Produktionswege ohne Preise

Moderator: Moderatoren Forum 1

Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Dieses System funktioniert, weil die Mehrheit will, das es funktioniert. Würde die Mehrheit ein anderes System wollen, würde auch das funktionieren. Aber ich bin realistisch, die Mehrheit will für Geld arbeiten, also bleibt es wohl bei diesem System.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 11:06)

Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.
Ist bei der Frage wie etwas physikalisch am besten hergestellt werden kann eben nicht. Jede Fertigungsart hat ihre Vor und Nachteile und hin und wieder ist es auch notwendig zwei oder mehr zu kombinieren.

Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:48)
Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.p
Richtig!
Ich kann alles selbst machen, ich kann lizenzierte Bibliotheken nutzen, und und und!

Jedem Programmierer fällt doch immer noch was ein, was man an der entwickelten Applikation noch was verbessern könnte. Dennoch wird es nicht getan, weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.

Ist in der Software-Entwicklung also nix anderes. Es gibt letzten Endes viele Zustände, die aus technologischer Sicht effizient sind (alleine schon aus der Kombination von Menge und Qualität). Insofern benötigt es weiteter Randbedingungen, um die "richtige" Rekation zu finden bzw. einzugrenzen.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:56)

weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.
Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
Erst mal Obst haben....und dann an die Qualität der Schale denken. :D :D :D

Kein Obst.....keine Schale.....nicht mal ne schlechte.,
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht :thumbup:

tja,

wenn die KUNDEN nun mal nicht bereit sind, für die Qualität zu bezahlen?

dann wird eben billiges aus China importiert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Im ökonomischen Sinne ist etwas effizient, wenn ein Zweck mit dem "geringst" möglichen Mitteleinsatz realisiert wird, also mit den geringsten Opportunitätskosten. Und diese bestehen wiederum darin, was man mit den eingesetzten Mitteln hätte stattdessen tun können. Also bspw. statt alberne Kupferschalen Kupferkabel herstellen.

Opportunitätskosten enstehen, weil es ökonömische Knappheit gibt, also nicht alle Ziele mit den verfügbaren Mitteln verwirklicht werde können. Es müssen sich also Präfernenzen bilden und damit Rangordnungen der Ziele.
Jeder ökonomische Akteur entscheidet, also präferiert, zieht die eine Möglichkeit der anderen vor.
Und solange ökonomische Knappheit herrscht, kann es keine widerspruchsfreie gesellschaftweite Rangordnung der Zwecke geben. Also kann man nicht sinnvoll von Effizienz in einem gesamtgesellschaftlichen Sinne sprechen. Schon im Falle des isolierten Wirts gibt es keine zweifelsfreie Effizienz. Dazu müsste der Akteur perfekte Information haben, also von allen Mitteln und Möglichkeiten wissen. Und er wäre der (subjektive) Gradmesser, der es dann bspw. in einem Moment am wichtigsten hält ein paar Fische zu fangen. Nicht unendlich viele, sondern nach 10 Fischen wird dann vielleicht etwas anderes wichtiger als ein 11. oder 12. Fisch. Und treten weitere Akteure hinzu und in Austauschverhältnisse, dann versucht man weiterhin, dass die wichtigsten Ziele auf Kosten der unwichtigsten Ziele umgesetzt werden. Wenn auf einer Insel alle Akteure Fische fangen wollen, dann würde praktishc kein Austausch stattfinden. Der Fisch bekommt seinen Preis erst durch die Spezialisierung. Sind zuviele Fischer unterwegs, dann sinkt der Tauschwert eines Fisches. Und es wird lukrativer andere Güter bereitzustellen und den Fischfang dafür anderen zu überlassen.

Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 08:39)

Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
Ich würde es kalt ziehen, damit bekommt man einen schönen schweren Boden, das Material wird härter und es gibt fast keinen Verschnitt.
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:53)
Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch in einer alternativen Wirtschaftsordnung trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 18. Jun 2018, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch hier teilweise trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.
Der Plan, der an den Wünschen der Bevölkerung vorbeiging, war es vor allen Dingen, der Ressourcen vernichtete. Das hat auch zum Untergang planwirtschaftlich geführter Volkswirtschaften geführt. Unternehmen, auch sehr große, reagieren schneller als Planwirtschaften.
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:33)

Der Plan, der an den Wünschen der Bevölkerung vorbeiging, war es vor allen Dingen, der Ressourcen vernichtete. Das hat auch zum Untergang planwirtschaftlich geführter Volkswirtschaften geführt. Unternehmen, auch sehr große, reagieren schneller als Planwirtschaften.
diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:40)

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
Und wie willst du einen Planwirtschaftlich geführten Staat ohne Rückgriff auf totalitäre Handlungen aufbauen? So was kann ja nur funktionieren, wenn sich alles "dem Plan" unterwirft, wenn es keine eigenen wirtschaftlichen Aktivitäten mehr geben könnte. Also wesentliche Freiheiten einfach mal abgeschafft werden. Und der notwendige Überwachungsapparat dürfte auch ziemlich viele Ressourcen an sich ziehen. Weißt du, der gütige König, der für alle seine Untertanen denkt, das ist eine Märchenfigur. Allein die Struktur eines solchen Planwirtschaftsstaates gebiert wieder mal mächtige Entscheidungsträger, die das Sagen haben und früher oder später dieses Sagen auch auf Dauer festschreiben wollen. Hier scheinst du einem Märchengebilde nachzulaufen, das allenfalls funktionieren würde, wenn alle ohne Rücksicht auf eigene Belange und Wünsche das tun, was der Staat will. Danke, das ist alter Wein in nicht mal neuen Schläuchen. Ich halte diese Vorstellung für ein Hirngespinst.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt
Da hast du mal wieder das Wesentliche nicht verstanden. Es geht nirgends darum, dass nicht "geplant" wird. Natürlich wird in einer Marktwirschaft geplant und nicht zu knapp. In jedem Untermnehmen wird geplant, ob klein oder groß. Der entscheidende Unterschied zur zentralen Planwirtschaft ist, dass es keinen zentralen Wirtschaftplan gibt, also kein Entscheidungsmonopol, sondern unzählige Pläne, von unzähligen Akteuren verfolgt. Um diese äußere Form zwischen den Akteuren udn Unternehmen geht es. Viele Pläne werden scheitern, aber weitaus mehr werden in der Regel nicht scheitern. Im sozialistischen Monopolfall der einfältigen Entscheinung scheitert hingegen die Gesellschaft als Ganzes - und das bekanntlich nicht zum ersten Mal.

Und natürlich ist es problematisch, wenn Unternehmen deart wachsen, so dass das wettbewerbliche Wesen des Marktes dadurch völlig verloren geht. Dann entsteht dasselbe Problem wie in der sozialistischen Gemeinwirtschaft. Einen wegweisenden Text gibt es dazu von Hans-Hermann Hoppe: https://mises.org/library/theory-social ... pitalism-0
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:40)

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.

Well, think again, Sunshine!

