Produktionswege ohne Preise

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 21:51)

Wieso Rohstoffverbrauch ?

Produktion der Bühne, Anlage, Instrumente, Energie, Anreise......, da lässt sich schon eine Liste erstellen.

[Ein Terraner]

(07 Jun 2018, 20:44)

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl. :)

[Sanity]

(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld. Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

[Skull]

(08 Jun 2018, 00:22)

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl.

Natürlich ist Geld auch "fiktiv".

Der wesentliche Unterschied ist doch, das Geld verschiedenste Dinge in seinem Vergleichsmaßstab beinhaltet.
Den Tauschwert ausdrückt. Genau daher gibt es ja Geld und Preise.

mfg

[Skull]

(08 Jun 2018, 02:34)

Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

Gibt es eine Alternative ?

mfg

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 02:34)

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld.

Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!
Du kannst aber gerne Alternativvorschläge machen, wie du die Bedürfnisse von Millionen und Milliarden Menschen annähernd korrekt erfassen willst!

Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

Wo es nicht einmal Warengeld gibt, gibt's eh nix zu wirtschaften! Was soll das also? Gleichfalls könnte ich auch sagen, wo es keine Luft gibt, gibt es nix zum atmen!

[franktoast]

(07 Jun 2018, 19:40)

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 10:20)

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.

Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.

[Sanity]

(08 Jun 2018, 07:30)

Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!

Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind. Gleichzeitig verschaffen sich Vermögens und Machtkonzentrationen eine eigene Sphäre der politischen Einflussnahme, um diese Zustände zu erhalten. Das ist vergleichbar damit, dass die Wählerstimmen der Aktionäre der Großkonzerne und damit deren Interessen eine größere Gewichtung erhalten, als die von Normalbürgern.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 11:50)

Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind.

Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.

[Sanity]

(08 Jun 2018, 11:55)

Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.

Deshalb sprach ich auch von "limitiert artikulierbaren Bedürfnissen"

[franktoast]

(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?

Da missverstehst du mich.
Es ging darum, dass man entweder die Produktion nur daheim macht (1) oder wo anders produzieren lässt(2), wo eben zusätzlich zu den Produktionskosten noch Transportkosten anfallen.
Bei der Produktion wie auch Transport fallen jeweils interne wie auch externe Kosten an. Interne Kosten werden entsprechend von den Unternehmen bzw. Konsumenten bezahlt. Externe Kosten nicht (bzw. nur über Steuern), zB. CO2 Ausstoß

Was wir wissen:
- Die Höhe der internen Kosten.
- sowohl bei Produktion wie auch bei Transport fallen interne wie auch externe Kosten an
Im Falle von 2:
- die Höhere der internen Kosten bei 2 sind geringer als bei 1

Was auch logisch wäre:
Falls die externen Kosten dazu führen, dass doch 1 günstiger wäre, dann wäre dieser Weg zu bevorzugen und der Staat sollte hier einschreiten. Außer, dass die Bevorzugung von 1 dazu führt, dass wo anders wieder negative Effekte entstehen. Denn alles hat ja Folgewirkungen.
Zudem: Man muss gar nicht die absolute Höhe der externen Kosten kennen, sondern nur ob sie größer als kleiner als ein Vergleichswert sind.

Was wir nicht wissen:
- die Höhe der externen Kosten, sowohl bei Produktion wie auch Transport

Ich denke, bis hier hin sehen wir das Ähnlich. Bitte schreibe, ob du mir bis zu diesem Punkt zustimmst.
Nun könnte man die externen Kosten prozentual zu den internen Kosten ausdrücken. zB. externe Kosten von 50% bedeutet: Falls interne Kosten von 100€ anfallen, hat man nochmal 50€ externe Kosten oben drauf.
Man kann nun folgende Annahmen treffen:
1. Die prozentualen externen Kosten sind für Transport und Produktion sind gleich.
-> Passt. Weg 2 ist sinnvoll und umweltschonender
2. Die prozentualen Kosten von Transport sind geringer als bei Produktion
-> Klar. Weg 2 ist besser
3. Prozentualen Kosten für Transport sind höher.
-> Hier ist es nicht ganz klar, denn es käme drauf an, um wie viel höher.

Du kannst also zwei Argumente bringen:
1. Die externen Kosten bei Transport sind deutlich höher zB. weil ein Schiff viel Treibstoff verbraucht
2. Die Produktion im Ausland hat höhere externe Kosten, UND falls Weg 1 genommen würde, gäbe es ansonsten keine negativen Effekte.

Stimmst du dem zu?

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 12:01)

Deshalb sprach ich auch von "limitiert artikulierbaren Bedürfnissen"

Du sprachst vom "Drang nach Bedürfniserfüllung". Und er ist natürlich nicht limitiert durch "Geld" oder "Einkommen". Der ist einfach mal da ...

