und ihrem Körper zumuten können und dürfen, ... warum Du denen situationsbedingte Reaktionen absprechen möchtest.

Aber sei's drum:
  • Hast Du denn schonmal nachgefragt, warum Deine 50+-Bekannten in "Konti-Schicht arbeiten müssen"?
    Kein Arbeitgeber kann einfach über seine Angestellten und Arbeiter bestimmen, wie diese zu arbeiten haben. Dieser Arbeitgeber dürfte wohl ein ihm genehmes Arbeitszeitmodel vorgeschlagen haben (oder vielleicht hat er es auch aus Vor- und Rücksicht getan, weil etwa Deine Bekannten, eventuell nach einer OP oder Unfall, nicht mehr voll arbeiten können), ... also letztlich dürften Deine Bekannten aber selber eventuell zugestimmt haben.
Sorry, ich bin 58, der Zustimmung der Arbeitnehmer bedarf es im Standard-Mittelstandsbetrieb nicht, da wird weder zu- noch abgestimmt, da wird bestimmt. Also erzähl mit hier nichts von Friede, Freude, Eierkuchen, die Bekannten von mir wurden nicht gefragt, 2 verschiedene Fertigungsbetriebe mit je um die 150-200 MA. Eigentümergeführt. Da gibts keine Demokratie! Da wird nichts vorgeschlagen, da wird bestimmt wie die AN zu arbeiten haben, selbst z.T. gesetzeswidrig, aber wo kein Kläger da keine Klage.
Und das alles kannst du jetzt bezeweifeln und in Frage stellen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Hier wird Unternehmen und Unternehmern etwas Soziales angedichtet was es nicht gibt. Zumindest in den hochgelobten KMUs. Bei Grossunternehmen sieht das freilich anders aus.
Übrigens, ich arbeite in einem der beiden Betriebe (keine Schicht). Und falls du meinst du könntest die Schichtarbeit ablehnen, kannst du dir gleich was neues suchen.
So gerne wie hier impliziert werden soll arbeiten die Leute nicht. Denn Arbeit macht in der Regel keinen Spass (mehr).
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4230180
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Sorry, ich bin 58, der Zustimmung der Arbeitnehmer bedarf es im Standrad-Mittelstandsbetrieb nicht, da wird weder zu- noch abgestimmt, da wird bestimmt. Also erzähl mit hier nichts von Friede, Freude, Eierkuchen, die Bekannten von mir wurden nicht gefragt, 2 verschiedene Fertigungsbetriebe mit je um die 150-200 MA. Eigentümergeführt. Da gibts keine Demokratie! Da wird nichts vorgeschlagen, da wird bestimmt wie die AN zu arbeiten haben, selbst z.T. gesetzeswidrig, aber wo kein Kläger da keine Klage.
Und das alles kannst du jetzt bezeweifeln und in Frage stellen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Hier wird Unternehmen und Unternehmern etwas Soziales angedichtet was es nicht gibt. Zumindest in den hochgelobten KMUs. Bei Grossunternehmen sieht das freilich anders aus.
Übrigens, ich arbeite in einem der beiden Betriebe (keine Schicht). Und falls du meinst du könntest die Schichtarbeit ablehnen, kannst du dir gleich was neues suchen.
So gerne wie hier impliziert werden soll arbeiten die Leute nicht. Denn Arbeit macht in der Regel keinen Spass (mehr).
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4230180
Wo steht, daß Arbeit Spaß machen soll?

Daß Unternehmen nicht unbedingt Sozialbetriebe sind, ist mir schon klar. Du kannst mir aber nicht erzählen, daß jemandem, der vielleicht schon einige Jahre im Betrieb arbeitet, daß dann dem Unternehmer einfällt, nur dem einen Arbeitnehmer, ... ihn auf Schichtzeiten setzt oder ihm kurzerhand die Arbeitszeit kürzt oder was weiß ich!?

Sollte der Unternehmer den gesamten Betriebsablauf etwa auf Schichten oder Kurzarbeit setzten - das will ich glauben, ... sollte dieses aber geschehen, würd ich mir langsam andere Gedanken machen und mich sehr schnell nach etwas Neuem umschauen. Denn dies ist, meiner Erfahrung nach (und die dauert schon ein paar Tage länger ... etwa 48 Berufsjahre), ... dies ist ein Anzeichen dafür, daß der Betrieb ein grundsätzliches Managmentproblem hat, und über kurz oder lang Insolvenz anmelden muß ... wenn sich nichts am Problem ändert.

