Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

[Realist2014]

(19 Feb 2018, 19:59)

Ja, aber die meisten deutschen Leute mit Geld wollen kein Risiko eingehen und investieren deshalb nicht. U .....

diese "Meinung" hast du exklusiv

[Realist2014]

(19 Feb 2018, 19:59)

J In Deutschland können keine Firmen wie Facebook entstehen, da so Leute wie du rumlaufen die groß aufstehen und sagen "DAS IST UNSINN!". ...

schon mal was von SAP gehört?

[Maltrino]

(19 Feb 2018, 19:58)

na

DAS haben wir ja in D....

da braucht es kein BGE oder ähnlichen Mumpitz

Schon wieder so eine inkompetente Aussage. Wenn ein Bäcker sagt "Der Kuchen braucht mehr Zucker" und der Praktikant dann sagt "Wieso, da ist doch schon Zucker drin", dann ist das Blödsinn.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2018, 19:53)

Wenn Wirtschaftspolitik sich darauf beschränkt den Wettbewerb aufrecht zu erhalten, der in der Marktwirtschaft (im Gegensatz zur Planwirtschaft) halt für den Wohlstand sorgt und die restliche Politik sich darauf beschränkt Sachen zu verbieten oder zu forcieren die der Markt nicht leisten kann, die aber auch wichtig sind, dann ist das glaube ich "gute Wirtschaftpolitik".

Das Problem ist natürlich vor allem der zweitere Bereich. Wenn ein Land Wirtschaftsförderung betreibt und mit Steuergeldern versucht in nem Kuhkaff High-Tech anzusiedeln, weil "für die Region" wichtig, dann ist das aus Wählersicht oder Politikersicht zwar "wünschenswert", aber insgesamt, für die Menschheit, ineffizient.

ah, ok. Verstehe ich das richtig? Du willst mehr Markt und weniger Subventionen (vereinfacht ausgedrückt)?

[Realist2014]

(19 Feb 2018, 20:02)

Schon wieder so eine inkompetente Aussage. Wenn ein Bäcker sagt "Der Kuchen braucht mehr Zucker" und der Praktikant dann sagt "Wieso, da ist doch schon Zucker drin", dann ist das Blödsinn.

deinen Traum vom BGE kannst du begraben...

[Maltrino]

(19 Feb 2018, 20:00)

schon mal was von SAP gehört?

SAP und nemetschek und irgendeine andere Firma. Die einzigen deutschen Firmen in der Vereinigung gegen Raumkopien oder wie das heißt. Der Rest anderswoher. Die meiste Software die in Deutschland benutzt wird kommt nicht aus Deutschland. Wie gesagt, es bringt nichts zu sagen "Wir haben doch in Deutschland auch ein bischen Zucker". Es geht um die Frage ob genug "Zucker" drin ist. Siehe vorige Antwort.

[Realist2014]

(19 Feb 2018, 20:04)

SAP und nemetschek und irgendeine andere Firma. Die einzigen deutschen Firmen in der Vereinigung gegen Raumkopien oder wie das heißt. Der Rest anderswoher. Die meiste Software die in Deutschland benutzt wird kommt nicht aus Deutschland. Wie gesagt, es bringt nichts zu sagen "Wir haben doch in Deutschland auch ein bischen Zucker". Es geht um die Frage ob genug "Zucker" drin ist. Siehe vorige Antwort.

und mit einem BGE sprießen dann die SW-Firmen aus D aus dem Boden...

glaubst du den Unsinn, den du versuchst hier zu verkaufen, eigentlich selber?

[Maltrino]

(19 Feb 2018, 20:02)

ah, ok. Verstehe ich das richtig? Du willst mehr Markt und weniger Subventionen (vereinfacht ausgedrückt)?

Vereinfacht ausgedrückt: Ja.