[franktoast]

(08 Jun 2018, 10:38)
Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.

Eben nicht. Wie findest du heraus, ob 4 AA Batterien oder ein Stuhl aufwändiger zum herstellen ist?
Bedenke:
- unterschiedliche Investitionen
- unterschiedliche getätige F&E
- unterschiedliche Fähigkeiten bei involvierten Mitarbeiter
- unterschiedliche Transportwege (höhere Transportwege -> Treibstoffverbrauch, hier auch wieder Investitionen, F&E zB. in Motoren)
- unterschiedliche Standorte der Basisressource wie Metalle oder Öl
- unterschiedliche Knappheit der Basisressource
- unterschiedliche Knappheit von Mitarbeitern
- unterschiedlich eingesetzte Maschinen und die Hersteller der Maschinen benutzen auch Maschinen, Mitarbeiter, F&E und und und

Wie willst du vorgehen?

[Sanity]

Zu diesen limitierten Informationen in Preisen gesellen sich Informationen, die zu folgenden marktrationalen Verhalten führen: bei schlecht verkäuflichen Waren ist es ab einer gewissen Preisgrenze aus profitmaximierender Sicht sinnvoller diese Neuware zu verschrotten (zu verknappen), um eine Kanibalisierung mit gleichen höherprofitableren Produkten zu vermeiden. Wo ist hier die Information, dass es hilfsbedürftige Menschen gibt, die sich die Produkte zu den höheren Preisen garnicht leisten können und diese verschrotteten Produkte nur zu einem deutlich reduzierten Preis kaufen würden?! Hier ein brandaktueller Nachweis für diese Rationalität: http://m.spiegel.de/wirtschaft/unterneh ... 11876.html

[Sanity]

(08 Jun 2018, 12:08)

Du sprachst vom "Drang nach Bedürfniserfüllung". Und er ist natürlich nicht limitiert durch "Geld" oder "Einkommen". Der ist einfach mal da ...

natürlich ist das Bedürfnis nicht limitiert, wie ich auch schrieb, aber der "Drang" nach Befriedigung ist natürlich durch die Vermögensverhältnisse limitiert Wenn es diese Limitierung nicht gäbe, wären Plünderungen längst tägliche Realität und der Disput über gerechte Verteilung hätte ganz andere Dimensionen

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 12:09)

Eben nicht. Wie findest du heraus, ob 4 AA Batterien oder ein Stuhl aufwändiger zum herstellen ist?

Na anhand der Tätigkeiten, stell mal beides her das merkst du dann schon. Für diese Frage ist Geld absolut kein Indikator da sich der Produkt Wert nur nach Angebot und Nachfrage richtete oder über irgendwelche Mischkalkulationen betitelt wird. Wie Aufwändig die Produktion an sich ist ist findest du dadurch garantiert nicht heraus.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 12:20)

Zu diesen limitierten Informationen in Preisen gesellen sich Informationen, die zu folgenden marktrationalen Verhalten führen: bei schlecht verkäuflichen Waren ist es ab einer gewissen Preisgrenze aus profitmaximierender Sicht sinnvoller diese Neuware zu verschrotten (zu verknappen), um eine Kanibalisierung mit gleichen höherprofitableren Produkten zu vermeiden. Wo ist hier die Information, dass es hilfsbedürftige Menschen gibt, die sich die Produkte zu den höheren Preisen garnicht leisten können und diese verschrotteten Produkte nur zu einem deutlich reduzierten Preis kaufen würden?! Hier ein brandaktueller Nachweis für diese Rationalität: http://m.spiegel.de/wirtschaft/unterneh ... 11876.html

Was hat dieses Blabla von dir jetzt mit den Bedürfnissen der Menschen zu tun?

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 12:25)

natürlich ist das Bedürfnis nicht limitiert, wie ich auch schrieb, aber der "Drang" nach Befriedigung ist natürlich durch die Vermögensverhältnisse limitiert Wenn es diese Limitierung nicht gäbe, wären Plünderungen längst tägliche Realität und wir würden uns hier nicht über gerechte Verteilung streiten

auch der Drang danach ist nicht limitiert.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 12:28)

auch der Drang danach ist nicht limitiert.

Ich vermute das Wort nachdem ihr sucht lautet, Befriedigung.

[BlueMonday]

Was ist denn ein Preis? Ein Preis ist ein Austauschverhältnis, ein gewünschtes/erwartetes oder ein realisiertes als Fakt.
Ein realisierter Preis ist nicht fiktitv, sondern ein geschichtlichter Fakt. Ein erwarteter Preis (Angebotspreis/nachgefragter Preis) ist spekulativ, in der Regel auf basis früherer realisierter Preise und Spekulationen über Veränderungen, Spekulationen über die Erwartungshaltung anderer Menschen. Jedes Angebot ist letztlich eine platzierte Wette, zu einem Angebotspreis eine bestimmte Menge abzusetzen.