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:58)

Da hast du mal wieder das Wesentliche nicht verstanden. Es geht nirgends darum, dass nicht "geplant" wird. Natürlich wird in einer Marktwirschaft geplant und nicht zu knapp. In jedem Untermnehmen wird geplant, ob klein oder groß. Der entscheidende Unterschied zur zentralen Planwirtschaft ist, dass es keinen zentralen Wirtschaftplan gibt, also kein Entscheidungsmonopol, sondern unzählige Pläne, von unzähligen Akteuren verfolgt. Um diese äußere Form zwischen den Akteuren udn Unternehmen geht es. Viele Pläne werden scheitern, aber weitaus mehr werden in der Regel nicht scheitern. Im sozialistischen Monopolfall der einfältigen Entscheinung scheitert hingegen die Gesellschaft als Ganzes - und das bekanntlich nicht zum ersten Mal.

Und natürlich ist es problematisch, wenn Unternehmen deart wachsen, so dass das wettbewerbliche Wesen des Marktes dadurch völlig verloren geht. Dann entsteht dasselbe Problem wie in der sozialistischen Gemeinwirtschaft. Einen wegweisenden Text gibt es dazu von Hans-Hermann Hoppe: https://mises.org/library/theory-social ... pitalism-0
im ersten Teil wolltest du offenbar nicht verstehen worauf ich hinweisen wollte. Im zweiten dann offenbar schon ;)
Daimler investiert nicht Milliarden und produziert ins "Blaue" hinein, sondern sie produzieren für einen vorher "festgelegten" Bedarf. Sie könnten bis zur kleinsten Schraube jedes Teil an ihrem Endprodukt selbst produzieren, wenn es rentabel genug wäre. Und jetzt stell dir eine ähnlich aufgebaute Produktion in einer kommunistischen Wirtschaft vor. Probleme mit dieser gar nicht so weit von der Realität bei Großkonzernen entfernten Vision haben vor allem die Investoren. Und deshalb werden gerne Vergleiche mit der Natur herangezogen, um alternative Vorstellungen als "künstliche" Eingriffe zu deklarieren
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:31)
Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.
ich habe nichts dergleichen behauptet, aber du scheinst sowieso den besseren Durchblick als andere zu haben

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.
du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. Hier hat natürlich jeder Arbeiter und jede Abteilung ihre eigenen, von Eigennutz getriebenen Vorstellungen, die sich von "unsichtbarer Hand" zum Produkt zusammenfügen ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:39)
ich habe nichts dergleichen behauptet, aber du scheinst sowieso den besseren Durchblick als andere zu haben
Nö, ich bin mit meiner Meinung ja nicht wirklich allein hier... du aber auch nicht ;)
du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. Hier hat natürlich jeder Arbeiter und jede Abteilung ihre eigenen, von Eigennutz getriebenen Vorstellungen, die sich von "unsichtbarer Hand" zum Produkt zusammenfügen ;)
Nein, du scheinst Planwirtschaft mit Planung gleich zu setzen. Kommst du dann noch mit dem Argument, dass man für den Bau einer Brücke ja einen Plan benötigt, also haben wir heute auch schon Planwirtschaft? Natürlich muss man planen. Daimler als Konzern hat ein Ziel. Nämlich Profit. Und dann gehen sie zu zig Zulieferern, Dienstleistern oder Arbeitnehmern und sagen "Hey, wollt ihr für die und die Entschädigung mitarbeiten? Nein, ok, dann können wir auch nichts machen." Dann sagen manche womöglich "Nö, Daimler ist doof, zu wenig Kohle, falsche Visionen, doofer CEO, wir bauen lieber unser eigenes Auto und gründen Tesla". Und ein Zulieferer sagt "Nö Daimler, du bezahlst zu wenig. Da zahlen wir ja drauf. Da beliefern wir lieber gar niemanden".
In einer Planwirtschaft läuft das natürlich anders. Menschen können nicht einfach ein eigenes Unternehmen gründen. Zulieferer können nicht "nein" sagen.

Die Basis jeder freiheitlichen Gesellschaft ist es "nein" zu sagen. "Nein, da mach ich nicht mit.", "Nein, da arbeite ich nicht", "nein, das kaufe ich nicht", "nein, ich mache etwas anders".

Ich will dir nichts in den Mund legen. Aber was passiert in deiner Planwirtschaft (falls du das willst?), wenn nicht genug Leute freiwillig bei der Umsetzung eines Plans mithelfen wollen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz t.
es gibt keine "planwirtschaftlich" geführten Betriebe

der Begriff Planwirtschaft klar definiert und hat NICHTS mit den Planungsprozessen einzelner Unternehmen in der Marktwirtschaft zu tun.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:39)






du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. ;)

yoh

alle anderen "begreifen" nicht die Sichtweise unseres Marktwirtschaft-Ablehners...

irgendwie erinnert mich das an den Geisterfahrer, der SELBER von 1000 Geisterfahrern schwadroniert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:14)

es gibt keine "planwirtschaftlich" geführten Betriebe....
Die nennen sich dann Anstalten des Öffentlichen RECHTES.... :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:31)

Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.

Well, think again, Sunshine!

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.
Diese ganz-oder-gar-nicht-Variante trifft doch nicht die Realität. Wie ich einem Bericht entnehmen konnte, wird selbst in Nord-Korea( :eek: ) inzwischen ein guter Teil der Nahrungsmittelversorgung über private Händler abgewickelt. Und das ganz offiziell. Und bei uns? Ist da alles Marktwirtschaft pur? Ergibt sich jeder Preis am Markt? Natürlich nicht. Was unterschiedlich ist, ist das Verhältnis. Der Markt spielt bei uns die überwiegende Rolle. In Nord-Korea nicht.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:41)

Diese ganz-oder-gar-nicht-Variante trifft doch nicht die Realität. Wie ich einem Bericht entnehmen konnte, wird selbst in Nord-Korea( :eek: ) inzwischen ein guter Teil der Nahrungsmittelversorgung über private Händler abgewickelt. Und das ganz offiziell. Und bei uns? Ist da alles Marktwirtschaft pur? Ergibt sich jeder Preis am Markt? Natürlich nicht. Was unterschiedlich ist, ist das Verhältnis. Der Markt spielt bei uns die überwiegende Rolle. In Nord-Korea nicht.
Sagt ja auch keiner, dass wir Marktwirtschaft pur haben (oder wollen). Komplett schwarz oder weiß gibt es nirgends.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Sanity
Beiträge: 409
Registriert: Do 29. Mär 2018, 11:56

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:38)

Nö, ich bin mit meiner Meinung ja nicht wirklich allein hier... du aber auch nicht ;)
wow, na wenn das dein stärkstes Argument ist ;)
Nein, du scheinst Planwirtschaft mit Planung gleich zu setzen. Kommst du dann noch mit dem Argument, dass man für den Bau einer Brücke ja einen Plan benötigt, also haben wir heute auch schon Planwirtschaft? Natürlich muss man planen. Daimler als Konzern hat ein Ziel. Nämlich Profit.
immer wieder dieselben Unterstellungen und Behauptungen, die vielmehr auf dem eigenen Unverständnis beruhen.

Der Profit einiger weniger Investoren soll also der Grund sein, weshalb Großkonzerne gut funktionieren?! Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.

