Produktionswege ohne Preise

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:21)

Doch, ich hab ihn ganz sicher verstanden!

Gut, und wie findest du dann den besten Produktionsweg in einem Utopia ohne Preise und finanzielle Messlatte ?

[Skull]

(07 Jun 2018, 20:25)

Gut, und wie findest du dann den besten Produktionsweg in einem Utopia ohne Preise und finanzielle Messlatte ?

Gar nicht.

Was ja auch wohl die Intention des Threaderstellers ist.

mfg

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:28)

Gar nicht.

Was ja wohl die Intention des Threaderstellers ist.

Mein Ansatz war eben, man richtet sich nach den Umweltschäden. Ersetzt Preis durch Umwelt, je niedriger die kosten für die Umwelt desto besser.

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 20:25)

Gut, und wie findest du dann den besten Produktionsweg in einem Utopia ohne Preise und finanzielle Messlatte ?

Wie Skull bereits sagte: Garnicht, was ja das Problem ist!

Kater hat auch noch ein Argument gebracht: Durch die wirtschaftliche Tätigkeit wächst der Wohlstand in China. Je höher der Wohlstand einer Gesellschaft, desto mehr Ressourcen ist diese allgemein bereit, in Umweltschutz zu stecken! Hast du diesen Effekt berücksichtigt? Wohl eher nicht!

Sowas sind dann eben intertemporale Betrachtungen. Auch die sind insb. wichtig, da die Umweltverschmutzung eines Landes sich nicht nur auf dieses Land auswirkt!

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 20:30)

Mein Ansatz war eben, man richtet sich nach den Umweltschäden. Ersetzt Preis durch Umwelt, je niedriger die kosten für die Umwelt desto besser.

Richtig, das wird ja auch bereits so gemacht! Etwa durch Pigou-Besteuerung! Die Bewertung ist natürlich dennoch ein Kernproblem der Umweltökonomie.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:32)

Je höher der Wohlstand einer Gesellschaft, desto mehr Ressourcen ist diese allgemein bereit, in Umweltschutz zu stecken! Hast du diesen Effekt berücksichtigt? Wohl eher nicht!

(07 Jun 2018, 20:24)

allerdings zieht China ja gerade richtig an was den Umweltstandard betrifft, all zu lange wird das mit dem billig Produzieren da auch nicht mehr klappen.

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 20:36)

Wenn dem so ist, ist dagegen absolut nix einzuwenden!

[3x schwarzer Kater]

(07 Jun 2018, 20:24)

Mit dem Wohlstand nicht aber mit den Umweltauswirkungen, allerdings zieht China ja gerade richtig an was den Umweltstandard betrifft, all zu lange wird das mit dem billig Produzieren da auch nicht mehr klappen.

Hat aber auch nichts damit zu tun wie man in einem Utopia die besten Produktionswege findet.

Worin liegt also dein Problem?

[Skull]

(07 Jun 2018, 20:30)

Mein Ansatz war eben, man richtet sich nach den Umweltschäden.

Ersetzt Preis durch Umwelt, je niedriger die kosten für die Umwelt desto besser.

Cool,

also (spitz gesagt) Menschen auszubeuten ist dabei okay.
Menschenrechte, Teilhabe, Produktionsaufwand, Kosten, Knappheit und andere Dinge sind egal.
Wohlstandserhöhung nicht das Ziel, sondern Vermeidung von Umweltschäden.

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?

Wie misst man den "Umweltschaden" von einem Computer in Relation des "Umweltschadens" eines Rockkonzerts ?

mfg

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:42)

Worin liegt also dein Problem?

Wieso sollte ich ein Problem haben, was stört dich ?

[3x schwarzer Kater]

(07 Jun 2018, 20:44)

Wieso sollte ich ein Problem haben,

scheint so

(07 Jun 2018, 20:09)

Weil es billiger ist, oder denkst du das Unternehmen in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:44)

Cool,

also (spitz gesagt) Menschen auszubeuten ist dabei okay.
Menschenrechte, Teilhabe, Produktionsaufwand, Kosten, Knappheit und andere Dinge sind egal.

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?

Zum einen Frage ich mich gerade in wie weit sich da etwas verschlechtern oder verbessern soll, und zum anderen gibt noch das Industrie 5.0 Thema.