Wie entststeht nun ein Preis? Der Preis demonstriert eine Präferenz. Wer 1 Euro für eine Kugel Speiseeis zahlt, präfereriert die Kugel Eis gegenüber dem 1 Euro. Die Kugel Eis ist dem Nachfrager also nicht 1 Euro wert, sondern die Kugel Eis ist ihm mehr wert als der gezahlte Euro. Diese Präferenz hat der Eiskosnument evtl. auch bei einer weiteren Kugel und bei einer 3. Bei einer 4. Kugel kippt seine Präferenz vielleicht. D.h. er kauft sie nicht. Die Kaufkraft des gesparten Euro ist ihm mehr wert als die zusätzliche Kugel. Würde die Kugel Eis für 50 cent angeboten, würde er vielleicht noch ein vierte Kugel kaufen, oder er würde sich öfter seine 3 Kugeln holen, whatever. Auf der Angebotsseite geht es ebenso um Präferenzen. Wie teuer gibt ein Bauer seine Milch ab usw. Wie teuer gibt jemand seien Arbeitskraft her. Wie teuer gibt jemand ein Stück Land her. Wieviel will jemand für Futtermittel. usw. usf. Eis braucht Zucker. Zucker wird angebaut. Zucker braucht Ackerboden, auf dem auch andere Dinge angebaut werden könnten. Preise entstehen durch Knappheit. Knappheit bedeutet, dass ein Mittel für mehrere sich gegenseitig ausschließende Zwecke eingesetzt werden kann. Was baue ich auf meinem Acker an? Wo Zuckerrohr steht, können keine Kühe weiden oder kann kein Kino stehen.

Wenn alle Kubaner nur Zucker anbauen würden und jede verfügbare Fläche mit Zuckerrohr bepflanzt würde ... dann würde aber nicht unbedingt der Bedarf an kubanischem Zucker wachsen. Durch das Überangebot sinken die Preise. Die schlechtesten Anbieter müssen aufgeben, müssen ihren Acker evlt. verkaufen. Der Boden wird anderen, gewinnversprechenderen Zwecken zugeführt.

Zur Demonstration von Präferenzen braucht man jedenfalls Verfügungsgewalt über Teile der Welt, sprich Eigentum. Auf der Angebotsseite Verfügungsgewalt über Produktionsfaktoren und über die produzierten Güter.
Wenn der Sozialismus das Eigentum an Produktionsmitteln aufhebt, alles enteignet und monopolisiert, dann gibt es keinen Markt, sprich keinen Austausch mehr dafür, und damit keine demonstrierten Präferenzen und damit keine Preise für Produktionsmittel. Diese Präferenzen müssen dann irgendwie vom Entscheidungsmonopol (Plankommission, Sowjet etc.) festgelegt werden. Es gibt keinen Benchmark, an dem man sich messen könnte. Es ist eine alternativlose Festlegung. Der Marktprozess hingegen ist ein Entdeckungsverfahren. Man maßt sich kein Wissen an (Hayek), das man gar nicht haben kann (Kenntnis aller Präferenzen, der Zukunft etc.). Unzählige (spekulative) Pläne werden parallel verfolgt - mit dem eigenen Eigentum. Fehlentscheidungen fallen auf den Entscheider zurück. Verlust. Das richtige Gespür wird hingegen belohnt. Gewinn. Mögliches Wachstum, mehr Verfügungsgewalt.

[Sanity]

(08 Jun 2018, 12:28)

auch der Drang danach ist nicht limitiert.

Natürlich ist der Drang limitiert bzw. wird unterdrückt, solange es nicht um lebensnotwendige Produkte geht. Andernfalls würden die Menschen diesen Drang durch Diebstahl und Plünderungen "ausleben"
...oder willst du damit ausdrücken, dass der Drang nur nicht so groß wäre, dass man dafür Straftaten begehen würde? Das widerspricht aber nicht meiner Aussage. Stell dir mal vor, wie der durch Vermögenslosigkeit unterdrückte Drang sich artikulieren würde, wenn die Preise für Autos sich zB und die Hälfte reduzieren würden

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 12:34)

Natürlich ist der Drang limitiert bzw. wird unterdrückt, solange es nicht um lebensnotwendige Produkte geht. Andernfalls würden die Menschen diesen Drang durch Diebstahl und Plünderungen "ausleben"

Das ist deine Meinung. Für Diebstahl und Plünderungen gibt es aber gesellschaftliche Sanktionen.
Der Drang per Se ist nicht limitiert.

[franktoast]

(08 Jun 2018, 12:25)

Na anhand der Tätigkeiten, stell mal beides her das merkst du dann schon. Für diese Frage ist Geld absolut kein Indikator da sich der Produkt Wert nur nach Angebot und Nachfrage richtete oder über irgendwelche Mischkalkulationen betitelt wird. Wie Aufwändig die Produktion an sich ist ist findest du dadurch garantiert nicht heraus.