Es wird ein Bedarf ermittelt und dann wird diese vorher geplante Menge in der vorher definierten Qualität produziert

Nun erst kommt der Markt ins Spiel um zu ermitteln, ob das produzierte Gut auf ein mit Geld ausgestatteten Bedarf treffen konnte. Erst danach liegen die Erkenntnisse vor: wurde zuviel, zu teuer oder in zu schlechter Qualität produziert. Aufbauend auf diesen Ergebnissen wird die Quantität und Qualität des nächsten Produktionszyklus festgelegt und anschließend wird wieder produziert.
Dieser Erkenntnisgewinn auf Märkten wird durch teilweise Überschussproduktion erkauft. Es gehen Firmen pleite, massenhaft Ressourcen werden vernichtet. Derweil werden die ohne Geld ausgestatteten Bedürfnisse auf dem Markt überhaupt nicht wahrgenommen.

Im Gegensatz dazu stelle ich mir ein System vor, bei dem NICHT gegeneinander gearbeitet wird und dadurch sinnlos Ressourcen verschwendet werden, und auch NICHT nur die besser mit Geld ausgestatteten Bedürfnisse produziert werden. Sondern eine System, in dem kooperativ miteinander an einem gemeinsamen Ziel gearbeitet wird. Die tatsächlichen Bedürfnisse werden ermittelt und wie in einem heutigen Großunternehmen jeder Arbeitsschritt geplant und entschieden welche Ressourcen eingesetzt werden, um möglichst effizient ans Ziel zu kommen.
Und dann gehen sie zu zig Zulieferern, Dienstleistern oder Arbeitnehmern und sagen "Hey, wollt ihr für die und die Entschädigung mitarbeiten? Nein, ok, dann können wir auch nichts machen." Dann sagen manche womöglich "Nö, Daimler ist doof, zu wenig Kohle, falsche Visionen, doofer CEO, wir bauen lieber unser eigenes Auto und gründen Tesla". Und ein Zulieferer sagt "Nö Daimler, du bezahlst zu wenig. Da zahlen wir ja drauf. Da beliefern wir lieber gar niemanden".
denkst du wirklich, dass Daimler irgendwelche Verhandlungen auf Augenhöhe mit seinen Zulieferern führt? dann lies mal das: https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/kr ... 38074.html
In einer Planwirtschaft läuft das natürlich anders. Menschen können nicht einfach ein eigenes Unternehmen gründen.
Großkonzerne wie Daimler zeigen, dass eine komplexe arbeitsteilige Produktion unter Federführung eine zentralen Planungsstelle funktioniert. Die von euch unterstellte diktatorische Führung ist dort überhaupt nicht vorhanden. Und der von dir unterstellte Zusammenhang, dass man eine eigene Firma gründen können muss, damit eine Produktion funktioniert, ist überhaupt nicht ersichtlich. Im Bereich Dienstleistung und Gastgewerbe machen kleine Produktionseinheiten natürlich durchaus Sinn. Ich sehe hier aber keinen Widerspruch zum bisher gesagten
Zulieferer können nicht "nein" sagen.
Weshalb sollten sie "nein" sagen? Weil der Profit nicht groß genug ist? In einem "optimalen" System braucht es den Profit nicht. Es geht um eine Ökonomie, die ohne den Anreiz der Profitmaximierung funktioniert. Alle arbeiten in ihrer unmittelbaren Umgebung kooperativ zusammen und alles fügt sich harmonisch wie ein "Vogelschwarm" zu einem gemeinsamen Ganzen zusammen, um die Metapher von BlueMonday mal zu benutzen ;)
Nein sagen kann man natürlich trotzdem. Freiheitliche Werte sind ja nicht abgeschafft. Aber welchen Sinn sollte es haben, der Gesellschaft eigene Produktionskapazitäten vorzuenthalten ? Geisteskrankheiten einzelner Entscheidungsträger kann man natürlich nie ausschließen ;)

Die große Frage lautet nun, wie kann man die Bedürfnisse der Menschen effizienter als im Kapitalismus ermitteln? Wie wäre zB eine Handy-App, ähnlich einer Einkaufszettel-App, mit der die Menschen ihren Bedarf und ihre Erfahrungen mit den Produkten an die Planstelle liefern. Diese Erkenntnisse könnten im nächsten Produktionszyklus berücksichtigt werden, ohne zerstörerischen Marktmechanismen unterworfen zu sein. Es könnte ermittelt werden, in welcher Region wieviel benötigt wird, um lange Transportwege zu vermeiden usw. Mir fallen da noch so viele Möglichkeiten der Optimierung ein
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:33)
immer wieder dieselben Unterstellungen und Behauptungen, die vielmehr auf dem eigenen Unverständnis beruhen.

Der Profit einiger weniger Investoren soll also der Grund sein, weshalb Großkonzerne gut funktionieren?! Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.
Naja, im Endeffekt agiert jeder Beteiligte aus Eigenwohl. Die Investoren wollen Gewinn machen, die Arbeitnehmer wollen gut verdienen, die Zulieferer auch und die Konsumenten wollen etwas kaufen, dass sie als wertvoller als ihr Geld ansehen. Jeder handelt aus Eigenwohl. So wie man nett zu anderen ist, damit andere nett zu einem sind. Sei sozial zu anderen, dann helfen die dir auch. Man könnte schon fast sagen, dass dieses soziale Verhalten in die menschliche DNA übergegangen. Allerdings gehört dazu auch, dass es keine Einbahnstraße ist. Man will sich nicht ausnutzen lassen. Deswegen muss dein jugendlicher Sohn auch mal im haushalt mithelfen, sonst wird ihm das Taschengeld gestrichen.
Es wird ein Bedarf ermittelt und dann wird diese vorher geplante Menge in der vorher definierten Qualität produziert

Nun erst kommt der Markt ins Spiel um zu ermitteln, ob das produzierte Gut auf ein mit Geld ausgestatteten Bedarf treffen konnte. Erst danach liegen die Erkenntnisse vor: wurde zuviel, zu teuer oder in zu schlechter Qualität produziert. Aufbauend auf diesen Ergebnissen wird die Quantität und Qualität des nächsten Produktionszyklus festgelegt und anschließend wird wieder produziert.
Dieser Erkenntnisgewinn auf Märkten wird durch teilweise Überschussproduktion erkauft. Es gehen Firmen pleite, massenhaft Ressourcen werden vernichtet. Derweil werden die ohne Geld ausgestatteten Bedürfnisse auf dem Markt überhaupt nicht wahrgenommen.
Daimler schätzt ab, was sie zu welchen Preisen verkaufen könnten. Vlt. würde ein Superlkw mit Marge mehr kosten als er letztlich einbringen würde, also unterlässt man es. Da die Zukunft unsicher ist, gehen auch viele Investitionen nicht auf. Ja, dadurch werden massenhaft Ressourcen vernichtet. Trial&Error. Aber dadurch findet man eben auch die Gewinner, die sehr gut funktionieren.

