Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

[Hellmann]

(08 Oct 2018, 09:02)

Der einzig "abgeschlossene Wirtschaftsraum" ist heute die ganze Erde.
Die Realität ist nicht so einfach (primitiv) wie in diesen ökonomischen Modellen. Deshalb treffen auch Schlußfolgerungen, die aus solchen Modellen getroffen werden, in der Realität kaum zu.

Nein, an den makroökonomischen Zusammenhängen ändert sich durch das Ausland gar nichts, nur die Darstellung wird mühsamer.

Und manche hoffen halt, mit dem Ausland die Zusammenhänge vernebeln zu können: Wir brauchen keine Schulden, wir machen auf Schwarze Null! (Griechenland muss sich dann für die Sparer in Deutschland verschulden.)

Auch global gilt:

Ausgaben = Einnahmen
Geldvermögen = Schulden
Geldsparen = Neuverschuldung

Nur dass die Schulden dann halt Griechenland hat und Leute, die von Makroökonomie nicht viel verstanden haben, den Griechen empfehlen, doch auch Exportüberschüsse und Schwarze Null zu praktizieren. Wenn Deutschland das könne, dann könnten das doch alle, man müsse sich halt nur mehr anstrengen!

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 15:56)

N
Nur dass die Schulden dann halt Griechenland hat und Leute, die von Makroökonomie nicht viel verstanden haben, den Griechen empfehlen, doch auch Exportüberschüsse und Schwarze Null zu praktizieren. Wenn Deutschland das könne, dann könnten das doch alle, man müsse sich halt nur mehr anstrengen!

den Unterschied zwischen Handelsbilanz und Leistungsbilanz solltest du dir von Skull nochmal erläutern lassen..

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 15:56)



Auch global gilt:


Geldvermögen = Schulden

NICHT gemäß der Definition der deutschen Bundesbank...

[franktoast]

(07 Oct 2018, 19:48)

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.

[franktoast]

(08 Oct 2018, 15:56)
Ausgaben = Einnahmen
Geldvermögen = Schulden
Geldsparen = Neuverschuldung

Die 3 Geldfunktionen kennst du, oder? Geld ist letztlich nur das Schmiermittel zum weltweiten Wohlstandswachstum. Wenn du allein auf ne Insel kommst und dir ein Haus baust, steht dem keine Schuld gegenüber. Und wenn du im Regenwald von Amazonas einen Goldklumpen im Wert von 10 000€ findest, bist du um 10 000€ reicher geworden. Glückwunsch. Aber deswegen muss niemand Schulden machen (ok, außer dein Goldfund bewirkt, dass der Goldpreis minimal sinkt und jeder Goldbesitzer minimal ärmer würde).
Wenn du dir vom Baumarkt Holz, Werkzeug etc. im Wert von 1000€ holst und innerhalb von 40 Stunden eine Hütte baust, die du für 2000€ verkaufen könntest und wir dir einen Stundenlohn von 20€ gäbe, dann hast du einen Wert geschaffen. Denn der Input der Hütte ist 1800€ wert, aber der Output 2000€.
-> Durch deine Aktion ist die Gesellschaft(!) in der Summe um 200€ reicher geworden.

Argumentiert man, dass der Käufer sogar bereit gewesen wäre, 2100€ dafür zu bezahlen, wäre es mit dieser Methodik sogar 300€.

Allerdings ist Wohlstand bzw. Reichtum nur in der Theorie greifbar. Eine Einheit namens Euro oder Dollar machen es nur scheinbar greifbar bzw. sind nur eine Näherung. Wie du oben schon siehst: Welchen Stundenlohn geben wir dir? 20€? 15€? Wie viel Freude oder Leid bereitet dir die Arbeit? Was wäre der Käufer bereit gewesen, dir zu bezahlen? usw.

Fakt ist aber: Die Welt wird durchschnittlich immer reicher und wenn man annähme, dass immer nur der eine x bekommt und jemand anders um x ärmer würde, gäbe es kein weltweites Wirtschafts- und Wohlstandswachstum. Es würde immer stagnieren.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 16:17)

. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. D t.

nö, das ist nicht korrekt.

Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft..

[franktoast]

(08 Oct 2018, 16:24)

nö, das ist nicht korrekt.

Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft..

Google mal nach "Geldvermögen steigt". Überall wirst du so etwas wie "Dank florierender Aktienmärkte und der guten Konjunktur erhöht sich das Geldvermögen."
Kannst du den Satz erklären. Warum steigt das Geldvermögen, wenn Aktienkurse steigen?

beispiel:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Geldverm ... 36097.html

PS: "Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft.."
Wenn es darum geht, "Geldvermögen" zu definieren, dann zählt das schlichtweg auch. Und natürlich hat er eine Forderung. Die Frage ist nur, ob man das anteilige Eigenkapital verwendet oder den Aktienkurs. Letzteres macht schlichtweg viel mehr Sinn.
Beispiel: Deutsche Bank Aktie ist 10€ wert, es gibt 2Mrd. davon. Anteilig wären das etwa 3€ Eigenkapital pro Aktie und 23€ Verbindlichkeiten. Auf der Aktivseite stehen dann natürlich 26€. Aber was bedeutet das? Welche Aktiva und welche Passiva? Genauso das Zusammenspiel des Managements, Zulieferer, Mitarbeiter. Der Markt schätzt das ja alles schon über den Marktpreis ab. Also sollte man den nehmen.

[zollagent]

(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.

[BlueMonday]

(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.

Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.

Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.

Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 16:27)

Google mal nach "Geldvermögen steigt". Überall wirst du so etwas wie "Dank florierender Aktienmärkte und der guten Konjunktur erhöht sich das Geldvermögen."
Kannst du den Satz erklären. Warum steigt das Geldvermögen, wenn Aktienkurse steigen?

das liegt an der Definition des Begriffs "Geldvermögen" der deutschen Bundesbank

Wenn es darum geht, "Geldvermögen" zu definieren, dann zählt das schlichtweg auch.

ja, weil es so definiert wird.

Und natürlich hat er eine Forderung.

nein

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 16:45)

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.

Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.

[franktoast]

(08 Oct 2018, 17:02)
ja, weil es so definiert wird.

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.

[franktoast]

(08 Oct 2018, 16:57)

Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.

Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.

Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.

Wie du schon sagst, zählen Wertpapiere zum Geldvermögen. Also auch Aktien. Und dem Geldvermögen kann man Geldverbindlichkeiten gegenüberstellen. Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?

[Skull]

(08 Oct 2018, 15:38)

Wie schon gesagt: Der Staat muss sich verschulden, weil die Privaten sonst im Saldo kein Geld sparen können.

Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse.

mfg

[franktoast]

(08 Oct 2018, 16:45)

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.

Da der Nennwert aber immer niedriger als der Kurs oder Buchwert sein dürfte, spielt das keine Rolle. Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.
Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren, dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.

[Skull]

(08 Oct 2018, 17:11)

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.

Der Hellmann meint aber nicht das Geldvermögen. (laut Buba Statisktik)
Kann er ja nicht. Sonst passt seine These ja noch weniger.

mfg

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 17:11)

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.

ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank

Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :

Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden

dann nicht mehr...

[Skull]

(08 Oct 2018, 17:15)

Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren,
dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.

Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer, da nicht KORREKT "arbeiten" ?

mfg

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 17:12)

Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?

niemand.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 17:15)

D . Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert

mach die Bundesbank

und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.

nein, dann eben nicht mehr

[Skull]

(08 Oct 2018, 15:53)

diese Aussage ist auch wieder Nonsens, Primo...

immer noch nicht den Unterschied zwischen Staat und den durch Unternehmen statt findenden Handel verstanden?

Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.

@Hellmann ist bekannt. Länger als dieses Forum alt ist.

[franktoast]

(08 Oct 2018, 12:40)

Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.

Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen.

Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?