Herstellen mit was? Welchem Werkzeug? Welchem Wissen? Wenn ich dich allein in den Wald ohne nix schicke, dann wette ich, dass du den Stuhl mit weniger Aufwand herstellst als die 4 Batterien. In einer baumlosen Wüste? Als Elektroingenieur neben einer Lithiummine? Oder meinst du, man baut da ne riesige Maschine und wenn ein Mensch einen Knopf drückt, kommen da 4 Batterien raus, also ist das weniger Aufwand als einen Stuhl zusammenzuschrauben?

Durch Marktpreise erscheint das heute so selbstverständlich, dass man sich gar nicht mehr vorstellen kann, wie es ohne wäre.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 12:42)

Herstellen mit was? Welchem Werkzeug? Welchem Wissen? Wenn ich dich allein in den Wald ohne nix schicke, dann wette ich, dass du den Stuhl mit weniger Aufwand herstellst als die 4 Batterien. In einer baumlosen Wüste? Als Elektroingenieur neben einer Lithiummine? Oder meinst du, man baut da ne riesige Maschine und wenn ein Mensch einen Knopf drückt, kommen da 4 Batterien raus, also ist das weniger Aufwand als einen Stuhl zusammenzuschrauben?

Und der Bau einer Maschine ist kein Aufwand, woher bekommst du das Erz für den Stahl ?

[Sanity]

(08 Jun 2018, 12:32)

Was ist denn ein Preis? Ein Preis ist ein Austauschverhältnis, ein gewünschtes/erwartetes oder ein realisiertes als Fakt.
Ein realisierter Preis ist nicht fiktitv, sondern ein geschichtlichter Fakt. Ein erwarteter Preis (Angebotspreis/nachgefragter Preis) ist spekulativ, in der Regel auf basis früherer realisierter Preise und Spekulationen über Veränderungen, Spekulationen über die Erwartungshaltung anderer Menschen. Jedes Angebot ist letztlich eine platzierte Wette, zu einem Angebotspreis eine bestimmte Menge abzusetzen.

Wie entststeht nun ein Preis? Der Preis demonstriert eine Präferenz. Wer 1 Euro für eine Kugel Speiseeis zahlt, präfereriert die Kugel Eis gegenüber dem 1 Euro. Die Kugel Eis ist dem Nachfrager also nicht 1 Euro wert, sondern die Kugel Eis ist ihm mehr wert als der gezahlte Euro. Diese Präferenz hat der Eiskosnument evtl. auch bei einer weiteren Kugel und bei einer 3. Bei einer 4. Kugel kippt seine Präferenz vielleicht. D.h. er kauft sie nicht. Die Kaufkraft des gesparten Euro ist ihm mehr wert als die zusätzliche Kugel. Würde die Kugel Eis für 50 cent angeboten, würde er vielleicht noch ein vierte Kugel kaufen, oder er würde sich öfter seine 3 Kugeln holen, whatever. Auf der Angebotsseite geht es ebenso um Präferenzen. Wie teuer gibt ein Bauer seine Milch ab usw. Wie teuer gibt jemand seien Arbeitskraft her. Wie teuer gibt jemand ein Stück Land her. Wieviel will jemand für Futtermittel. usw. usf. Eis braucht Zucker. Zucker wird angebaut. Zucker braucht Ackerboden, auf dem auch andere Dinge angebaut werden könnten. Preise entstehen durch Knappheit. Knappheit bedeutet, dass ein Mittel für mehrere sich gegenseitig ausschließende Zwecke eingesetzt werden kann.

Knappheit als maßgebender Faktor für Preise ist natürlich die neoklassische Sichtweise. Aber was ist Knappheit überhaupt? Das Ziel der Ökonomie ist doch die Versorgung von Bedürfnissen. Im Durchschnitt aller ökonomischen Handlungen findet sich zu einem Bedarf ein entsprechendes Angebot. Große oder geringe Knappheit bedeutet eine extreme Abweichung von den ökonomischen Zielsetzungen entweder auf der Angebots- oder Nachfrageseite. Es handelt sich bei beiden Extremen also um Ausnahmen von den durchschnittlichen ökonomischen Erwartungen und Handlungen. Diese Extreme entstehen u.a. durch eine Art Misswirtschaft im Kapitalismus (Informationsdefizite, Spekulation usw.) ...natürliche Grenzen an Rohstoffen und Energie sind natürlich ebenfalls vorhanden. Anhand dieser Unzulänglichkeiten des Marktes aber die Marktpreise als Entstehungsprodukt von Knappheit der Waren zu erklären, ist ungefähr so, als würde man die Kugelform der Erde damit erklären, dass noch niemand an deren Enden heruntergefallen ist. Die neoklassische Sichtweise erklärt die Preise in seine unvollständigen Modellen und deren begrenzten Erklärungsmöglichkeiten. Marx hat sich hier durchaus mehr Mühe gegeben und versucht die Zusammenhänge in einem größeren gesellschaftlichen Rahmen zu setzen. Die durchschnittlichen Preise auf Märkten werden durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. Es kann garnicht anders sein. Denn wenn dem nicht so wäre, würde die Nachfrage- oder Angebotsseite auf Dauer einen ökonomischen Totalverlust erleiden, wie es bei neoklassische Unterstellung vom ständigen Vorhandsein der beiden Extremformen der Knappheit der Fall wäre