Die ganze "Netzpolitik-Bewegung", die sich zum Beispiel in der frühen Piratenpartei "gegen Monopole" und "für freien Wettbewerb" aussprach, war zum Beispiel immer eine Bewegung für mehr "Freiheit" und gegen "staatlich geförderte Monopole und Subventionen". Deshalb passte die BGE Bewegung auch ganz gut dazu. Die "echten" Netzpolitiker haben nie mehr Planwirtschaft gefordert, sondern immer "mehr Wettbewerb", damit jeder kleine Tüftler in der Wirtschaft mitmachen kann. Das wurde von der Allgemeinheit aber nie verstanden. Das was wir heute in der Politik erleben ist Resultat davon, dass die "echte" Netzpolitik, die "echte" neue Politik der Nach-Baby Boomer Generationen gescheitert ist. Was wir heute in der Politik haben sind Klientelparteien die von sich sagen dass sie "Wirtschaftspolitik" können (FDP, CSU...), die aber in Wirklichkeit Klientelpolitik für Reiche machen und linke Parteien die klassische Förderpolitik machen.

Das was zwischen 2006 und 2012 aus Stammtischen von "Netzpolitikern" und "Piraten" gefordert wurde, war schlicht "Mehr Markt" und "mehr Wettbewerb". Diese "jungen" Politiker und Aktivisten haben etwas gefordert was weder Subventionen für Reiche, noch Subventionen für andere Gruppen sind. Damit sind sie gescheitert weil keine Gruppe sich angesprochen fühlte, außer ein paar Tüftlern die genervt waren dass sie sofort Gefahr laufen ein Patent der großen Firmen zu verletzen wenn sie nur mit der Wimper zucken. Aber genau das würde die Wirtschaft und die Aktivitäten vorrantreiben: Mehr Wettbewerb. Und oh Wunder, immer wenn es darum geht dass die EU das Urheberrecht stärken "will", dann bilden sich "rein zufällig" Protestgruppen und die EU sagt "Wir würden ja gerne stärker gegen Raubkopieren vorgehen, aber die Öffentlichkeit"... Was passiert da? Meine Theorie: Man merkt zwar, dass Raubkopien illegal sein, man merkt aber auch, dass die Wirtschaft in der EU davon profitiert wenn ganz viele Leute Software haben und nichts dafür bezahlt haben. Dieser "wilde Wettbewerb", der dadurch entsteht, dass "jeder Depp" heute Software hat die eigentlich zehntausende Euro kostet und damit die erstaunlichsten Sachen macht, treibt die Wirtschaft vorran. Ist zwar "unmoralisch" in diesem Falle, weil illegal, aber ist so.

Diese ganzen seltsamen Forderungen "Mehr Kopieren", "keine künstliche Beschränkung", "keine Monopole", die die frühe, die "echte" Netzpolitik prägten, das waren alles Forderungen die sagten "Mehr Wettbewerb". Aber das wurde nicht weitergeführt weil die meisten Leute das nicht verstanden.

Die einzige politische Bewegung die "meine" Generation hervorgebracht hat hatte meiner Meinung nach als Hauptforderung "Mehr Wettbewerb". Dies wurde aber nicht verstanden.

Aber mir ist glaube ich auch klar warum es so schwierig war: In der Politik geht es halt immer darum bestimmte Gruppen anzusprechen. Die FDP faselt zwar von "Wettbewerb" hat aber in Wirklichkeit nur dann Erfolg wenn sie Subventionen an bestimmte Gruppen (Reiche...) verteilt. Diese "echte" Netzpolitik, von der ich fasel, war also zum Scheitern verurteilt da sie (zugunsten des Wettbewerbes) erstmal keine Gruppe subventionieren wollte.

[Maltrino]

(19 Feb 2018, 20:06)

und mit einem BGE sprießen dann die SW-Firmen aus D aus dem Boden...

glaubst du den Unsinn, den du versuchst hier zu verkaufen, eigentlich selber?