Würde man in deinem idealen System kein Trial&Error ausprobieren? Weißt du, wie viele Ressourcen allein durch Erfinder vernichtet wurden?
Im Gegensatz dazu stelle ich mir ein System vor, bei dem NICHT gegeneinander gearbeitet wird und dadurch sinnlos Ressourcen verschwendet werden, und auch NICHT nur die besser mit Geld ausgestatteten Bedürfnisse produziert werden. Sondern eine System, in dem kooperativ miteinander an einem gemeinsamen Ziel gearbeitet wird. Die tatsächlichen Bedürfnisse werden ermittelt und wie in einem heutigen Großunternehmen jeder Arbeitsschritt geplant und entschieden welche Ressourcen eingesetzt werden, um möglichst effizient ans Ziel zu kommen.
Ja, bin ich auch dafür. Im Idealfall ist auch jede Erfindung nützlich und alles, was produziert wird, den optimalen Nutzen für den Konsumenten erzeugt. Wo darf ich unterschreiben?
denkst du wirklich, dass Daimler irgendwelche Verhandlungen auf Augenhöhe mit seinen Zulieferern führt? dann lies mal das: https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/kr ... 38074.html
Wat? Die armen Zulieferermilliardäre. Vielleicht sollte man den Daimleraktionären (du und ich) Geld wegnehmen, um es den Zuliefererfamilienunternehmen (in der Regel Multimillionäre) zu geben? Meine Güte. Das System ist unfair? Warum spielst du es dann. Wer wird denn Zulieferer von Daimler, um sich dann zu beschweren? Das erinnert an die Bauern, die an Aldi und Co liefern. Erst haben sie jahrelang einen sicheren und guten Absatz, was für Bauer keine Selbstverständlichkeit ist. Aber wenn es dann mal nicht so läuft "Hey Medien, die sind so unfair. Macht mal Stimmung"
Großkonzerne wie Daimler zeigen, dass eine komplexe arbeitsteilige Produktion unter Federführung eine zentralen Planungsstelle funktioniert. Die von euch unterstellte diktatorische Führung ist dort überhaupt nicht vorhanden. Und der von dir unterstellte Zusammenhang, dass man eine eigene Firma gründen können muss, damit eine Produktion funktioniert, ist überhaupt nicht ersichtlich. Im Bereich Dienstleistung und Gastgewerbe machen kleine Produktionseinheiten natürlich durchaus Sinn. Ich sehe hier aber keinen Widerspruch zum bisher gesagten
Oh ein Konzern ist autoriäter aufgebaut. Es wird das gemacht, was der CEO sagt. Dafür ist er da. Er muss Entscheidungen treffen. Aber es wird keiner gezwungen im Unternehmen zu bleiben oder die Aktien zu halten oder einen Mercedez zu kaufen oder an Daimler zu liefern. Das ist der Unterschied. Ich könnte jetzt fragen, wie das alles in deinem sehr grob und mit viel Blumen beschriebenen Idealsystem ist, aber ich wette, du hast keine Ahnung. Wenn du etwas konkreter werden würdest, wüsstest du, auf was das hinausläuft. Ich meine, woher weiß die Planung in deiner Wirtschaft, welches Auto die Menschen in 10 Jahren wollen? Oder spielt es einach keine Rolle, was die wollen? Genau.

Weshalb sollten sie "nein" sagen? Weil der Profit nicht groß genug ist? In einem "optimalen" System braucht es den Profit nicht. Es geht um eine Ökonomie, die ohne den Anreiz der Profitmaximierung funktioniert. Alle arbeiten in ihrer unmittelbaren Umgebung kooperativ zusammen und alles fügt sich harmonisch wie ein "Vogelschwarm" zu einem gemeinsamen Ganzen zusammen, um die Metapher von BlueMonday mal zu benutzen ;)
Nein sagen kann man natürlich trotzdem. Freiheitliche Werte sind ja nicht abgeschafft. Aber welchen Sinn sollte es haben, der Gesellschaft eigene Produktionskapazitäten vorzuenthalten ? Geisteskrankheiten einzelner Entscheidungsträger kann man natürlich nie ausschließen ;)
Ja genau. Leb mal in einer WG. Jeder zahlt zur Gesamtmiete, was er will. Auch das Geld zum Essen wird in einen Topf geworfen. Lass es nur 3 Leute sein. Wenn das klappt, reden wir über Systeme mit Tausenden oder gar Millionen Personen. Ich meine, warum macht das keine WG? Ist doch ein super System. In der Regel Studenten, also weit entfernt, in der schroff kapitalistischen Gesellschaft zu leben.
Die große Frage lautet nun, wie kann man die Bedürfnisse der Menschen effizienter als im Kapitalismus ermitteln? Wie wäre zB eine Handy-App, ähnlich einer Einkaufszettel-App, mit der die Menschen ihren Bedarf und ihre Erfahrungen mit den Produkten an die Planstelle liefern. Diese Erkenntnisse könnten im nächsten Produktionszyklus berücksichtigt werden, ohne zerstörerischen Marktmechanismen unterworfen zu sein. Es könnte ermittelt werden, in welcher Region wieviel benötigt wird, um lange Transportwege zu vermeiden usw. Mir fallen da noch so viele Möglichkeiten der Optimierung ein
Klar, was ist denn dein Bedarf an Essen für den nächsten Monat. Schreib mal auf. Und soll es die Billigcola oder die teure Cola sein? Oder gibt es nur die Option "Cola". Oder gibt es gar keine Option "Cola", weil die ja ungesund ist? Wie sieht dein Bedarf nach Angus-Steak oder Schweinenackensteak aus? Im Laden kostet heute Ersteres bestimmt 5mal so viel.
Weißt du, wenn ich mit meiner Familie schön Essen gehe, kommt das gleich auf 50€ und mehr. Das leisten wir uns nicht oft. Wie hoch ist mein Bedarf nach Restaurantessen, wenn mir das keine materiellen Nachteile bringt?

Was glaubst du denn, was die realen Menschen als "Bedarf" angeben, in deiner idealen Gesellschaft?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 11:43)

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.
Vertrauen gab's vielleicht in Urzeiten in der Kleinhorde - mit vielen Abstrichen. Wer da andere permanent ausnutze, flog aus der Horde oder wurde gleich getötet. Zwischen Fremden herrschte Misstrauen bis hin zum Krieg. Das ist der Urzustand (bellum omnium in omnes) .

Geld (Gold, Silber etc) kam ins Spiel, wo gerade Vertrauen fehlte - zwischen Fremden, die aus der Ferne kamen und dann über lange Zeiträume wieder verschwanden. Da drängt sich ein intertemporales Mittel zum Tausch ja geradezu auf.
Du kannst auch auf einen Stein meißeln: Tribe SoUndSo hat von uns 100 Fische bekommen, und schuldet uns diese. Und die kommen dann -vielleicht- mal in einem Jahr wieder vorbei und bringen 100 Fische mit oder ein paar Bärenfelle. Vielleicht. Unsicherheit.
Selbst mit dieser Buchführung hast du schon eine Form des Buch(gelds). Geld wird es in dem Moment, wenn es Geltung bekommt, wenn es etwas gilt zwischen den Parteien. Wenn man diesen Schuldtitel praktisch weiterreichen und damit wiederum eine Schuld begleichen kann. Warum du nun ausgerechnet im Geld, eine der wesentlichen sozialen Institutionen, ein Problem siehst, wird wohl dein Geheimnis bleiben...
Du verstehst offenbar nicht, dass Geld im Wesentlichen eine Reaktion und Lösung wesentlicher Probleme (Unsicherheit, Vertrauen, double coincedence of wants) ist.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 11:43)

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.
Wer hat Dir denn den Unsinn ins Ohr gesetzt? :?:
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(30 Jun 2018, 12:17)