À propos:
  • Du liest aber schon, was Du so alles verlinkst? Dort steht:
    • "Jeder zweite Beschäftigte möchte kürzer arbeiten als bisher, zeigt eine Studie. Durschnittlich wollen die Deutschen vier Stunden pro Woche weniger bei der Arbeit verbringen."
    Aber ebenso klar und deutlich steht dort:
    • "Stattdessen äußert die Mehrzahl der Beschäftigen den Wunsch, ihre Arbeitszeit zu reduzieren - selbst wenn sie weniger verdienen."
Deiner Ansicht und Meinung nach, müßtest Du nun jedem, der letzgenannten Wunsch äußert, erklären und verdeutlichen, daß dies wohl nicht in ihrem Sinne wäre.
  • ... sich zu ihrem Vorteil auswirkt.
    • ... daß dies lediglich Teilzeit ist.
Was allerdings an Teilzeit so schlecht sein soll, versteh ich immer noch nicht. Ich habe vorher in mehreren Spediditionen gearbeit - groß wie auch kleine und mittelmäßige. Ich habe dort ein Arbeitszeit von etwa 60 bis 70 Stunden pro Woche gearbeitet. Ich habe mir nun einen Arbeitgeber gesucht, dessen Arbeitszeiten bei 38,5 Stunden pro Woche liegt - selbstverständlich verdiene ich nun auch entsprechend weniger. Lange Rede - kurzer Sinn: ich habe dies aus freien Stücken getan - wohl wissend, daß auch weniger Geld bedeutet.
  • Das ganze System nennt sich Altersteilzeit!
Klick mal auf die "Live-Abstimmung", dann siehst Du detailliert, wieviel nicht Deiner Meinung sind, ... sondern lieber Freizeit statt Geld bevorzugen würden.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von jorikke »

Klopfer hat geschrieben:(29 Nov 2018, 09:40)

Sorry, ich bin 58, der Zustimmung der Arbeitnehmer bedarf es im Standard-Mittelstandsbetrieb nicht, da wird weder zu- noch abgestimmt, da wird bestimmt. Also erzähl mit hier nichts von Friede, Freude, Eierkuchen, die Bekannten von mir wurden nicht gefragt, 2 verschiedene Fertigungsbetriebe mit je um die 150-200 MA. Eigentümergeführt. Da gibts keine Demokratie! Da wird nichts vorgeschlagen, da wird bestimmt wie die AN zu arbeiten haben, selbst z.T. gesetzeswidrig, aber wo kein Kläger da keine Klage.
Und das alles kannst du jetzt bezeweifeln und in Frage stellen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Hier wird Unternehmen und Unternehmern etwas Soziales angedichtet was es nicht gibt. Zumindest in den hochgelobten KMUs. Bei Grossunternehmen sieht das freilich anders aus.
Übrigens, ich arbeite in einem der beiden Betriebe (keine Schicht). Und falls du meinst du könntest die Schichtarbeit ablehnen, kannst du dir gleich was neues suchen.
So gerne wie hier impliziert werden soll arbeiten die Leute nicht. Denn Arbeit macht in der Regel keinen Spass (mehr).
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4230180
Ganz ernsthaft, wer meint Arbeit müsse Spaß machen, irrt ein wenig.
Arbeit kann befriedigend oder unbefriedigend sein.
Wenn ich Spaß will, gehe ich in den Zirkus.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 12:31)

Wo steht, daß Arbeit Spaß machen soll?

Daß Unternehmen nicht unbedingt Sozialbetriebe sind, ist mir schon klar. Du kannst mir aber nicht erzählen, daß jemandem, der vielleicht schon einige Jahre im Betrieb arbeitet, daß dann dem Unternehmer einfällt, nur dem einen Arbeitnehmer, ... ihn auf Schichtzeiten setzt oder ihm kurzerhand die Arbeitszeit kürzt oder was weiß ich!?

Sollte der Unternehmer den gesamten Betriebsablauf etwa auf Schichten oder Kurzarbeit setzten - das will ich glauben, ... sollte dieses aber geschehen, würd ich mir langsam andere Gedanken machen und mich sehr schnell nach etwas Neuem umschauen. Denn dies ist, meiner Erfahrung nach (und die dauert schon ein paar Tage länger ... etwa 48 Berufsjahre), ... dies ist ein Anzeichen dafür, daß der Betrieb ein grundsätzliches Managmentproblem hat, und über kurz oder lang Insolvenz anmelden muß ... wenn sich nichts am Problem ändert.