Wir können ja auch folgendes machen: Wir nehmen allen deinen Kunden das Geld weg und geben es den Reichen. Dann geht es der Wirtschaft gut, nicht wahr?

[Maltrino]

(19 Feb 2018, 20:02)

ah, ok. Verstehe ich das richtig? Du willst mehr Markt und weniger Subventionen (vereinfacht ausgedrückt)?

Nicht, dass ich das alles unterstütze aber guck dir mal folgendes an:

https://wiki.piratenpartei.de/Monopol

Da sind Subventionen (die denn Wettbewerb verzerren oder gar Monopole herbeiführen können) zwar nicht explizit erwähnt, aber man merkt doch noch wie stark diese frühe Netzpolitik ursprünglich auf "mehr Markt" fixiert war. Problematisch wirds dann am Ende des Textes wo aus "mehr Markt" dann "mehr Kleinstaaterei" wird. Darüber müsste man diskutieren. Das was ganz untern steht "Standpunkt der AG soziale Marktwirtschaft" ist dann offenbar schon durch Neu-Mitglieder geprägt die aus der SPD übergelaufen sind und klassische Sozialdemokratie einbrachten. Aber die ursprüngliche, die "echte" Netzpolitik, die war "Mehr Markt!" in radikalster Weise.

[Maltrino]

Juhuu, ich hab gewonnen! Ich hab "Netzpolitik" gesagt und jetzt traut sich keiner mehr was zu sagen oder zu widersprechen, da niemand seine Ahnungslosigkeit preisgeben will! Yeah!

[Watchful_Eye]

(19 Feb 2018, 20:26)
Diese ganzen seltsamen Forderungen "Mehr Kopieren", "keine künstliche Beschränkung", "keine Monopole", die die frühe, die "echte" Netzpolitik prägten, das waren alles Forderungen die sagten "Mehr Wettbewerb". Aber das wurde nicht weitergeführt weil die meisten Leute das nicht verstanden.

Die Ideen, an die du glaube ich denkst, basieren häufig auf den Ideen des Wissenskommunismus: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenskommunismus

Der Begriff klingt jetzt eigentlich nicht so nach Markt.

[Skull]

(19 Feb 2018, 16:57)

Sorry für die Polemik

Bitte.

Deine Entschuldigung ist angekommen.

mfg

[Wähler]

(19 Feb 2018, 20:26)
Die ganze "Netzpolitik-Bewegung", die sich zum Beispiel in der frühen Piratenpartei "gegen Monopole" und "für freien Wettbewerb" aussprach, war zum Beispiel immer eine Bewegung für mehr "Freiheit" und gegen "staatlich geförderte Monopole und Subventionen".

Gegen die Oligopole der amerikanischen Internet-Konzerne kann uns nur eine Netzpolitik der EU schützen. Die Deutschen sind zu sehr EU-Skeptiker und schauen zu wenig über ihren Tellerrand hinaus. Wir brauchen keine andere Wirtschaftspolitik, sondern überhaupt erst einmal eine Kooperation in der Wirtschafts- und Netzpolitik mit mehr Aktivität auf EU-Ebene. Rein innerdeutsche Diskussionen führen da nicht weiter.

[Adam Smith]

(20 Feb 2018, 06:44)

Gegen die Oligopole der amerikanischen Internet-Konzerne kann uns nur eine Netzpolitik der EU schützen. Die Deutschen sind zu sehr EU-Skeptiker und schauen zu wenig über ihren Tellerrand hinaus. Wir brauchen keine andere Wirtschaftspolitik, sondern überhaupt erst einmal eine Kooperation in der Wirtschafts- und Netzpolitik mit mehr Aktivität auf EU-Ebene. Rein innerdeutsche Diskussionen führen da nicht weiter.

Was ist denn an Amazon, Netflix, Twitter, Google, Facebook und YouTube verkehrt?