[3x schwarzer Kater]

(08 Jun 2018, 13:35)

Knappheit als maßgebender Faktor für Preise ist natürlich die neoklassische Sichtweise. Aber was ist Knappheit überhaupt? Das Ziel der Ökonomie ist doch die Versorgung von Bedürfnissen. Im Durchschnitt aller ökonomischen Handlungen findet sich zu einem Bedarf ein entsprechendes Angebot.

nun, das Ziel der Ökonomie ist nicht die Befriedigung durchschnittlicher Bedürfnisse (Wer stellt die fest?) sondern die Befriedigung individueller Bedürfnisse.

[Sanity]

(08 Jun 2018, 13:50)

nun, das Ziel der Ökonomie ist nicht die Befriedigung durchschnittlicher Bedürfnisse (Wer stellt die fest?) sondern die Befriedigung individueller Bedürfnisse.

Das habe ich auch nicht behauptet

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 13:35)

Knappheit als maßgebender Faktor für Preise ist natürlich die neoklassische Sichtweise. Aber was ist Knappheit überhaupt? Das Ziel der Ökonomie ist doch die Versorgung von Bedürfnissen. Im Durchschnitt aller ökonomischen Handlungen findet sich zu einem Bedarf ein entsprechendes Angebot.

Nicht im Durchschnitt, sondern bei allen ökonomischen Handlungen...sonst käme die Handlung ja offensichtlich nicht zustande! Überproduktionen gibt es ja, wenn überhaupt mal, nur kurzfristig.

Große oder geringe Knappheit bedeutet eine extreme Abweichung von den ökonomischen Zielsetzungen entweder auf der Angebots- oder Nachfrageseite. Es handelt sich bei beiden Extremen also um Ausnahmen von den durchschnittlichen ökonomischen Erwartungen und Handlungen.

Nein!
Die ökonomische Zielsetzung ist ja nicht die, das sämtlich Bedürfnisse erfüllt werden, denn das ist unter der Maßgabe begrenzter Ressourcen nicht möglich. Die Zielsetzung ist viel mehr, mittels der gegebenen Ressourcen das maximale Nutzenniveau zu erreichen, also Maximal-Prinzip.

Würde es tatsächlich mal zu einer Sättigung der Gesellschaft kommen, sprich der Mensch wäre in der Lage mit seinen Ressourcen die Bedürfnisse derart zu erfüllen, dass Niemand mehr etwas zusätzlich nachfragen würde wollen, wäre wohl das Minimal-Prinzip an der Reihe. Diesen Fall sehe ich allerdings nicht!

Diese Extreme entstehen u.a. durch eine Art Misswirtschaft im Kapitalismus (Informationsdefizite, Spekulation usw.) ...natürliche Grenzen an Rohstoffen und Energie sind natürlich ebenfalls vorhanden.

Selbst unter der Annahme vollständiger Information aller Marktteilnehmer, wären Güter immer noch knapp. Die Knappheit rührt also keineswegs aus Misswirtschaft! Da jedoch nichts vollkommen ist, ist sicherlich auch ein minimaler Teil der Knappheit einer Misswirtschaft zuzurechnen.

Anhand dieser Unzulänglichkeiten des Marktes aber die Marktpreise als Entstehungsprodukt von Knappheit der Waren zu erklären, ist ungefähr so, als würde man die Kugelform der Erde damit erklären, dass noch niemand an deren Enden heruntergefallen ist.

Es werden keine Unzulänglichkeiten erklärt, sondern die Knappheit aufgrund natürlich gegebener Randbedingungen!

Die neoklassische Sichtweise erklärt die Preise in seine unvollständigen Modellen und deren begrenzten Erklärungsmöglichkeiten.

Kannst Du das bitte ein wenig weiter ausführen?

...durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. Es kann garnicht anders sein.

Wer definiert das, was die durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit ist und wie diese zu bewerten ist?