À propos:
  • Du liest aber schon, was Du so alles verlinkst? Dort steht:
    • "Jeder zweite Beschäftigte möchte kürzer arbeiten als bisher, zeigt eine Studie. Durschnittlich wollen die Deutschen vier Stunden pro Woche weniger bei der Arbeit verbringen."
    Aber ebenso klar und deutlich steht dort:
    • "Stattdessen äußert die Mehrzahl der Beschäftigen den Wunsch, ihre Arbeitszeit zu reduzieren - selbst wenn sie weniger verdienen."
Deiner Ansicht und Meinung nach, müßtest Du nun jedem, der letzgenannten Wuns1ch äußert, erklären und verdeutlichen, daß dies wohl nicht in ihrem Sinne wäre.
  • ... sich zu ihrem Vorteil auswirkt.
    • ... daß dies lediglich Teilzeit ist.
Was allerdings an Teilzeit so schlecht sein soll, versteh ich immer noch nicht. Ich habe vorher in mehreren Spediditionen gearbeit - groß wie auch kleine und mittelmäßige. Ich habe dort ein Arbeitszeit von etwa 60 bis 70 Stunden pro Woche gearbeitet. Ich habe mir nun einen Arbeitgeber gesucht, dessen Arbeitszeiten bei 38,5 Stunden pro Woche liegt - selbstverständlich verdiene ich nun auch entsprechend weniger. Lange Rede - kurzer Sinn: ich habe dies aus freien Stücken getan - wohl wissend, daß auch weniger Geld bedeutet.
  • Das ganze System nennt sich Altersteilzeit!
Klick mal auf die "Live-Abstimmung", dann siehst Du detailliert, wieviel nicht Deiner Meinung sind, ... sondern lieber Freizeit statt Geld bevorzugen würden.
Warum war mir schon klar dass ich es mit einem Arbeitstier zu tun habe das 60-70 Wochenstunden gearbeitet hat und auf 48 Berufsjahre zurückblickt? Sorry, damit bist du aber eine absolute Ausnahme und sicherlich nicht das Mass der Dinge. Aus meiner Sicht selber Schuld, der feuchte Traum jedes Unternehmers. Und übrigens, wo soll ich behauptet haben die meisten AN würden mehr Geld mehr Freizeit vorziehen? Das musst du mir mal zeigen. Das ist eine glatte Unterstellung.
38,5 Stunden als Teilzeit zu bezeichnen? Gehts noch?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Warum war mir schon klar dass ich es mit einem Arbeitstier zu tun habe das 60-70 Wochenstunden gearbeitet hat und auf 48 Berufsjahre zurückblickt? Sorry, damit bist du aber eine absolute Ausnahme und sicherlich nicht das Mass der Dinge. Aus meiner Sicht selber Schuld, der feuchte Traum jedes Unternehmers.
Daß Du irgendwo irgendeinen Haken findest, an dem Du Dich aufhängen kannst, war mir schon klar. Daß Du etwas findest, was vermeintlich nicht dem entspricht, was Deiner Ansicht zum Thema gehört, ... klar.

Ich sehe mich auch nicht als ultimatives Symbol, aber Deine Sicht der Dinge - daß eine Arbeitszeitkürzung immer nur negative Auswirkungen haben muß, ... daß dies bloß den Betroffenen nicht auffällt, ... dies ist eine Verhöhnung der menschlichen Intelligenz.

Übrigens:
  • meine Tätigkeit ... mein Bemühen lag darin, alles zu erledigen ... alles zutun, damit Dir ein gutes Leben ermöglicht wird. Ich habe dazu beigetragen, daß Du morgens Dein Frühstücksbrot mit Butter aus Irland bestreichen und abends zum Fernsehen ein Glas Rotwein aus Italien genießen kannst. Ich habe ebenso Bananen aus dem Hamburger-Hafen geholt, wie auch den Joughurt aus Berlin, oder Keckse aus Hannover, etc.
    • ... damit Du etwas zu knabbern hast, während Du Dir hier soviel Unsinn einfallen läßt ... einfallen lassen kannst.
    Aber vielleicht hätte ich meine Arbeitszeit schon viel früher reduzieren sollen?
    • ... aber dann hättest Du Dir dies alles selber von dort besorgen müssen.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 19:31)

Daß Du irgendwo irgendeinen Haken findest, an dem Du Dich aufhängen kannst, war mir schon klar. Daß Du etwas findest, was vermeintlich nicht dem entspricht, was Deiner Ansicht zum Thema gehört, ... klar.

Ich sehe mich auch nicht als ultimatives Symbol, aber Deine Sicht der Dinge - daß eine Arbeitszeitkürzung immer nur negative Auswirkungen haben muß, ... daß dies bloß den Betroffenen nicht auffällt, ... dies ist eine Verhöhnung der menschlichen Intelligenz.