Vertrauen gab's vielleicht in Urzeiten in der Kleinhorde - mit vielen Abstrichen. Wer da andere permanent ausnutze, flog aus der Horde oder wurde gleich getötet. Zwischen Fremden herrschte Misstrauen bis hin zum Krieg. Das ist der Urzustand (bellum omnium in omnes) .
naja, die angst vor dem unbekannten, das muss nicht im krieg enden, wenn man sich einfach kennenlernt... wenn du krieg als Urzustand umschreibst... deine Sache. und das was du als ausnutzen umschreibst, lässt sich viel leichter entgegenwirken. Man bringt dieser Person ganz einfach kein Vertrauen mehr entgegen! Nun stell dir vor das Leistungen wie Haus bauen, oder Sachen reparieren unter vertrauen fallen, plötzlich wegfallen! Da geniest man dann plötzlich nicht mehr die Vorteile der Währung Vertrauen.
BlueMonday hat geschrieben:(30 Jun 2018, 12:17)

Geld (Gold, Silber etc) kam ins Spiel, wo gerade Vertrauen fehlte - zwischen Fremden, die aus der Ferne kamen und dann über lange Zeiträume wieder verschwanden. Da drängt sich ein intertemporales Mittel zum Tausch ja geradezu auf.
Du kannst auch auf einen Stein meißeln: Tribe SoUndSo hat von uns 100 Fische bekommen, und schuldet uns diese. Und die kommen dann -vielleicht- mal in einem Jahr wieder vorbei und bringen 100 Fische mit oder ein paar Bärenfelle. Vielleicht. Unsicherheit.
Selbst mit dieser Buchführung hast du schon eine Form des Buch(gelds). Geld wird es in dem Moment, wenn es Geltung bekommt, wenn es etwas gilt zwischen den Parteien. Wenn man diesen Schuldtitel praktisch weiterreichen und damit wiederum eine Schuld begleichen kann. Warum du nun ausgerechnet im Geld, eine der wesentlichen sozialen Institutionen, ein Problem siehst, wird wohl dein Geheimnis bleiben...
Du verstehst offenbar nicht, dass Geld im Wesentlichen eine Reaktion und Lösung wesentlicher Probleme (Unsicherheit, Vertrauen, double coincedence of wants) ist.
ich sehe in vertrauen kein problem und da unterscheiden wir uns.
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2018, 12:25)

Wer hat Dir denn den Unsinn ins Ohr gesetzt? :?:
Naja, ich bin ein einfacher Mensch, da entgeht einen ein Stück weniger das offensichtliche. Muss ja nicht immer kompliziert sein.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 11:43)

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.
Familiäre (Stammes-) Abhängigkeit... nicht VERTRAUEN.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Teeernte hat geschrieben:(30 Jun 2018, 16:05)

Familiäre (Stammes-) Abhängigkeit... nicht VERTRAUEN.
Die der Grund für die Annahme einer Verläßlichkeit war. So what?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 14:49)

naja, die angst vor dem unbekannten, das muss nicht im krieg enden, wenn man sich einfach kennenlernt... wenn du krieg als Urzustand umschreibst... deine Sache. und das was du als ausnutzen umschreibst, lässt sich viel leichter entgegenwirken. Man bringt dieser Person ganz einfach kein Vertrauen mehr entgegen! Nun stell dir vor das Leistungen wie Haus bauen, oder Sachen reparieren unter vertrauen fallen, plötzlich wegfallen! Da geniest man dann plötzlich nicht mehr die Vorteile der Währung Vertrauen.

Herrje. Urzustand bedeutet nicht das Ende, sondern den Beginn. Es geht um eine Ausgangsituation. Und die besteht darin, dass man sich fremd ist und dadurch in der Regel das Vertrauen fehlt. Das ist das Urproblem.
Ansonsten darfst du gern das Gegenteil beweisen. Sagen wir, du überweist mir 1000 Euro als Geschenk. Geld scheint ja eh dein Problem zu sein, also weg damit. Und irgendwann revanchiere ich mal, vielleicht. Lasse dir irgendein materielles Gut als Geschenk zukommen (Geld willst du ja nicht). Also wie wärs? Wenn das Geld angekommen ist, reden wir über das Thema Vertrauen ggü Fremden weiter :).

ich sehe in vertrauen kein problem und da unterscheiden wir uns.
Ich sehe nicht im Vertrauen das Problem, sondern im natürlichen Fehlen von Vertrauen. Sicherlich lässt sich dieses Problem immer wieder überwinden. In der Kleinhorde durch sozialen Druck, Androhung von Gruppenausschluss (Ostrazismus), Tötung usw. In einem größeren anonymen modernen Gesellschaftskontext durch Geld und Verträge, Reputationssysteme und sicherlich auch durch ein Rechtssystem.

Also nochmal, damit es dir vielleicht verständlciher wird: du triffst in einem urzeitlichen Kontext auf einen fremden Menschen. Du hast etwas, das er braucht. Vielleicht Trinkwasser. Er ist zu dem Zeitpunkt mittellos bzw hat nichts anzubieten, das du gebrauchen kannst. Du hast aber Glück, dass er sich das Wasser nicht einfach mit Gewalt nimmt. Was nun?
Er verspricht dir, später Wasser zu bringen, oder etwas anderes, das du gebrauchen kannst. Auf welcher Basis kannst du ihm vertrauen? Gäbe es zu diesem Zeitpunkt schon Geld, dann würdet ihr Wasser mit Geld tauschen und wäret "on the spot" schon fertig.
Jeder zöge zufrieden von dannen. Problem gelöst. So bekommt das Ganze aber eine zeitliche Dimension und damit ein Vertrauensproblem. Der andere bekommt nämlich die Möglichkeit sein Versprechen (in der Zukunft gegenzuleisten) zu brechen, zu defektieren. Ok, du bist ein mildtätiger Mensch und gibst/schenkst ihm einfach das Wasser. Und das obwohl du in einer urzeitlichen Umgebung lebst und selbst ums nackte Überleben kämpfst. Aber du kannst den möglichen Verlust gerade so kompensieren. Der Typ verschwindet mit dem Wasser. Kommt nie wieder. Und dann spricht es sich herum, dass da im Wald ein irrer Typ lebt, der einfach Trinkwasser verschenkt. Wieder steht ein mittelloser Durstiger auf deiner Matte. Was machst du? Der eine oder andere hätte zu diesem Zeitpunkt jedenfalls seine Lektion gelernt :).
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Herrje. Urzustand bedeutet nicht das Ende, sondern den Beginn. Es geht um eine Ausgangsituation.

Was machst du? Der eine oder andere hätte zu diesem Zeitpunkt jedenfalls seine Lektion gelernt :).
:thumbup: genau so iss...

Noch HEUTE in einigen hinteren dunklen Ecken .... ist die GUUUUTE Alte Tradition ohne Geld....und ohne Vertrauen noch nach erlebbar....

Die Männer sitzen am Tisch in der Stube und essen.... die Frauen bedienen die Männer.......und essen DANACH die RESTE der Mahlzeit in der Küche.
Die (teueren) Gewürze bleiben in der Wohnstube.

....und wenn OCCHAM immer den Teller leerisst.... haben die Frauen nichts zum KAUEN.