[franktoast]

(08 Jun 2018, 12:49)

Und der Bau einer Maschine ist kein Aufwand, woher bekommst du das Erz für den Stahl ?

hä? Also bestätigst du meinen Punkt. Ohne Preise kommt man da nicht weit. Es ist mit Preisen schon gar nicht so einfach. BWL hilft.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 14:57)

hä? Also bestätigst du meinen Punkt. Ohne Preise kommt man da nicht weit. Es ist mit Preisen schon gar nicht so einfach. BWL hilft.

Nicht wenn du darauf bestehst das Geld zu diesen Zweck geeignet ist.

[franktoast]

(08 Jun 2018, 16:52)

Nicht wenn du darauf bestehst das Geld zu diesen Zweck geeignet ist.

Geld ist nur ein Medium, um Werte auszudrücken. Geld ist eine Abstraktion für Werte, um diese besser tauschen zu können. Wir könnten auch sagen: Dein MP3-Player ist so viel Wert wie meine 20 Liter Milch und wie 1/200stel von deinem Opel. Wir könnten aber auch sagen: Ein Liter Milch ist X wert, der MP3-Player 20x und das Auto 4000x.
Man könnte aber auch genauso sagen, dass ein Liter Milch 2X wert, ist, der Mp3-Plyer 40x und das Auto 8000x. Es geht ja darum, wie wertvoll die Güter relativ zueinander sind. Deswegen ist auch die Wertmessfunktion eine der drei Geldfunktionen.

Also gut, da du nun Argumente von mir nur ausbaust anstatt zu bekräftigen, hab ich ja wenigstens einen hier überzeugt. Du bist also kein Anhänger eines marktpreislosen Utopias.

Ich kann das aber verstehen. Marktpreise sind manchmal hart. Man hätte gerne, dass sie höher oder niedriger wären. Aber so ist das nun mal. Ein Gut zB. knapper wird, wird es teurer. Und das ist auch gut so und nicht schlecht.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 17:30)

Also gut, da du nun Argumente von mir nur ausbaust anstatt zu bekräftigen, hab ich ja wenigstens einen hier überzeugt. Du bist also kein Anhänger eines marktpreislosen Utopias.

Hab ich mich wirklich so unklar ausgedrückt? Nur weil etwas aktuell noch nicht anders gelöst werden kann bedeutet das nicht das ich das gut finde.

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 18:19)

Hab ich mich wirklich so unklar ausgedrückt? Nur weil etwas aktuell noch nicht anders gelöst werden kann bedeutet das nicht das ich das gut finde.

Was soll anders gelöst werden und warum?

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 19:15)

Was soll anders gelöst werden

Das mit der Wertfindung durch Geld

und warum?

Weil der Mensch das Bedürfnis hat sich weiter zu entwickeln.

[Skull]

(08 Jun 2018, 19:18)

Das mit der Wertfindug durch Geld

Weil der Mensch das Bedürfnis hat sich weiter zu entwickeln.

Es ist keine Wertfindung DURCH Geld.

Es ist eine Wertfindung.


Datt nennt sich nu' mal Geld.

mfg

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 19:18)

Das mit der Wertfindung durch Geld

Diese Aussage macht garkeinen Sinn!

Die Wertfindung findet nicht durch Geld statt, sondern durch bereits jetzt schon öfzer angesprochene ökonomische Vorgänge!

Besteht ein Geldsystem (oder ein anderes, in welcher Form auch immer ausgestaltetes Tausch-HILFSmittel), können diese ökonomischen Vorgänge natürlich auch in diesem Geldsystem abgebildet werden. Das geschieht ganz automatisch!

Du vertauschst hier eindeutig Ursache und Wirkung!

Weil der Mensch das Bedürfnis hat sich weiter zu entwickeln.

Sicher! Nur macht das, was du als Verbesserung sehen willst, keinen Sinn!

Etwas anderes wäre es, wenn du ein anderes Tausch-Hilfsmittel anstatt Fiat-Geld anstrebst! So ein "Experiment" gibt es aktuell, nennt sich Kryptowährung.

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 19:47)

Diese Aussage macht garkeinen Sinn!

Die Wertfindung findet nicht durch Geld statt, sondern durch bereits jetzt schon öfzer angesprochene ökonomische Vorgänge!

Gut du nennst es Ökonomie, ich eher Würfeln. Wie ist dein Vorgang, Einsatz + was man gerne an Gewinn haben möchte ?

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 20:05)

Gut du nennst es Ökonomie, ich eher Würfeln. Wie ist dein Vorgang, Einsatz + was man gerne an Gewinn haben möchte ?

Inwiefern würfeln? Weil man den Menschen die Entscheidung lässt, was sie für wichtig halten und daher von ihrem begrenzten Einkommen erwerben?

Der zweite Satz ist mir nicht klar. Was meinst du damit?

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 20:39)

Inwiefern würfeln? Weil man den Menschen die Entscheidung lässt, was sie für wichtig halten und daher von ihrem begrenzten Einkommen erwerben?