Übrigens:
  • meine Tätigkeit ... mein Bemühen lag darin, alles zu erledigen ... alles zutun, damit Dir ein gutes Leben ermöglicht wird. Ich habe dazu beigetragen, daß Du morgens Dein Frühstücksbrot mit Butter aus Irland bestreichen und abends zum Fernsehen ein Glas Rotwein aus Italien genießen kannst. Ich habe ebenso Bananen aus dem Hamburger-Hafen geholt, wie auch den Joughurt aus Berlin, oder Keckse aus Hannover, etc.
    • ... damit Du etwas zu knabbern hast, während Du Dir hier soviel Unsinn einfallen läßt ... einfallen lassen kannst.
    Aber vielleicht hätte ich meine Arbeitszeit schon viel früher reduzieren sollen?
    • ... aber dann hättest Du Dir dies alles selber von dort besorgen müssen.
Ich habe keine Ahnung was du von mir willst. Ich verhöhne weder die menschliche Intelligenz noch sehe ich Arbeitszeitverkürzung negativ, das ist nur deiner Fantasie entsprungen. Den Rest will ich erst gar nicht kommentieren. So viek zu Unsinn.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Bielefeld09 »

Wer sich mit diesem Thema auskennt,
dem ist auch bekannt,
das eine Wochenarbeitszeitverkürzung möglicher Wunsch der Gewerkschaften ist.
Wer sich aber um Arbeitnehmerrechte kümmern will,
der begrenzt gesetzlich die wöchentliche Höchstarbeitszeit auf 48 Stunden.
So sehen realistische Lösungen aus!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Maikel »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Nov 2018, 21:02)

Wer sich aber um Arbeitnehmerrechte kümmern will,
der begrenzt gesetzlich die wöchentliche Höchstarbeitszeit auf 48 Stunden.
Damit würdest du den Arbeitnehmern die Möglichkeit nehmen, auf eigenen Wunsch zeitweise auch mal mehr als 48 Stunden pro Woche zu arbeiten.
Z.B. aus Langeweile, wg. akutem Finanzbedarf bzw. -Wunsch für eine größere Anschaffung. Oder um vorzuarbeiten, damit man sich in den folgenden Wochen eine 3-Tage-Woche, oder eine längere Auszeit, einen längeren Urlaub, ein Sabbatjahr o.ä. leisten kann.
Nicht jeder ist in jedem Job nach 48 Stunden ausgelaugt.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Maikel hat geschrieben:(01 Dec 2018, 09:04)

Nicht jeder ist in jedem Job nach 48 Stunden ausgelaugt.
Es gibt so etwas wie...Arbeitsschutz.
Und es gibt da auch Fürsorgspflichten.
Und natürlich den Grund... stärkeren Missbrauch zu verhindern.

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

McKnee hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:54)

Ein spannendes Thema, das immer wieder aufkommt. Verkürzte Wochenarbeitszeit – hatten wir ja schon oft genug – aber auch bei vollem Lohnausgleich.

Ich war immer verwundert. Kämpfen die Arbeitgeber und Arbeitnehmer sonst um die Stellen nach dem Komma, sollen hier schon mal 25% rausgehauen werden. Das würde ja eine Verkürzung der Arbeitszeit von 8 auf 6 Stunden bei vollem Lohnausgleich bedeuten.



Auch eine Interessante Feststellung. Müsste der Arbeitgeber doch eher einen Ausgleich für die unproduktive Zeit einfordern, wenn sie nicht Bestandteil des Modells sind. Noch dazu, sind natürlich Arbeitsstellen und Arbeitsstellen, Anforderung und Anforderung nicht immer vergleichbar.

Könnten nicht Arbeitgeber nun hergehen (sie wissen es natürlich schon längst) und tatsächlich die Arbeitszeit einkürzen, allerdings indem er die unproduktive Zeit einfach nicht zahlt?!



Ich nehme mal diesen Ansatz. Der Arbeitgeber sagt nun … ok, ich verkürze die Arbeitszeit auf 4 Stunden bei vollem Lohnausgleich und stelle mehr Personal für die Differenz zu den eigentlich 8 Stunden ein, also verdopple mein Personal.

Ergebnis für den Arbeitgeber…er hat gestiegene Personalkosten, aber auch eine gestiegene Produktivität.

Ergebnis für den Arbeitnehmer…er hat mehr Freizeit bei, bei gleichem Gehalt. Er muss aber auch auf alle sozialen Aspekte auf seiner Arbeitsstelle, während seiner Arbeitszeit verzichten, denn es ist dem Arbeitgeber nicht mehr zuzumuten, dass er dies in der auf Produktivität reduzierten Arbeitszeit noch zulässt.