Wie misst man den "Umweltschaden" von einem Computer in Relation des "Umweltschadens" eines Rockkonzerts ?

Fällt ein Rockkonzert unter Güterproduktion ? Aber auch hier dürfte sich ein Rohstoffverbrauch berechnen lassen.

Ich denke das worauf du hinaus willst ist schlicht das Hauptproblem bei diesen Themen, die Ressourcenverteilung, wer erhält wie viel von was und warum ?

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:50)

scheint so

Und was denkst du, wird in China Produziert weil man da für eine Schraube weniger Material braucht als irgendwo anders in der Welt oder weil das Personal weniger kostet ? Und ich mein das eigentlich komplett wertfrei, aber das gehört nun mal zum Thema. Und wenn ich das jetzt Objektiv betrachte komme ich zu dem Schluss das aktuell Personalkosten gegen Umweltschäden und Ressourcenverbrauch (Schiffsdiesel) getauscht werden und frage mich ob das so Sinnvoll ist.

[Realist2014]

(07 Jun 2018, 20:56)

Und wenn ich das jetzt Objektiv betrachte komme ich zu dem Schluss das aktuell Personalkosten gegen Umweltschäden und Ressourcenverbrauch (Schiffsdiesel) getauscht werden und frage mich ob das so Sinnvoll ist.

das musst du die Beteiligten fragen.

Die chinesischen Unternehmen machen Gewinne, die Redereien verdienen am Transport- und der deutsche Kunde bekommt "billig"

WIE willst du das ändern?

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 20:51)
Fällt ein Rockkonzert unter Güterproduktion ? Aber auch hier dürfte sich ein Rohstoffverbrauch berechnen lassen.

Warum sollte ein Rockkonzert kein Gut sein? Es dient doch offensichtlich zur Bedürfnisbefriedigung der Zuhörer!

Ich denke das worauf du hinaus willst ist schlicht das Hauptproblem bei diesen Themen, die Ressourcenverteilung, wer erhält wie viel von was und warum ?

Das sind die aller-aller-grundlegendsten Proböeme der Ökonomie: Allokationsproblem und Distributionsproblem

[3x schwarzer Kater]

(07 Jun 2018, 20:56)

Und was denkst du, wird in China Produziert weil man da für eine Schraube weniger Material braucht als irgendwo anders in der Welt oder weil das Personal weniger kostet ? Und ich mein das eigentlich komplett wertfrei, aber das gehört nun mal zum Thema. Und wenn ich das jetzt Objektiv betrachte komme ich zu dem Schluss das aktuell Personalkosten gegen Umweltschäden und Ressourcenverbrauch (Schiffsdiesel) getauscht werden und frage mich ob das so Sinnvoll ist.

hast du nun ein Problem mit der Produktion in China, oder nicht?

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 20:56)
Personalkosten gegen Umweltschäden und Ressourcenverbrauch (Schiffsdiesel) getauscht werden und frage mich ob das so Sinnvoll ist.

All diese Dinge verursachen Kosten: Das Personal muss auf seine Freizeit verzichten und erfährt ggf. eine gewisse Menge "Arbeitsleid". Die Kosten der Umweltverschmutzung sind klar. Der Diesel verursacht Kosten, da die Ressourcen nicht mehr zur anderweitigen Bedürfnisbefriedigung genutzt werden können.

Eine optimale Aufteilung ergibt sich dann, wenn eine Substitution in egal welcher Weise mehr Kosten verursacht, sprich die Bedürfnisbefriedigung jeweils geringer wird.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:01)

hast du nun ein Problem mit der Produktion in China, oder nicht?

Nein, die nächsten Generationen haben damit vielleicht ein Problem, aktuell Profitieren wir davon eigentlich recht gut. Spannend wird es wenn hier gar keine Produktionsmöglichkeiten mehr existieren und das mit der Rohstoffknappheit noch weiter geht.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:00)

Warum sollte ein Rockkonzert kein Gut sein?

Alles nur Schall und Rauch, nichts Materielles.

[Realist2014]

(07 Jun 2018, 21:13)

Alles nur Schall und Rauch, nichts Materielles.

es gibt immaterielle Güter...

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 21:13)

Alles nur Schall und Rauch, nichts Materielles.