Der zweite Satz ist mir nicht klar. Was meinst du damit?

Das der Preis eines Produktes auch nur irgend eine fiktive Zahl ist die keinen Zusammenhang zwischen Herstellung, Aufwand und Umweltschäden darstellt und dafür einfach keine Messlatte darstellt.
Der Preis eines Produkts kann jeder Zeit durch Angebot, Nachfrage und Spekulationen variieren, ebenso kann er variieren wenn irgendwer gerade mehr Umsatz oder Gewinn braucht, Rabatte gibt oder Aufschläge drauf Packt wenn Kaufdruck besteht. Kurz gesagt, Preise werden durch Ökonomische Vorgänge ausgewürfelt, irgend einen realen Bezug gibt es da auch nicht.

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 20:51)
Das der Preis eines Produktes auch nur irgend eine fiktive Zahl ist die keinen Zusammenhang zwischen Herstellung, Aufwand und Umweltschäden darstellt und dafür einfach keine Messlatte darstellt.

Das ist nicht richtig! Die Herstellungskosten sind eine grundlegende Determinante für den Preis eines Gutes.

Bei der Umwelt ergibt sich folgendes Problem: Bei normalen Marktgütern gibt es ein Besitzer. Diesen Besitzer muss ich dafür, dass er mir dieses Gut überlässt, entschädigen...etwa in dem ich einen Kaufpreis zahle. Tue ich das nicht, erhalte ich keine Berechtigung das Gut zu nutzen. Benötige ich diese Güter, damit ich meine Wertschöpfung leisten und dadurch ein Einkommen erzielen kann, muss ich also diese Güter kaufen. Dadurch finden diese auch Eingang in den Marktwert meines Produkts, das ich aus diesen herstelle!

Bei der Umwelt gibt es folgendes Problem: Wem gehört diese? Dir? Mir? Uns allen? Wer von uns muss also von einem Hersteller, der etwa die Ressource Umwelt "nutzt", in welcher Höhe entschädigt werden? Es bestehen also unzureichende Eigentumsrechte. Weiterhin wird keiner von uns in Verhandlungen eintreten (die für uns ein Aufwand darstellen), nur um am Ende vielleicht mit 10€ entschädigt zu werden, weil eben die Transaktionskosten zu hoch sind! Nun kann aber der Staat als Vertreter für alle Bürger einspringen und ein "Nutzungsentgelt" für die Gemeinschaft eintreiben. Das passiert etwa bei der Mineralölsteuer (Pigou-Steuer) oder Energiesteuer.

Ist diese Steuer richtig bemessen (was in der Tat in der Praxis ziemlich schwierig ist), gibt es einen optimalen "Interessenausgleich" zwischen Umweltnutzung und Herstellung von Produkten (die dadurch teurer werden) und der "Verbrauch" an Umwelt geht für einen korrekten Kosten-Nutzen-Vergleich in den Marktpreis ein.

Vielleicht hilft auch diese Vorstellung:

Es gibt ja zwei Extreme: Entweder wir verzichten auf sämtliche Aktivitäten, die irgendeine Art von Umweltverschmutzung hervorrufen. Oder wir nehmen garkeine Rücksicht, machen einen auf Laissez-faire und verschmutzen die Umwelt maximal, so wie es eben unter unseren gewünschten wirtschaftlichen Aktivitäten der Fall wäre. Es erschließt sich jedem direkt, dass beide Extreme nicht sinnvoll sind - von der praktischen/politischen Umsetzung ganz zu schweigen. Insofern muss es zwischen diesen beiden Extremen ein Punkt geben, der den besten Interessenausgleich darstellt. Dieser kann aufgefunden werden, in dem die Umweltschäden in Gänze verursachergerecht in die Marktpreise dieser Güter integriert (sprich: internalisiert) wird.

Der Preis eines Produkts kann jeder Zeit durch Angebot, Nachfrage und Spekulationen variieren

Nun, Konsumpräferenzen der Menschen ändern sich. Was spricht da dagegen? Oder hattest du z.B. vor 15 Jahren schon Smartphones nachgefragt? Spekulationen entstehen durch Unsicherheit und Risikoumschichtung, weil eben die Zukunft nicht vorhersehbar ist. Wie willst du das ändern? Mit einer Zeitmaschine?

ebenso kann er variieren wenn irgendwer gerade mehr Umsatz oder Gewinn braucht, Rabatte gibt oder Aufschläge drauf Packt wenn Kaufdruck besteht. Kurz gesagt, Preise werden durch Ökonomische Vorgänge ausgewürfelt, irgend einen realen Bezug gibt es da auch nicht.