Klar, ist der Arbeitsplatz nicht grundsätzlich er Ort, an dem man Freunde sucht. Das Arbeiten ist aber doch in einem positiven Umfeld auch angenehmer und vielleicht sogar produktiver, als in einem versachlichten und nüchternen Umfeld, in dem keine sozialen Freiräume bestehen.

Es gibt sicher auch Arbeitgeber, die diese soziale Sterilität als kontraproduktiv betrachten oder einfach schlicht aus ihrer Verantwortung als Arbeitgeber nicht gerne sehen.
In der anderen Richtung geht es schneller.
Bei Beamten hat der Bundesgesetzgeber vor einigen Jahren wegen der schlechten Kassenlage die Dienstzeit ohne Besoldungsausgleich von 38 Std. um 3 Stunden auf 41 Std. / Woche erhöht und auch bei vollen Kassen nie wieder auch nur wenigstens auf 40 Std. zurückgeführt.
https://epetitionen.bundestag.de/petiti ... tab.1.html

Noch extremer der Fall der verbeamteten Feuerwehrleute:
Der Bundesgesetzgeber hat die Wochenarbeitszeit von 41 Std. / Woche ohne Besoldungsausgleich auf 48 Std. wöchentlich ausgeweitet.
Eine Klage der Feuerwehrleuute dagegen wurde abgewiesen:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... tnemIKBoA9
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

letzten beiden Beiträge wegen versuchter Strangstörung...entsorgt.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Skull hat geschrieben:(01 Dec 2018, 09:08)

Es gibt so etwas wie...Arbeitsschutz.
Und es gibt da auch Fürsorgspflichten.
Und natürlich den Grund... stärkeren Missbrauch zu verhindern.

mfg
Langes Sitzen macht krank
Je länger die Arbeitszeit, desto mehr Gefäßkrankheiten,
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/n ... 00005.html
und das bedeutet mehr Herzinfarkte, mehr Schlaganfälle, mehr Schaufensterkrankheiten, mehr Beinamputationen.
Die finaniellen Folgen tragen wir alle als Solidargemeinschaft. Deswegen gibt es gesetzliche Begrenzungen der Wochenarbeitszeit.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 1. Dez 2018, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Kölner1302 hat geschrieben:(01 Dec 2018, 10:43)

Deswegen gibt es gesetzliche Begrenzungen der Wochenarbeitszeit.
Korrekt.

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Skull hat geschrieben:(01 Dec 2018, 10:44)

Korrekt.

mfg
Da die Gefäßkrankheiten Todesursache Nr. 1 in Deutschland sind, neben dem Krebs, der ebenfalls durch langes Sitzen gefördert wird,

https://www.google.com/search?q=todesur ... =firefox-b

und außerdem auch neben dem Krebs zu den Hauptursachen für Pflegebedürftigkeit zählen,

https://www.netdoktor.de/alter-pflege/p ... -6171.html

ist zu erwarten, dass Wochenarbeitsstundenverkürzungen auch aus gesundheitlichen Gründen einen hohen gesellschaftlichen Nutzen haben werden.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 1. Dez 2018, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Nov 2018, 21:02)

Wer sich mit diesem Thema auskennt,
dem ist auch bekannt,
das eine Wochenarbeitszeitverkürzung möglicher Wunsch der Gewerkschaften ist.
Wer sich aber um Arbeitnehmerrechte kümmern will,
der begrenzt gesetzlich die wöchentliche Höchstarbeitszeit auf 48 Stunden.
So sehen realistische Lösungen aus!
Und warum?
Je höher die Wochenstundenzahl desto größer der Nutzen der Unternehmen, und zwar fast ohne Risiko. Nach 6 Wochen Krankheit des Arbeitnehmers kann des Unternehmen sich entlasten (dann zahlt die Agentur für Arbeit Krankengeld).
Der Arbeitnehmer dagegen hat das Risiko, auf seiner Krankheit sitzenzubleien, und auch teilweise auf den Gesundheitskosten.

Krebs und Gefäßkrankheiten sind außerdem tückisch. Sie schleichen sich an und wenn man sie bemerkt, hat man schon einen Dauerschaden.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 1. Dez 2018, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Maikel.
Maikel hat geschrieben:Damit würdest du den Arbeitnehmern die Möglichkeit nehmen, auf eigenen Wunsch zeitweise auch mal mehr als 48 Stunden pro Woche zu arbeiten.
Z.B. aus Langeweile, wg. akutem Finanzbedarf bzw. -Wunsch für eine größere Anschaffung. Oder um vorzuarbeiten, damit man sich in den folgenden Wochen eine 3-Tage-Woche, oder eine längere Auszeit, einen längeren Urlaub, ein Sabbatjahr o.ä. leisten kann.
Nicht jeder ist in jedem Job nach 48 Stunden ausgelaugt.
Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
    • § 3 - Arbeitszeit der Arbeitnehmer

    Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
§ 7 geht sogar noch weiter. Er läßt zu, daß "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich" werden kann, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt". Dies muß allerdings in einem Tarifvertrag vereinbart worden sein, "oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung" stehen. Auch bleibt unberührt, "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich hinaus zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt."