Und?
Inwiefern soll das relevant sein?

Und wenn das Rockkonzert aufgenommen und auf DVD gebracht wird? Ist es dann was materielles?

[3x schwarzer Kater]

(07 Jun 2018, 21:11)

Nein, die nächsten Generationen haben damit vielleicht ein Problem, aktuell Profitieren wir davon eigentlich recht gut. Spannend wird es wenn hier gar keine Produktionsmöglichkeiten mehr existieren und das mit der Rohstoffknappheit noch weiter geht.

Welche Rohstoffknappheit?

[unity in diversity]

(07 Jun 2018, 21:15)

es gibt immaterielle Güter...

Religionen, Ideologien und anderen unberechenbaren Schwachsinn?

[Realist2014]

(07 Jun 2018, 21:20)

Religionen, Ideologien und anderen unberechenbaren Schwachsinn?

Lizenzen...
Rechte..
Patente....

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:18)

Und?
Inwiefern soll das relevant sein?

Und wenn das Rockkonzert aufgenommen und auf DVD gebracht wird? Ist es dann was materielles?

Eine DVD ist kein Rockkonzert und Rockkonzerte sind jetzt nicht gerade etwas das Industriell Produziert wird, aber es fällt ein Transport an. man kann ja nicht immer an der gleichen Stelle spielen. Aber trotzdem würde ich jetzt mal sagen das dieses Thema nicht in den bereich Produktion und Industrie fällt.

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 21:20)

Religionen, Ideologien und anderen unberechenbaren Schwachsinn?

Ärztliche Behandlungwn, Musik, Filme, die Dienstleistung eines Kellners, etc.

[unity in diversity]

(07 Jun 2018, 21:21)

Lizenzen...
Rechte..
Patente....

Gibt es nicht.
Wer seine Erfindung nicht kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, nehme sie ins Grab.

[Realist2014]

(07 Jun 2018, 21:25)

Gibt es nicht.
Wer seine Erfindung nicht kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, nehme sie ins Grab.

also wieder Ende der ernsthaften Diskussion?

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 21:23)

Eine DVD ist kein Rockkonzert und Rockkonzerte sind jetzt nicht gerade etwas das Industriell Produziert wird, aber es fällt ein Transport an. man kann ja nicht immer an der gleichen Stelle spielen. Aber trotzdem würde ich jetzt mal sagen das dieses Thema nicht in den bereich Produktion und Industrie fällt.

Es ist keine industrielle Herstellung sondern eine Dienstleistung! Der größte Teil der deutschen Wertschöpfung besteht aus Dienstleistung!

Alles, was dem Menschen einen Nutzen verschafft bzw. ein Bedürfnis erfüllt, ist ein Gut! Deshalb ist er ja auch bereit, eine Gegenleistung zu erbringen.

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 21:25)

Gibt es nicht.
Wer seine Erfindung nicht kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, nehme sie ins Grab.

Wäre dem so, würde wohl kaum Jemand auf Innovation setzen! Ob das für die Gesellschaft so vorteilhaft wäre...

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:19)

Welche Rohstoffknappheit?

Diese eine die den Preis bestimmt, Lithium z.b. soll ja auch nicht so unendlich vorhanden sein.

[unity in diversity]

(07 Jun 2018, 21:26)

also wieder Ende der ernsthaften Diskussion?

Nein, der Anfang.
Läuft ja schon länger so, als du denkst.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:27)

Alles, was dem Menschen einen Nutzen verschafft bzw. ein Bedürfnis erfüllt, ist ein Gut! Deshalb ist er ja auch bereit, eine Gegenleistung zu erbringen.

Dann ist ja gut.

[Gruwe]

(07 Jun 2018, 21:26)

also wieder Ende der ernsthaften Diskussion?

So wie ich das sehe, ist mit ihm hier ja noch garkeine ernsthafte Diskussion zustande gekommen!

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:21)

Lizenzen...
Rechte..
Patente....

Das fällt jetzt aber auch schon fast unter Religion.

[3x schwarzer Kater]

(07 Jun 2018, 21:27)

Diese eine die den Preis bestimmt, Lithium z.b. soll ja auch nicht so unendlich vorhanden sein.