(FrauenArbeit ohne Geld.. )
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Herrje. Urzustand bedeutet nicht das Ende, sondern den Beginn. Es geht um eine Ausgangsituation. Und die besteht darin, dass man sich fremd ist und dadurch in der Regel das Vertrauen fehlt. Das ist das Urproblem.
naja, ich seh das positiv, wenn man sich nicht kennt, dann lernt man sich kennen und wenn man gut darin ist, dann kann man auch einschätzen, ob mein seinem gegenüber vertrauen kann oder ob es besser ist, dieser Person nicht zu vertrauen… von blinden Vertrauen war nie die rede.
BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Ansonsten darfst du gern das Gegenteil beweisen. Sagen wir, du überweist mir 1000 Euro als Geschenk. Geld scheint ja eh dein Problem zu sein, also weg damit. Und irgendwann revanchiere ich mal, vielleicht. Lasse dir irgendein materielles Gut als Geschenk zukommen (Geld willst du ja nicht). Also wie wärs? Wenn das Geld angekommen ist, reden wir über das Thema Vertrauen ggü Fremden weiter :).
naja, geld ist die Währung, die Mehrheit will das so, damit muss ich mich dem beugen, ob mir das passt oder nicht.
BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Ich sehe nicht im Vertrauen das Problem, sondern im natürlichen Fehlen von Vertrauen. Sicherlich lässt sich dieses Problem immer wieder überwinden. In der Kleinhorde durch sozialen Druck, Androhung von Gruppenausschluss (Ostrazismus), Tötung usw. In einem größeren anonymen modernen Gesellschaftskontext durch Geld und Verträge, Reputationssysteme und sicherlich auch durch ein Rechtssystem.
es braucht keine form von gewalt, der mensch hat einen Überlebensinstinkt und den Trieb sich selbst zu verwirklichen, darauf lassen sich mehrere Gesellschaftssysteme erhalten!
BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Also nochmal, damit es dir vielleicht verständlciher wird: du triffst in einem urzeitlichen Kontext auf einen fremden Menschen. Du hast etwas, das er braucht. Vielleicht Trinkwasser. Er ist zu dem Zeitpunkt mittellos bzw hat nichts anzubieten, das du gebrauchen kannst. Du hast aber Glück, dass er sich das Wasser nicht einfach mit Gewalt nimmt. Was nun?
Er verspricht dir, später Wasser zu bringen, oder etwas anderes, das du gebrauchen kannst. Auf welcher Basis kannst du ihm vertrauen? Gäbe es zu diesem Zeitpunkt schon Geld, dann würdet ihr Wasser mit Geld tauschen und wäret "on the spot" schon fertig.
wenn wir von verschiedenen Zeiten sprechen, dann sollte man diese nicht vermischen… damals war geld nämlich bedeutungslos
BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Jeder zöge zufrieden von dannen. Problem gelöst. So bekommt das Ganze aber eine zeitliche Dimension und damit ein Vertrauensproblem. Der andere bekommt nämlich die Möglichkeit sein Versprechen (in der Zukunft gegenzuleisten) zu brechen, zu defektieren. Ok, du bist ein mildtätiger Mensch und gibst/schenkst ihm einfach das Wasser. Und das obwohl du in einer urzeitlichen Umgebung lebst und selbst ums nackte Überleben kämpfst. Aber du kannst den möglichen Verlust gerade so kompensieren. Der Typ verschwindet mit dem Wasser. Kommt nie wieder. Und dann spricht es sich herum, dass da im Wald ein irrer Typ lebt, der einfach Trinkwasser verschenkt. Wieder steht ein mittelloser Durstiger auf deiner Matte. Was machst du? Der eine oder andere hätte zu diesem Zeitpunkt jedenfalls seine Lektion gelernt :).
erstens vermischen wir hier ziellos die Perspektiven, zweitens hast du mir das blinde vertrauen angedichtet

sagen wir einfach wir haben beide recht, zwei Perspektiven und welche sich bewährt, entscheidet die Mehrheit. mir ist durchaus bewusst, das hinter meiner Perspektive keine Mehrheit ist, ingegengesetzt zu deiner, das hält mich aber nicht davon ab, Werbung zu machen :p
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:00)

naja, ich seh das positiv, wenn man sich nicht kennt, dann lernt man sich kennen und wenn man gut darin ist, dann kann man auch einschätzen, ob mein seinem gegenüber vertrauen kann oder ob es besser ist, dieser Person nicht zu vertrauen… von blinden Vertrauen war nie die rede.


naja, geld ist die Währung, die Mehrheit will das so, damit muss ich mich dem beugen, ob mir das passt oder nicht.


es braucht keine form von gewalt, der mensch hat einen Überlebensinstinkt und den Trieb sich selbst zu verwirklichen, darauf lassen sich mehrere Gesellschaftssysteme erhalten!


wenn wir von verschiedenen Zeiten sprechen, dann sollte man diese nicht vermischen… damals war geld nämlich bedeutungslos


erstens vermischen wir hier ziellos die Perspektiven, zweitens hast du mir das blinde vertrauen angedichtet

sagen wir einfach wir haben beide recht, zwei Perspektiven und welche sich bewährt, entscheidet die Mehrheit. mir ist durchaus bewusst, das hinter meiner Perspektive keine Mehrheit ist, ingegengesetzt zu deiner, das hält mich aber nicht davon ab, Werbung zu machen :p
Es ging ja darum, dass du in Geld ein Problem siehst. Bisher konntest du das nicht verständlich begründen. Du sagtest nur, das Geld wäre an die Stelle getreten, wo vorher Vertrauen war. Dazu muss man dann ja einige Zeit zurückgehen - an die Anfänge der Geldentstehung. Die liegt ja schon Jahrtausende zurück. Und da war eben gerade nicht Vertrauen, kein blindes, kein halbblindes und auch kein sehendes. Man hat Fremden schlicht nicht getraut. Geld war die Lösung dieses Problems. Es hat also nicht irgendeine lauschige Gesellschaft des Vertrauenes ersetzt, sondern überhaupt erst die Basis für nennenswerten Austausch zwischen Fremden("Unvertrauten") geschaffen. Und auf dieser Basis des Geldes kam man durch den wiederholten Austausch zu einem Vertrauensverhältnis. Der Handel und Austausch baut Vorurteile ab. Das war dann der Zeitpunkt als sich Menschen Kredit gegeben haben. Kredit = lat. credere = glauben. Der Gläubiger heißt so, weil er dem Schulder glauben kann und will, dass er gegenleistet. Er hat Vertrauen und der Schuldner Kredit(Glaubwürdigkeit).

Bizarrerweise verteufelt mancher gerade jene evolutionäre Lösungen, die aus dem "Krieg aller gegen alle" geführt haben: Geld, Eigentum, Handel, Tausch, Arbeitsteilung, ...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(02 Jul 2018, 13:08)

Es ging ja darum, dass du in Geld ein Problem siehst. Bisher konntest du das nicht verständlich begründen. Du sagtest nur, das Geld wäre an die Stelle getreten, wo vorher Vertrauen war. Dazu muss man dann ja einige Zeit zurückgehen - an die Anfänge der Geldentstehung. Die liegt ja schon Jahrtausende zurück. Und da war eben gerade nicht Vertrauen, kein blindes, kein halbblindes und auch kein sehendes. Man hat Fremden schlicht nicht getraut. Geld war die Lösung dieses Problems. Es hat also nicht irgendeine lauschige Gesellschaft des Vertrauenes ersetzt, sondern überhaupt erst die Basis für nennenswerten Austausch zwischen Fremden("Unvertrauten") geschaffen. Und auf dieser Basis des Geldes kam man durch den wiederholten Austausch zu einem Vertrauensverhältnis. Der Handel und Austausch baut Vorurteile ab. Das war dann der Zeitpunkt als sich Menschen Kredit gegeben haben. Kredit = lat. credere = glauben. Der Gläubiger heißt so, weil er dem Schulder glauben kann und will, dass er gegenleistet. Er hat Vertrauen und der Schuldner Kredit(Glaubwürdigkeit).