Also kann einerseits kann die Arbeitszeit zwischen acht und maximal zehn Stunden sein, wenn die werktägliche Arbeitszeit nach spätestens wenn "sechs Kalendermonaten ... im Durchschnitt" rechnerisch wieder acht Stunden ergibt.
Andererseits kann die Arbeitszeit, tariflich vereinbart und permanent, "über zehn Stunden werktäglich" ausfallen, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt".

Das Arbeitszeitgesetz ist also keineswegs so starr, wie immer erzählt wird. Es läßt Arbeitsverlängerungen zu, bildet aber ebenso nur den Rahmen ... das Maximum. Gleichfalls sind Arbeitsverkürzungen genauso individuell und vereinbar. Dazu braucht es keinen Gesetzgeber und keine speziellen Gesetze - tarifliche Vereinbarungen reichen ... und diese für allgemein erklärbare tarifliche Vereinbarungen.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:14)

Hallo Maikel.Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
    • § 3 - Arbeitszeit der Arbeitnehmer

    Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
§ 7 geht sogar noch weiter. Er läßt zu, daß "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich" werden kann, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt". Dies muß allerdings in einem Tarifvertrag vereinbart worden sein, "oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung" stehen. Auch bleibt unberührt, "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich hinaus zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt."

Also kann einerseits kann die Arbeitszeit zwischen acht und maximal zehn Stunden sein, wenn die werktägliche Arbeitszeit nach spätestens wenn "sechs Kalendermonaten ... im Durchschnitt" rechnerisch wieder acht Stunden ergibt.
Andererseits kann die Arbeitszeit, tariflich vereinbart und permanent, "über zehn Stunden werktäglich" ausfallen, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt".

Das Arbeitszeitgesetz ist also keineswegs so starr, wie immer erzählt wird. Es läßt Arbeitsverlängerungen zu, bildet aber ebenso nur den Rahmen ... das Maximum. Gleichfalls sind Arbeitsverkürzungen genauso individuell und vereinbar. Dazu braucht es keinen Gesetzgeber und keine speziellen Gesetze - tarifliche Vereinbarungen reichen ... und diese für allgemein erklärbare tarifliche Vereinbarungen.
Wenn der Arbeitgeber nicht will können Sie nur kündigen...
Wenn Sie Ü40 sind besteht das Risiko, dass Sie danach pro Stunde erheblich weniger verdienen.

Es gibt Berufe, in denen wird genau aus diesem Grund (zu geringer Stundenlohn - z.B. im Sicherheitsgewerbe) dann wieder für längere Wochenarbeitszeiten gekämpft.
https://www.rechtsportal.de/Rechtsprech ... -Westfalen

Dies ist aber ein weiterer Grund FÜR KÜRZERE Wochenarbeitszeiten:
Wenn die Arbeitnehmerschaft weniger Wochenstunden anbietet, sinkt das Angebot an Arbeit auf dem Arbeitsmarkt, und das heißt, Arbeit wird verknappt. Die Folge ist, dass der Preis der Arbeit (der Stundenlohn) steigt (Angebot und Nachfrage).

Sinkt aber der Stundenlohn unter das zum Leben notwendige ab, kämpfen Arbeitnehmer im Grunde gegen ihre eigenen Marktinteressen darum, mehr Arbeit anbieten zu können. Der Marktmechanismus versagt.

Im Frühkapitalismus wurden dann zuerst die Frauen und dann auch noch die Kinder arbeiten geschickt, was die Stundenlöhne weiter senkte. Massenelend war die Folge von zu viel angebotener Arbeit.
https://books.google.de/books?id=7mjpBQ ... ot&f=false

Auch heute haben wir in Teilen des deutschen Arbeitsmarktes wegen zu geringer Löhne die Tendenz, dass Arbeitnehmer mehr Arbeit anbieten wollen.
Hier müssen die Gewerkschaften als Vertretung der gesamten Arbeitnehmerschaft zum Schutz gegen Massenarmut gegensteuern und das Angebot an Arbeitsstunden durch Verkürzung der Wochenarbeitszeit begrenzen, auch wenn es dem einzelnen Arbeitnehmer in so einer Branche nicht gefallen mag...