Keine Ressource ist unendlich vorhanden, deswegen müssen wir auch wirtschaften. Das liegt in der Natur der Sache. Womit du ein Problem hast erschließt sich mir aber immer noch nicht.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:35)

Womit du ein Problem hast erschließt sich mir aber immer noch nicht.

Vielleicht weil ich keines habe ?

[3x schwarzer Kater]

(07 Jun 2018, 21:38)

Vielleicht weil ich keines habe ?

Warum dann Posts, wie diesen hier:

(07 Jun 2018, 11:16)

Wie kommst du auf die Zahlen? Und wieso denkst du das es genau so ablaufen wird? Du schreibst ja selber das in den billig Ländern die Auflagen nicht so hoch sind und deshalb mehr Umweltbelastung entsteht, aber genau das ist ja der Grund warum es da so billig ist und deshalb in diesen Ländern produziert wird.

Und die Transportkosten sind auf die einzelnen Teile gerechnet extrem gering, sonst würde das auch keiner machen.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... -Cent.html


P.S. Du hast die Umweltbelastung bei Ressourcentransport, anschließend evtl. eine Mehrbelastung durch die geringen Auflagen und dann nochmal die Belastung beim Rücktransport. Und wenn es blöd läuft gibt es dann am Standort B nur eine weitere Teilfertigung und die Ware geht noch zu C,D,E bis es dann als 3 Reimport irgendwann beim Endverbraucher landet.

Wenn du kein Problem hast?

[Skull]

(07 Jun 2018, 20:51)

Fällt ein Rockkonzert unter Güterproduktion ? Aber auch hier dürfte sich ein Rohstoffverbrauch berechnen lassen

Wieso Rohstoffverbrauch ?

Du schriebst doch selbst von Umweltschaden. Der ist doch bei einem Rockkonzert vielschichtig.
Und quasi "unendlich" ...

Wir können ja mal gerne aufzählen...

Von A wie Anreise und deren Transportmittel und deren Umweltschaden
über B wie Bier
über C wie chemische Reinigung danach
über D wie Dosenbier
über...
...
über S wie Sicherheit, deren Ausrüstung
...
bis Z wie Zäune, ob lakiert oder gestrichen.
oder Zigaretten, wie auch immer produziert und transportiert.

VIel Spass mit der Bewertung/Berechnung anhand eines Kriterium wie "Umweltschaden".

Hörschäden mal ausser acht gelassen.

mfg

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:43)

Wenn du kein Problem hast?

Vielleicht weil man in so einem Thread wo es um Hypothetische Möglichkeiten zum Ist-Stand geht auch mal auf den Ist-Stand eingehen muss ?

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:51)

Wieso Rohstoffverbrauch ?

Produktion der Bühne, Anlage, Instrumente, Energie, Anreise......, da lässt sich schon eine Liste erstellen.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:44)

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl. :)

[Sanity]

(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld. Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

[Skull]

(08 Jun 2018, 00:22)

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl.

Natürlich ist Geld auch "fiktiv".

Der wesentliche Unterschied ist doch, das Geld verschiedenste Dinge in seinem Vergleichsmaßstab beinhaltet.
Den Tauschwert ausdrückt. Genau daher gibt es ja Geld und Preise.

mfg

[Skull]

(08 Jun 2018, 02:34)

Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

Gibt es eine Alternative ?

mfg

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 02:34)

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld.

Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!
Du kannst aber gerne Alternativvorschläge machen, wie du die Bedürfnisse von Millionen und Milliarden Menschen annähernd korrekt erfassen willst!

Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

Wo es nicht einmal Warengeld gibt, gibt's eh nix zu wirtschaften! Was soll das also? Gleichfalls könnte ich auch sagen, wo es keine Luft gibt, gibt es nix zum atmen!

[franktoast]

(07 Jun 2018, 19:40)

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 10:20)

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.

Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.

[Sanity]

(08 Jun 2018, 07:30)

Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!

Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind. Gleichzeitig verschaffen sich Vermögens und Machtkonzentrationen eine eigene Sphäre der politischen Einflussnahme, um diese Zustände zu erhalten. Das ist vergleichbar damit, dass die Wählerstimmen der Aktionäre der Großkonzerne und damit deren Interessen eine größere Gewichtung erhalten, als die von Normalbürgern.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 11:50)

Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind.

Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.