[franktoast]

(08 Oct 2018, 15:38)
Was passiert, wenn man mit Exportüberschüssen das Ausland verschuldet, zum Beispiel Griechenland?

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?

[BlueMonday]

(08 Oct 2018, 17:12)

Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?

Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.

[Skull]

(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?

Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.

Oder so ähnlich...

mfg

[franktoast]

(08 Oct 2018, 17:33)

Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.

Oder so ähnlich...

mfg

Es ist kompliziert. Besser wäre es, wenn er nochmal eine paar Intelligenztests versucht. Also an anderen. Denn er hat die ja schon bestanden

[Skull]

(08 Oct 2018, 17:32)

Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.

Gerade die Betrachtng der Aktien zeigt doch die UNsinnigkeit solcher Betrachtungen.
Geldvermögen = Schulden von anderen.

Unabhängig vom Nennwert und der Aktienausgabe.

Firma hat 1.000.000.000 ausgegebene Aktien mit einem aktuellen Wert von 87 Euro.
Ein Jahre später ist der Wert der Aktie auf 100 Euro gestiegen.

Es wurden aber nur 15 Prozent der Aktien zu höheren Preisen gehandelt.
85 Prozent haben immer noch ihre alten Aktien.

Laut solchen "Vwl"- Betrachtungen müssten die Schulden nun um 13 Millarden Euro erhöht worden sein.



mfg

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 17:20)

Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.

@Hellmann ist bekannt. Länger als dieses Forum alt ist.

die Ähnlichkeit der Argumentation ist verblüffend

aber gut.

Natürlich zur Kenntnis genommen.

[jorikke]

(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?

[Quatschki]

(08 Oct 2018, 17:57)

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?

Wobei es vermutlich gar keine zuverlässigen statistischen Erhebungen über die ganzen privaten innerEUROpäischen Geldströme geben kann.
Griechen, die in Deutschland arbeiten und in Griechenland ihr Haus bauen oder Familien unterhalten. Deutsche mit ihren Ferienhäusern. Griechen, die in Deutschland investiert sind. Bezieher von Mieten, Renten und Zinsen aus dem jeweils anderen Land.
Wer will das überblicken?
Und wieviel wo hängen bleibt, wenn der deutsche Urlauber eine Griechenlandreise bucht, ist auch nicht immer nachvollziehbar.

[zollagent]

(08 Oct 2018, 17:03)

Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon.

[3x schwarzer Kater]

(08 Oct 2018, 20:19)

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon.

Amazon ist wohl kaum eine Investmentaktiengesellschaft.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 20:19)

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon.

seit wann sind alle Aktiengesellschaften "Investmentanlagegesellschaften"?

KEINE der DAX 100...

weder Amazon noch Apple...

was möchtest du mir also mitteilen?

[Skull]

Guten Abend,

das Thema sind hier nicht Aktiengesellschaften.

Es geht um Verschuldung, GELDverschuldung und durchaus auch noch, was als Geld(vermögen) zu betrachten ist.

Also bitte...

[unity in diversity]

(08 Oct 2018, 08:47)

Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.

Das ist grundsätzlich richtig. Außer wenn die deutsche Exportwirtschaft den Griechen Gelegenheit geben will, möglichst viele Fehler zu machen, um deutsche Arbeitsplätze zu sichern.
Kredit aufnehmen und damit ein deutsches Auto kaufen, am besten eine Euro 6-Diesel-Rußschleuder.
Diese Kisten stehen in Deutschland vor der Sperrung und Ächtung.
Damit hat sich die deutsche Exportwirtschaft Zeit gekauft, die sie voraussichtlich nicht nutzen wird.
@Maikel
Die globale Aufteilung der Produktionsstandorte ist abgeschlossen und wer noch hat, gibt nichts mehr her. Handelskriege und Zollkriege ändern daran nichts.
Es wird abgehängte Regionen geben, zum Beispiel Griechenland und Regionen, die voranschreiten.
Bei Deutschland ist noch nicht klar, welche Richtung in Frage kommt. Die Autowirtschaft ist kein werbewirksames Beispiel.
Die Kreativität der Finanzwirtschaft kann abgehängte Regionen bei Laune halten, oder es wird nur noch die tatsächlich vorhandene globale kaufkräftige Nachfrage bedient.
Also nicht die Nachfrage im Sinne von Wünschen.
Dann müssen die globalen Produktionskapazitäten gewaltig geschrumpft werden.
Auch die deutschen.