Volkswirtschaftl Gesetzmäßigkeit: Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:
Kölner1302 hat geschrieben:Wenn Sie Ü40 sind besteht das Risiko, dass Sie danach pro Stunde erheblich weniger verdienen.
Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.

Zu Deinen weiteren Erklärungen:
  • aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
Kölner1302 hat geschrieben: Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn
... so etwas muß einem erstmal einfallen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 19:12)

Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.

Zu Deinen weiteren Erklärungen:
  • aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
... so etwas muß einem erstmal einfallen.
Hallo Neandertaler,
Du interpretierst mich nicht richtig. Ich meine, wenn ein Ü40er tatsächlich seinen Arbeitgeber wechselt, weil er weniger arbeiten möchte, wird er sehr wahrscheinlich auch noch mit einem geringeren Stundenlohn an seinem neuen Arbeitsplatz leben müssen, weil er nichts besseres findet.

Ich denke dass das meiste was ich sage für jeden Volkswirtschaftler Binsenweisheiten sein dürften.
D.h. sowohl Karl Marx als auch Joseph Schumpeter, John Maynard Keynes oder auch Adam Smith würden diesen Grundregeln der kapitalistischen Wirtschaft wohl zustimmen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 19:12)

Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.

Zu Deinen weiteren Erklärungen:
  • aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
... so etwas muß einem erstmal einfallen.
Da wirst Du aber staunen: Volkswirtschaftler haben dazu sogar ganz genaue mathematische Funktionen und Formeln.
Im Detail werden volkswirtschaftliche Reaktionen ebenso wie physikalische Reaktionen mathematisch berechnet.
Es handelt sich um quasi naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten.
Dass bei gleichbleibendem Angebot und steigender Nachfrage die Preise steigen, ist ebenso ein Naturgesetz wie die Regel, dass auf der Erde jeder Gegenstand nach unten und nicht etwa nach oben fällt.
:rolleyes:

Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn.
= Je größer das Angebot (an Arbeit) desto geringer ist (bei gleichbleibender Nachfrage) der Preis.
Auch dies wird in der volkswirtschaft mit einer mathematischen Funktion ausgedrückt
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... EnoECAUQBg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
Kölner1302 hat geschrieben:Ich meine, wenn ein Ü40er tatsächlich seinen Arbeitgeber wechselt, weil er weniger arbeiten möchte, wird er sehr wahrscheinlich auch noch mit einem geringeren Stundenlohn an seinem neuen Arbeitsplatz leben müssen, weil er nichts besseres findet.
Dem will und kann ich nicht wiedersprechen - ich habe es ja selber erlebt. Ich habe, wie ich schon erwähnt habe, als Beurfskraftfahrer bei ... über 20 Jahre gearbeitet. Letztlich habe ich nun, bei meinem jetzigen Arbeitgeber, in etwa das Brutto, was ich vorher Netto gehabt habe. Dies hat aber wohl weniger mit meinem Alter zu tun, mehr damit, daß ich nun weniger arbeite - vorher waren es etwa 60 bis 70 Stunden, nun nur etwa 38,5 Stunden. Aber wohl mehr mit der Tatsache, daß ich beim vorherigen Arbeitgeber schon lange dabei war - ich also regelmäßig alle mir zustehende Lohnerhöhungen bekommen habe. Daß der jetzige Stundenlohn geringer ist, kann ich nur insofern bestätigen, als daß, besonders in meiner Branche, unter Anderem der Konkurenzdruck zugenommen hat - es also allgemein geringerer Lohn gezahlt wird. Ansonsten ist der Stundenlohn inetwa gleich hoch.
Kölner1302 hat geschrieben:Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn.
Dem möchte ich vehement widersprechen. Dies hat nur insofern mit der angebotenen Arbeitsstundenzahl etwas zu tun, als daß sich diese Arbeitsstundenzahl mit der gesamten Zahl von Arbeitskräfte erhöhen. Nach Deiner Sichtweise würde dies bedeuten, daß ein Arbeitnehmer bei 40 Arbeitsstunden, sagen wir: 15€ pro Stunde verdient. Leistet er darüberhinaus Überstunden, bekommt er pro Arbeitsstunde nur noch etwa 10€.
Kölner1302 hat geschrieben:= Je größer das Angebot (an Arbeit) desto geringer ist (bei gleichbleibender Nachfrage) der Preis.
dem will und muß ich zustimmen!
  • ... dies aber auch nur dann, wenn Du das "Angebot" auf die gesamte Situation beziehst - nicht auf die des Individuums.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 21:35)