[Realist2014]

(19 Feb 2018, 20:28)

Wir können ja auch folgendes machen: Wir nehmen allen deinen Kunden das Geld weg und geben es den Reichen. Dann geht es der Wirtschaft gut, nicht wahr?

der nächste Mumpitz...

wann nimmst du mal zur Kenntnis, dass der Reichtum der "Reichen" im Wert ihrer UNTERNEHMEN besteht- und primär NICHT aus "Geld"?

entgegen deiner Behauptung INVESTIEREN die "reichen" ja..

DESWEGEN sind sie auch "reich"...

[Wähler]

(20 Feb 2018, 06:44)
Gegen die Oligopole der amerikanischen Internet-Konzerne kann uns nur eine Netzpolitik der EU schützen. Die Deutschen sind zu sehr EU-Skeptiker und schauen zu wenig über ihren Tellerrand hinaus. Wir brauchen keine andere Wirtschaftspolitik, sondern überhaupt erst einmal eine Kooperation in der Wirtschafts- und Netzpolitik mit mehr Aktivität auf EU-Ebene. Rein innerdeutsche Diskussionen führen da nicht weiter.

(20 Feb 2018, 08:11)
Was ist denn an Amazon, Netflix, Twitter, Google, Facebook und YouTube verkehrt?

Sie zahlen in vielen Ländern der EU keine oder zu wenige Unternehmenssteuern, zum Beispiel Apple in Irland, und Google,sowie Facebook haben gegen EU-Wettbewerbsrecht verstoßen, oder befinden sich in einem solchen rechtlichen Verfahren.

[Maltrino]

(20 Feb 2018, 08:15)

der nächste Mumpitz...

wann nimmst du mal zur Kenntnis, dass der Reichtum der "Reichen" im Wert ihrer UNTERNEHMEN besteht- und primär NICHT aus "Geld"?

entgegen deiner Behauptung INVESTIEREN die "reichen" ja..

DESWEGEN sind sie auch "reich"...

Alter schwede...
Und wenn dich jemand fragt warum du ne dicke Villa hast, dann sagst du wohl auch "Ich tue ja auch was dafür, ich putze es, DESWEGEN habe ich das Haus! "
Aaaaah...
Oder um es etwas gediegener auszudrücken:
Das ist so ungefähr auf dem Niveau wie irgendwelche Philosophen versucht haben die Allmacht des absolutistischen Herrschers zu rechtfertigen. So nach dem Motte "Der König regiert, DESWEGEN ist er König! "? Da können wir ja froh sein, dass der Pöpel in der französischen Revolution so dumm war, dass er davon kein Wort Verstand und einfach loszog und Revolution machten.

[Maltrino]

(19 Feb 2018, 22:25)

Die Ideen, an die du glaube ich denkst, basieren häufig auf den Ideen des Wissenskommunismus: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenskommunismus

Der Begriff klingt jetzt eigentlich nicht so nach Markt.

Hm, du meinst es war nur ein Trick, dass die "Netzpolitiker" den "Wissenskommunismus" mit Worten umschrieben haben wie "Mehr Markt statt Wissensmonopole"?

Und was machen wir dann mit dem Wissenschaftsbetrieb? Brauchen wir da auch mehr "Markt", also weniger "Wissenskommunismus"? Ich glaube bevor wir das diskutieren kann ich schon jetzt aus der Diskussion aussteigen denn ich weiß ja jetzt schon wie es laufen wird: Wenn ich sage "Wir brauchen weniger Wissenskommunismus im Wissenschaftsbetrieb" dann sagen alle "Was? Du willst, dass die Pharmakonzerne alles bestimmen??????????" Und wenn ich sage "Wir brauchen mehr Wissenschaftskommunismus im Wissenschaftsbetrieb" dann sagen alle "Waaaaaaaas? Du willst weniger Markt im Wissenschaftsbetrieb?????".