[Hellmann]

(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.

(08 Oct 2018, 16:17)
PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.

Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie.

[Hellmann]

(08 Oct 2018, 17:13)

Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse.

Das makroökonomische Problem ergibt sich aber aus dem Sparen von Geld und niemand wird darunter den Kauf von Aktien verstehen, der nicht das Problem vernebeln will, wie eben die Bundesbank.

Darum lassen wir den Käse einfach mal weg, dass Geldsparer Aktien kaufen würden und sich dafür doch niemand verschulden müsse.

Sonst können wir das Problem, das die Krisen verursacht, nicht verstehen. Was die Bundesbank so definiert, ist mir ziemlich egal, die haben auch ihre Münzen als Sachwert verbucht und eine Seigniorage beim Münzpressen ausgewiesen in ihrer Bilanz. Der Gewinn wurde dann an die Staatskasse überwiesen.

Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt, aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme, also das weiß gleich jeder hier.

[Hellmann]

(08 Oct 2018, 17:16)

ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank

Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :

Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden

dann nicht mehr...

Das war auch der Zweck dieser Definition des Geldvermögens durch die Bundesbank. Da waren ja lange genug einschlägige Figuren Präsidenten (Pöhl, Schlesinger, Tietmeyer).

Die wollten den makroökonomisch zum Verständnis der Konjunktur und Krisen wichtigen Zusammenhang von Geldvermögen = Schulden und vor allem

Saldo des privaten Geldsparens = Staatsdefizit

vernebeln.

[Hellmann]

(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?

Dann könnten die Deutschen zu Lasten Griechenlands kein Geld mehr sparen und unser Finanzminister müsste ein Haushaltsdefizit von 10 Mrd. einplanen, wenn zusätzlich zum Urlaub noch 10 Mrd. Geld gespart wird..

[Hellmann]

(08 Oct 2018, 17:26)

Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?

Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.

[Skull]

(09 Oct 2018, 04:37)

Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt,
aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme,
also das weiß gleich jeder hier.

Ich weiß ja nicht was andere wissen. Auch wenn viele meinen "irgendetwas zu wissen".
Ich habe und werde DIR jedenfalls kein Unwissen entgegenhalten.
Ich hatte immer das Gefühl, das WIR uns auf Augenhöhe die unterschiedlichen Sichtweisen
und Schlussfolgerungen entgegenhielten. Das WIR beide wissen, worüber wir schrieben.

Das ich Deiner (und Du meiner) Sichtweise und Schlussfolgerungen oftmals nicht folgst, ist halt so.

Nehmen wir Griechenland. Da schreibt eine Seite, in einem Bankrott müssen noch höhere Schulden folgen.
Die andere Seite meint, man hätte früher die Verschuldung begrenzen sollen.

Nehmen wir Zinsen. Da schreibt die eine Seite, steigende Zinsen seien schuld für die Bankenkrise.
Die andere Seite meint, man hätte nicht jede vorherige Krise mit Niedrigzinsen bekämpfen sollen,
das Blasen befeuert werden.

An solchen Stellen...kommen WIR halt nicht zusammen.

mfg

[franktoast]

(08 Oct 2018, 17:57)

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?

Ich wollte nur mal ansprechen, dass der Exportüberschuss nicht alles ist. Es geht um die Leistungsbilanz...

[franktoast]

(09 Oct 2018, 04:23)

Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.

Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie.

Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?

[franktoast]

(09 Oct 2018, 04:51)

Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.