Nein, die werden nicht ausgewürfelt! Diese ganzen Dinge gibt es in einem optimalen Markt (der natürlich in der Realität kaum vorliegt) nicht, da die Hersteller stets zum günstigsten Preis verkaufen müssen. Nun sind unsere Konsumgütermärkte häufig von der Gestalt eines monopolistischen Wettbewerbs. Dort ist so etwas möglich, aber nur weil es bei Monopolen zum Marktversagen kommt. Dies geschieht auch wegen nicht hinreichender Information: Dem Hersteller von Massenprodukten ist es schlichtweg nicht möglich, die unterschiedlichen Zahlungsbereitschaften (und dadurch deren Wertschätzung für das Produkt) zu ermitteln. Deshalb kann er mittels Preisdifferenzierung die Wertschöpfung im Markt (und dadurch auch seinen Gewinn) erhöhen. Aber auch nur, weil "vorher" (also ohne Preisdifferenzierung) die Ressourcen nicht optimal genutzt wurden, da im Markt noch Wertschöpfung möglich gewesen wäre (sprich die erzeugten Güter hätten einen höheren Wert als die Ressourcen, die zur Herstellung der Güter genutzt werden mussten). Klar, das ist eine klassische Unzulänglichkeit der Marktwirtschaft und gehört daher auch zu den ökonomischen Forschungsthemen! https://de.wikipedia.org/wiki/Preisdifferenzierung

[Occham]

Geld ist doch nur eine Zahl und wenn Zahlen so wichtig sind, dann kann man die Produktionswege doch auch in Zahlen darstellen, ohne eine Währung...

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 21:28)

Geld ist doch nur eine Zahl und wenn Zahlen so wichtig sind, dann kann man die Produktionswege doch auch in Zahlen darstellen, ohne eine Währung...

Naja, wenn das so einfach wäre! Der Vorteil einer Währung ist doch, dass sie die interpersonellen Nutzenvergleiche ermöglicht. Und das ganz automatisch durch Einbettung in ein Wirtschaftssystem!

[Skull]

(08 Jun 2018, 21:28)

Geld ist doch nur eine Zahl und wenn Zahlen so wichtig sind, dann kann man die Produktionswege doch auch in Zahlen darstellen, ohne eine Währung...

Kannst Du nicht mal in der Realität bleiben ?

Natürlich kannst Du dem Arbeitnehmer als Lohn eine einfache Zahl geben.

Nur...watt macht der mit einer Zahl ?
Sein Bäcker wird ihm sagen, gehe mir wech mit einer Zahl...

mfg

[Occham]

(08 Jun 2018, 21:30)

Naja, wenn das so einfach wäre! Der Vorteil einer Währung ist doch, dass sie die interpersonellen Nutzenvergleiche ermöglicht. Und das ganz automatisch durch Einbettung in ein Wirtschaftssystem!

Auch Zahlen lassen sich auf verschiedenste Weise verwirklichen, ganz einfach...

[Occham]

(08 Jun 2018, 21:39)

Kannst Du nicht mal in der Realität bleiben ?

Natürlich kannst Du dem Arbeitnehmer als Lohn eine einfache Zahl geben.

Nur...watt macht der mit einer Zahl ?
Sein Bäcker wird ihm sagen, gehe mir wech mit einer Zahl...

mfg

Der Bäcker will also die Zahlen auf dem Geldschein... Ich rede es niemanden aus

[Ein Terraner]

(08 Jun 2018, 21:39)

Kannst Du nicht mal in der Realität bleiben ?

Natürlich kannst Du dem Arbeitnehmer als Lohn eine einfache Zahl geben.

Nur...watt macht der mit einer Zahl ?
Sein Bäcker wird ihm sagen, gehe mir wech mit einer Zahl...

Läuft doch jetzt auch nicht anders, nur nennen wir die Zahl aktuell Geld.

[Skull]

(08 Jun 2018, 21:42)

Der Bäcker will also die Zahlen auf dem Geldschein... Ich rede es niemanden aus

Du bist scheinbar nicht in der Lage zu erfassen, was überhaupt Geld ist.

Macht ja nichts...aber Deine Zahlen mit einem (garantierten) Anspruch auf eine Leistung...wäre ja Geld.

mfg

[Skull]

(08 Jun 2018, 21:42)

Läuft doch jetzt auch nicht anders, nur nenne wir die Zahl aktuell Geld.

Mir ist ziemlich egal wie man DAS nennt.

Im Deutschen nennt sich das Geld. Auf englisch heisst es ja nicht Geld.

Money.

Geld ist das, was wie Geld funktioniert. So einfach ist es.

mfg

[Gruwe]

(08 Jun 2018, 21:42)

Der Bäcker will also die Zahlen auf dem Geldschein... Ich rede es niemanden aus

Nein! Die Zahl ist ihm egal...sonst würde er ganz sicher am liebsten Lira oder so als Bezahlung bekommen!

Es geht ja um die Festlegung der Zahlen...nicht ob diese bloß als Zahl oder als Währung auftauchen!