[franktoast]

(14 Feb 2018, 10:54)

Für mich bedeutet gute Wirtschaftspolitik, wenn der erwirtschaftete Reichtum so gleichmäßig wie möglich bei den Wirtschaftssubjekten ankommt. Sicherlich wird es niemals eine gleiche Verteilung des Reichtums geben können, aber je geringer die Diskrepanz, desto besser.

Also wenn eine Wirtschaftspolitik nur darin besteht, die geschmierten Brötchen zu verteilen, ist das einfach. Anzahl der geschmierten Brötchen geteilt durch Bürger und fertig. Sehr einfach. Nur kann es dann eben sein, dass die Anzahl der geschmierten Brötchen Null ist. Dann ist die Verteilung sogar noch einfacher.
Eine gute Wirtschaftspolitik muss also auch dafür sorgen, dass die Anzahl der Brötchen möglichst hoch ist. Also muss man Anreize setzen, was der Gleichverteilung eben widerspricht.

Was ist besser? (wobei "Brötchen" für irgendwelche Güter stehen kann und ein Brötchen zum leben reicht)
1. Jeder hat ein Brötchen
2. Die oberen 10% haben jeweils 5 Brötchen, die anderen 80% jeweils 4 Brötchen und die armen 10% nur 3 Brötchen
3. Die oberen 10% haben jeweils 100 Brötchen, die anderen 80% jeweils 10 Brötchen und die armen 10% nur 5 Brötchen

Das ist keine Witzfrage. Ich denke, es gibt Leute, die bevorzugen 2 oder gar 1.

Was man hier natürlich auch noch kritisieren wird:
Vielleicht ist die Alternative zu 3. ja auch, dass man die Gesamtzahl der Brötchen anders aufteilt. Ich verneine das. Reiche Unternehmer sind für eine Wirtschaft enorm wichtig, denn sie sind es, die die Produktion am besten steuern können und eben Konsum zu Gunsten von Investition zurückhalten (bestimmt durch den Konsumenten)

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 12:51)

Was ist besser? (wobei "Brötchen" für irgendwelche Güter stehen kann und ein Brötchen zum leben reicht)
1. Jeder hat ein Brötchen
2. Die oberen 10% haben jeweils 5 Brötchen, die anderen 80% jeweils 4 Brötchen und die armen 10% nur 3 Brötchen
2. Die oberen 10% haben jeweils 100 Brötchen, die anderen 80% jeweils 10 Brötchen und die armen 10% nur 5 Brötchen

Das ist keine Witzfrage. Ich denke, es gibt Leute, die bevorzugen 2 oder gar 1.

Nun, die Zufriedenheit wäre in der Alternative 1 am Größten. Die Frage ob überhaupt jemand aus welchem Grund mehr als 1 Brötchen hat, stellt sich da ja nicht. Man misst ja immer seinen Lebensstandard an anderen. Alle haben gleich viel. Niemand ist neidisch auf jemand anderen.

[franktoast]

(27 Feb 2018, 12:57)

Nun, die Zufriedenheit wäre in der Alternative 1 am Größten. Die Frage ob überhaupt jemand aus welchem Grund mehr als 1 Brötchen hat, stellt sich da ja nicht. Man misst ja immer seinen Lebensstandard an anderen. Alle haben gleich viel. Niemand ist neidisch auf jemand anderen.

Das würde ich nicht sagen. Wenn du jeden Morgen um 5 aufstehst und brav den Müll anderer Menschen entsorgst und dein Nachbar zu der Zeit immer noch fett Party macht und ihr am Ende beide ein Brötchen habt, wie zufrieden wärst du da?

[Adam Smith]

(27 Feb 2018, 12:57)

Nun, die Zufriedenheit wäre in der Alternative 1 am Größten. Die Frage ob überhaupt jemand aus welchem Grund mehr als 1 Brötchen hat, stellt sich da ja nicht. Man misst ja immer seinen Lebensstandard an anderen. Alle haben gleich viel. Niemand ist neidisch auf jemand anderen.