Äh nö, niemand müsste Schulden machen, aber in der Regel ist es in einer Volkswirtschaft so, dass es Leute gibt, die gerne Geld hätten, dass sie nicht haben und es gibt Leute, die Geld haben, dass sie nicht brauchen. Dadurch gibt es Schulden und Geldvermögen. Daran ist nichts schlimm. Würde der Staat keine Schulden machen, würden womöglich andere Schulden machen. Und wenn nicht so viel, wäre jeder Euro entsprechend mehr Wert. Wenn morgen jeder ne 0 hinter jedem Geldbetrag streicht und alles nur ein Zehntel kostet, wäre auch nichts falsch daran. Und dass eine Leistung namens Geldverleihen dem Leiher etwas bringt und er somit bereit ist, dem Verleiher etwas dafür zu bezahlen, macht auch Sinn. Nur so kommen Verträge zu Stande. Wenn beide Seiten was davon haben.

[Hellmann]

(09 Oct 2018, 09:09)

Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.

Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor.

Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.

[zollagent]

(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.

Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor.

Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.

Oh je, so viel Unfug in so wenigen Zeilen. Man faßt es nicht.

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 11:31)


Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

.

so

nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.

wie schaut das nun aus?

[Skull]

(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht,
wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ?
Da kann man (via Banken oder direkt) kein "Geld" verleihen/sparen ?

Und Geld unter das Kopfkissen kann man auch nicht legen, um etwas zu sparen ?

Alles durch das Staatsdefizit limitiert ?

mfg

[franktoast]

(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?
Na denk doch mal so: Wenn in einer Volkswirtschaft oder weltweit mehr (Geld) gespart wird, was passiert dann mit den Zinsen? Also was passiert mit dem Preis, wenn das Angebot steigt? Na der Preis fällt. Was passiert, wenn der Preis fällt? Na, mehr wird davon genommen, denn es ist ja billiger. Sprich, bei niedrigeren Zinsen können sich mehr Menschen und va. auch Unternehmen Geld leihen. Und was machen die mit dem geliehenen Geld? Richtig. Sie geben es aus.

Nur: Warum sparen Menschen? Warum sparst du? Warum spare ich? Richtig. Um in der Zukunft um so mehr ausgeben zu können.

Gedankenexperiment: Absofort kauft niemand mehr einen Neuwagen, jeder spart auf einen Tesla. Jeder will sich dann in 5 Jahren einen Tesla kaufen. Die Zinsen sinken, wodurch Tesla sehr viel leichter an Kapital rankommt und sehr viel leichter Investitionen ausüben kann. Fabriken bauen, Batterien entwickeln etc. Und in 5 Jahren wären sie dann bereit, ein sehr günstiges und tolles Auto in Unmengen zu produzieren. Und zwar viel mehr als es möglich wäre, wenn die Menschen genauso viel wie heute sparen würden.

Wo ist mein Denkfehler?
These 1: Wenn Menschen mehr sparen, dann wollen sie in der Zukunft umso mehr konsumieren
These 2: Wenn Menschen mehr sparen, sinken Zinsen.
These 3: Wenn die Zinsen niedriger sind, ermöglicht das den Unternehmen, mehr Güter zum Konsumieren für die Zukunft herzustellen.
These 4: In dieser Zeit, in der die Unternehmen die Güter herstellen, entwickeln, planen etc. brauchen sie genauso viele Arbeitskräfte als heute, obwohl die hergestellten Endkonsumgüter erst in ein paar Jahren verkauft werden.

Desweiteren: Sowohl die Sparer als auch die Unternehmen präferieren die Zukunft mehr als die Gegenwart
1. Sparer verzichten auf den Konsum heute, um in der Zukunft mehr konsumieren zu können.
2. Unternehmen verzichten auch Gewinne heute, um in der Zukunft noch mehr Gewinn machen zu können.

Wo ist nu das Problem?

[Hellmann]

(09 Oct 2018, 12:18)
nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.

wie schaut das nun aus?

Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.

Haben die aber nicht, die wollten Geld sparen, was in einer deflationären Depression, in der die Immobilien, Aktien und sogar die Oldtimer immer billiger werden, ja auch verständlich ist.