Bizarrerweise verteufelt mancher gerade jene evolutionäre Lösungen, die aus dem "Krieg aller gegen alle" geführt haben: Geld, Eigentum, Handel, Tausch, Arbeitsteilung, ...
Bei deinen ganzen komplizierten Erklärungen entgeht dir das Offensichtliche, Geld ist nicht das einzige Mittel um Vertrauen zu stiften! Selbst Tiere können Symbiosen eingehen! Was für eine verrückte Welt, nicht wahr. Aber ich gebs auf, ich bin ein Marsmensch und tanze abends ums Feuer um die Götter anzubeten.

verrückte Welt!
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Alter Stubentiger »

Occham hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:24)

Bei deinen ganzen komplizierten Erklärungen entgeht dir das Offensichtliche, Geld ist nicht das einzige Mittel um Vertrauen zu stiften! Selbst Tiere können Symbiosen eingehen! Was für eine verrückte Welt, nicht wahr. Aber ich gebs auf, ich bin ein Marsmensch und tanze abends ums Feuer um die Götter anzubeten.

verrückte Welt!
Vertrauen muß man sich verdienen. Selbst in Tiergruppen wird Mitgliedern anderer Gruppen der eigenen Art grundsätzlich nicht vertraut.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Occham hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:00)

naja, ich seh das positiv, wenn man sich nicht kennt, dann lernt man sich kennen und wenn man gut darin ist, dann kann man auch einschätzen, ob mein seinem gegenüber vertrauen kann oder ob es besser ist, dieser Person nicht zu vertrauen… von blinden Vertrauen war nie die rede.


naja, geld ist die Währung, die Mehrheit will das so, damit muss ich mich dem beugen, ob mir das passt oder nicht.


es braucht keine form von gewalt, der mensch hat einen Überlebensinstinkt und den Trieb sich selbst zu verwirklichen, darauf lassen sich mehrere Gesellschaftssysteme erhalten!


wenn wir von verschiedenen Zeiten sprechen, dann sollte man diese nicht vermischen… damals war geld nämlich bedeutungslos


erstens vermischen wir hier ziellos die Perspektiven, zweitens hast du mir das blinde vertrauen angedichtet

sagen wir einfach wir haben beide recht, zwei Perspektiven und welche sich bewährt, entscheidet die Mehrheit. mir ist durchaus bewusst, das hinter meiner Perspektive keine Mehrheit ist, ingegengesetzt zu deiner, das hält mich aber nicht davon ab, Werbung zu machen :p

Gevatter.... Die Menschen haben - als sie nich ohne Geld gehandelt haben - NICHT miteinander gesprochen.

Der Verkäufer hat seine Ware ausgebreitet und ist in Sichtweite hinter einem Busch verschwunden.

Der Käufer hat davon etwas genommen - und etwas anderes dafür hingelegt.....und ist auf der anderen Seite hinter einem Busch verschwunden.

....ist der Deal durch - hat der Anbieter alles eingepackt....und ist verschwunden. Wenn es ihm NICHT gepasst hat - hat er sein Kriegsgeheul klingen lassen ...und es wurde alles zurückgelegt.

Das war sehr umständlich - weil das "Feilschen" vorrangig erst mit GELD begann.

OHNE GELD keinen Handel. ...richtigen Handel.

Oder Du bleibst beim TAUSCH. .....Trabbi Zündkontakte gegen Fliesen und Zement. Oder Einspritzdüsen gegen eine Holzhütte.

(Ukraine Front.... 4 Flaschen Wodka geen einen Panzer.... so haben die Ukrainer viele gute Stücke verloren.... Im Krieg nutzt kein GELD. (Papier) Geld braucht FRIEDEN ....es ist gedrucktes VERTRAUEN ...an die Ausgabestelle und den Verkäufer - das Papier zu akzeptieren... - im Krieg gibt es kein VERTRAUEN.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Dampflok94 »

Teeernte hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:44)
...Im Krieg nutzt kein GELD. ...
Das halte ich nun aber für völlig falsch. Mehr als ein Krieg ging verloren, weill eine Seite pleite war. Undd ohne Geld gab es weder Schwerter, noch Rüstungen oder Pferde. Und in modernen Zeiten Halt weder Artillerie, Bomber oder Panzer. Ein Krieg ist ohne Geld nicht führbar.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 15:58)

Das halte ich nun aber für völlig falsch. Mehr als ein Krieg ging verloren, weill eine Seite pleite war. Undd ohne Geld gab es weder Schwerter, noch Rüstungen oder Pferde. Und in modernen Zeiten Halt weder Artillerie, Bomber oder Panzer. Ein Krieg ist ohne Geld nicht führbar.

Jou....ich hab dafür nicht das Big Picture... (Fernmelder)

Länder + GELD >> ich meine auch Max Mustermann ...im Krieg ....mit Geld.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:39)

Vertrauen muß man sich verdienen. Selbst in Tiergruppen wird Mitgliedern anderer Gruppen der eigenen Art grundsätzlich nicht vertraut.
Das Überleben formt die Regeln und da Tiere keinen Ackerbau oder Viehzucht betreiben können, bewegen sie sich in kleinen Gruppen, so ist das Überleben am besten gewährleistet und wenn es das Überleben erfordert, gehen Tiere auch Symbiosen ein, oder wenn beide Parteien einen Vorteil daraus ziehen. Ich finde das beruhigend, was alles möglich sein könnte.
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Teeernte hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:44)

Gevatter.... Die Menschen haben - als sie nich ohne Geld gehandelt haben - NICHT miteinander gesprochen.

Der Verkäufer hat seine Ware ausgebreitet und ist in Sichtweite hinter einem Busch verschwunden.

Der Käufer hat davon etwas genommen - und etwas anderes dafür hingelegt.....und ist auf der anderen Seite hinter einem Busch verschwunden.

....ist der Deal durch - hat der Anbieter alles eingepackt....und ist verschwunden. Wenn es ihm NICHT gepasst hat - hat er sein Kriegsgeheul klingen lassen ...und es wurde alles zurückgelegt.

Das war sehr umständlich - weil das "Feilschen" vorrangig erst mit GELD begann.

OHNE GELD keinen Handel. ...richtigen Handel.

Oder Du bleibst beim TAUSCH. .....Trabbi Zündkontakte gegen Fliesen und Zement. Oder Einspritzdüsen gegen eine Holzhütte.