Hallo Kölner.Dem will und kann ich nicht wiedersprechen - ich habe es ja selber erlebt. Ich habe, wie ich schon erwähnt habe, als Beurfskraftfahrer bei ... über 20 Jahre gearbeitet. Letztlich habe ich nun, bei meinem jetzigen Arbeitgeber, in etwa das Brutto, was ich vorher Netto gehabt habe. Dies hat aber wohl weniger mit meinem Alter zu tun, mehr damit, daß ich nun weniger arbeite - vorher waren es etwa 60 bis 70 Stunden, nun nur etwa 38,5 Stunden. Aber wohl mehr mit der Tatsache, daß ich beim vorherigen Arbeitgeber schon lange dabei war - ich also regelmäßig alle mir zustehende Lohnerhöhungen bekommen habe. Daß der jetzige Stundenlohn geringer ist, kann ich nur insofern bestätigen, als daß, besonders in meiner Branche, unter Anderem der Konkurenzdruck zugenommen hat - es also allgemein geringerer Lohn gezahlt wird. Ansonsten ist der Stundenlohn inetwa gleich hoch.Dem möchte ich vehement widersprechen. Dies hat nur insofern mit der angebotenen Arbeitsstundenzahl etwas zu tun, als daß sich diese Arbeitsstundenzahl mit der gesamten Zahl von Arbeitskräfte erhöhen. Nach Deiner Sichtweise würde dies bedeuten, daß ein Arbeitnehmer bei 40 Arbeitsstunden, sagen wir: 15€ pro Stunde verdient. Leistet er darüberhinaus Überstunden, bekommt er pro Arbeitsstunde nur noch etwa 10€.dem will und muß ich zustimmen!
  • ... dies aber auch nur dann, wenn Du das "Angebot" auf die gesamte Situation beziehst - nicht auf die des Individuums.

Bei der Volkswirtschaft geht es um Märkte. D.h. wenn das Gesamtangebot aller Arbeitnehmer an Arbeit auf einem Arbeitsmarkt zunimmt, z.B. durch eine Erhöhung der Wochenarbeitszeit, dann sinkt bei gleichbleibender Nachfrage nach Arbeit auf dem gesamten Arbeitsmarkt der Stundenlohn als Preis der Arbeit.
Davon ist am Ende auch jeder individuelle Arbeitsvertrag betroffen, weil sich am Markt ein höherer Stundenlohn nicht mehr durchsetzen lässt.

Senkt man die Gesamtmenge aller auf dem Arbeitsmarkt angebotenen Arbeitsstunden z.B. durch Absenkung der Wochenarbeitszeit, verknappt man das Angebot an Arbeitsstunden und bei gleichbleibender Nachfrage nach Arbeit wird der Stundenlohn auf dem Arbeitsmarkt steigen.

Auf dem Handwerkermarkt müsste man gerade praktisch beobachten können, wie der Stundenlohn der Handwerker durch Erhöhung der Nachfrage nach Arbeit steigt.
Bei gleichbleibendem Angebot an Handwerkern werden durch erhöhte Nachfrage nach Handwerkern die Handwerker knapp. Man muss lange auf einen Termin warten. Zahlt man aber mehr, bekommt man schneller einen Handwerker, weil das höhere Angebot für den einzelnen Handwerker wirtschaftlich interessanter ist. Zahlt man zu wenig, bekommt man gar keinen Handwerker, weil jeder Handwerker ausreichend andere lukrative Angebote bekommt.

Wegen der Knappheit von Facharbeitern versuchen aktuell die Arbeitgeber, das Angebot an Facharbeitern wieder zu erhöhen, indem sie Facharbeiter aus dem Ausland anwerben. Damit würde eine Verknappung der von Facharbeitern angebotenen Arbeitsstunden und damit die Erhöhung der Stundenlöhne (des Marktpreises für Arbeit) vermieden.

Die Wirkung des Verhältnisses von Angebot und Nachfrage kann man gut auf einem Großmarkt beobachten. Ist z.B. das Angebot an Fisch knapp, überbieten sich die nachfragenden Fischgeschäfte bei der Versteigerung und der Marktpreis ist am Ende hoch. Wenn zu viel Fisch gefangen wurde und Fisch am Ende liegen bleibt, bleibt der Preis bei gleichbleibender Nachfrage niedrig.
Maikel
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Maikel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:14)

Hallo Maikel.Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
Danke für die ausführliche Darstellung.
Ich hatte allerdings nicht diese aktuelle Regelung kritisiert, sondern die Forderung von Bielefeld09, die wöchentliche Arbeiszeit starr auf 48 Stunden zu begrenzen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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