(Ukraine Front.... 4 Flaschen Wodka geen einen Panzer.... so haben die Ukrainer viele gute Stücke verloren.... Im Krieg nutzt kein GELD. (Papier) Geld braucht FRIEDEN ....es ist gedrucktes VERTRAUEN ...an die Ausgabestelle und den Verkäufer - das Papier zu akzeptieren... - im Krieg gibt es kein VERTRAUEN.)
Ich weiss auch nicht, warum man so weit in die Vergangenheit gehen muss, nur um über die Gegenwart zu diskutieren... Deswegen bleib ich einfach beim Geld. Geld ist eine Mehrheitsentscheidung, ohne die Mehrheit würde Geld nicht funktionieren und weil die Mehrheit das so will, muss sich die Minderheit dem auch beugen, selbst ich. Nun hat der Mensch aber einen Überlebensinstinkt und den Trieb zur Selbstverwirklichung, darauf lassen sich noch mehr Gesellschaftsformen verwirklichen und dafür mach ich Werbung :p in der Hoffnung das die Mehrheit das erkennt :p
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:32)

Ich weiss auch nicht, warum man so weit in die Vergangenheit gehen muss, nur um über die Gegenwart zu diskutieren... Deswegen bleib ich einfach beim Geld. Geld ist eine Mehrheitsentscheidung, ohne die Mehrheit würde Geld nicht funktionieren und weil die Mehrheit das so will, muss sich die Minderheit dem auch beugen, selbst ich. Nun hat der Mensch aber einen Überlebensinstinkt und den Trieb zur Selbstverwirklichung, darauf lassen sich noch mehr Gesellschaftsformen verwirklichen und dafür mach ich Werbung :p in der Hoffnung das die Mehrheit das erkennt :p
Die Minderheit kann sich ja gerne zusammenschließen und unter sich ganz ohne Geld Güteraustausch betreiben. Dabei wird man allerdings feststellen, dass das schwer unpraktikabel ist!
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Alter Stubentiger »

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:15)

Das Überleben formt die Regeln und da Tiere keinen Ackerbau oder Viehzucht betreiben können, bewegen sie sich in kleinen Gruppen, so ist das Überleben am besten gewährleistet und wenn es das Überleben erfordert, gehen Tiere auch Symbiosen ein, oder wenn beide Parteien einen Vorteil daraus ziehen. Ich finde das beruhigend, was alles möglich sein könnte.
Wunschdenken. So einfach ist es nur bei den Teletubbys.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Gruwe hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:37)

Die Minderheit kann sich ja gerne zusammenschließen und unter sich ganz ohne Geld Güteraustausch betreiben. Dabei wird man allerdings feststellen, dass das schwer unpraktikabel ist!
Je mehr Leistung erbracht wird, desto mehr Wohlstand der sich gleichmäßig auf alle verteilt, aus meiner Sicht wäre das schwer praktikabel, aus der Reichenperspektive natürlich nicht. Aber keine Sorge, so weit sind wir (noch) nicht :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:32)

Ich weiss auch nicht, warum man so weit in die Vergangenheit gehen muss, nur um über die Gegenwart zu diskutieren... Deswegen bleib ich einfach beim Geld. Geld ist eine Mehrheitsentscheidung, ohne die Mehrheit würde Geld nicht funktionieren und weil die Mehrheit das so will, muss sich die Minderheit dem auch beugen, selbst ich. Nun hat der Mensch aber einen Überlebensinstinkt und den Trieb zur Selbstverwirklichung, darauf lassen sich noch mehr Gesellschaftsformen verwirklichen und dafür mach ich Werbung :p in der Hoffnung das die Mehrheit das erkennt :p
Was "machst" Du beruflich ? ...welche Tauschgüter sind zu erwarten ? - und willst Du statt Steuern zahlen dann "Frohndienst" ableisten ? ....denn der Staat hat ja nur eine Liste Dienstleistungen und Dinge die er braucht ...

Willst Du also lieber beim Burgen bauen helfen (OchsenBlut und Quark zum mauern anrühren) ....oder als Landsknecht DIENEN ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie realistisch es ist, ohne Geld - gleichgültig wo es notwendig wird und welche Leistung damit "ausgeglichen" werden soll - geht nur noch sehr, sehr wenig :| Es gibt doch tatsächlich Menschen die das schon mal akribisch untersucht haben - ich zitiere :
Yuval Noah Harari hat geschrieben:in einer Tauschwirtschaft müssen Sie und der Schuhmacher jeden Tag den relativen Wert von Dutzenden Waren ermitteln. Wenn in Ihrer Stadt 100 Waren gehandelt werden, müssen Käufer und Verkäufer 4.950 verschiedene Wechselkurse kennen. Und wenn 1.000 Waren gehandelt werden, wären dies schon 499.500 Wechselkurse! Wie sollen Sie da den Überblick bewahren?
Darum wurde Geld erfunden und ohne dieses "Tauschmittel" und alles was damit zusammenhängt würde allenfalls ein kleine frühmenschliche Gruppe auf einen weitgehend menschenleeren Planeten klarkommen. Inzwischen mit mehr als 7,5 Milliarden Menschen, die man praktisch überall zu Hauf findet, wird niemand mehr um Geld herumkommen - inkl. aller negativen Begleitumstände die damit verbunden sein mögen.
Yuval Noah Harari hat geschrieben:Das Geld wurde oft und an vielen Orten erfunden. Seine Erfindung erforderte keinen technischen Durchbruch – es handelte sich um eine rein geistige Revolution. Dazu gehörte die Schaffung einer neuen, intersubjektiven Wirklichkeit, die nur in der gemeinsamen Vorstellung der Menschen existiert.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Jul 2018, 10:16)

Wie realistisch es ist, ohne Geld - gleichgültig wo es notwendig wird und welche Leistung damit "ausgeglichen" werden soll - geht nur noch sehr, sehr wenig :| Es gibt doch tatsächlich Menschen die das schon mal akribisch untersucht haben - ich zitiere :

Darum wurde Geld erfunden und ohne dieses "Tauschmittel" und alles was damit zusammenhängt würde allenfalls ein kleine frühmenschliche Gruppe auf einen weitgehend menschenleeren Planeten klarkommen. Inzwischen mit mehr als 7,5 Milliarden Menschen, die man praktisch überall zu Hauf findet, wird niemand mehr um Geld herumkommen - inkl. aller negativen Begleitumstände die damit verbunden sein mögen.
es lässt sich nicht verleugnen das viele menschen auf ein planeten organisationsstrukturen benötigen. zum beispiel arbeitsteilung. die findet nicht statt weil geld so schön ist, die findet statt weil menschen unterschiedliche fähigkeiten entwickeln. und auch andere attribute lassen sich geldlos umsetzen! der mensch hat doch den trieb nach selbstverwirklichung!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:12)

es lässt sich nicht verleugnen das viele menschen auf ein planeten organisationsstrukturen benötigen. zum beispiel arbeitsteilung. die findet nicht statt weil geld so schön ist, die findet statt weil menschen unterschiedliche fähigkeiten entwickeln. und auch andere attribute lassen sich geldlos umsetzen! der mensch hat doch den trieb nach selbstverwirklichung!

es ist in der Realität auf diesem Planeten praktisch gar nichts ohne "Geld" umsetzbar im Hinblick auf Austausch von Produkten & Dienstleistungen

Warum du sämtliche, logische Erläuterungen ignorierst bleibt rätselhaft.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Antworten