Dann wäre die Zufriedenheit heute ja genauso gross wie vor 200 Jahren.

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 13:07)

Das würde ich nicht sagen. Wenn du jeden Morgen um 5 aufstehst und brav den Müll anderer Menschen entsorgst und dein Nachbar zu der Zeit immer noch fett Party macht und ihr am Ende beide ein Brötchen habt, wie zufrieden wärst du da?

Falscher Ansatz.

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 13:08)

Dann wäre die Zufriedenheit heute ja genauso gross wie vor 200 Jahren.

Warum?

[relativ]

(27 Feb 2018, 13:14)

Falscher Ansatz.

Eben, denn dieser Ansatz baut direkt auf den schnöden menschlichen Neid auf.

[Adam Smith]

(27 Feb 2018, 13:15)

Warum?

Auch damals gab es Reiche und Arme. Nur dürften heute Arme genauso viele Klamotten und Schuhe besitzen wie damals die Reichen.

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 13:18)

Eben, denn dieser Ansatz baut direkt auf den schnöden menschlichen Neid auf.

nö, er hat die Bedinungen seines (Gedanken)experiments im Nachhinein verändert. Und das funtkioniert nunmal nicht.

[relativ]

(27 Feb 2018, 13:25)

nö, er hat die Bedinungen seines (Gedanken)experiments im Nachhinein verändert. Und das funtkioniert nunmal nicht.

Das würde ich nicht sagen. Wenn du jeden Morgen um 5 aufstehst und brav den Müll anderer Menschen entsorgst und dein Nachbar zu der Zeit immer noch fett Party macht und ihr am Ende beide ein Brötchen habt, wie zufrieden wärst du da?

Ich bezog mich auf dieses Gedankenspiel.

[Skull]

Ich möchte da mal Eure Gedankenspiele unterbrechen.

(14 Feb 2018, 22:07)

In unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsform stehen an erster Stelle die einzelnen Menschen, Bürger und Individuen.
Der Staat hat da einen RAHMEN zu setzen. Unterschiedliche Interessen auszugleichen.
Und genauso ist daher auch unser GG angelegt. Schutz des Einzelnen ... vor der Allmacht des Staates.

Wir leben zum Glück nicht in einem Staat, wo der Staat BESTIMMT, was für alle anderen richtig und besser IST,
sein soll oder sein zu hat.

Und gute Wirtschaftspolitik ist die, die den Rahmen so setzt,
das die vielen, vielen privaten Unternehmen...
Arbeitsplätze schaffen, Geld verdienen und Steuern zahlen.

Gute Wirtschaftspolitik zeigt sich meiner Meinung nach nicht -in erster Linie- in der Verteilung.
Sie zeigt sich im Erwirtschaften, was später...zu verteilen ist.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 13:28)

Ich bezog mich auf dieses Gedankenspiel.

ja war klar ... aber das hatte auch wenig mit seiner ursprünglichen Aussage zu tun.

(27 Feb 2018, 12:51)

Also wenn eine Wirtschaftspolitik nur darin besteht, die geschmierten Brötchen zu verteilen, ist das einfach. Anzahl der geschmierten Brötchen geteilt durch Bürger und fertig. Sehr einfach. Nur kann es dann eben sein, dass die Anzahl der geschmierten Brötchen Null ist. Dann ist die Verteilung sogar noch einfacher.
Eine gute Wirtschaftspolitik muss also auch dafür sorgen, dass die Anzahl der Brötchen möglichst hoch ist. Also muss man Anreize setzen, was der Gleichverteilung eben widerspricht.

Was ist besser? (wobei "Brötchen" für irgendwelche Güter stehen kann und ein Brötchen zum leben reicht)
1. Jeder hat ein Brötchen
2. Die oberen 10% haben jeweils 5 Brötchen, die anderen 80% jeweils 4 Brötchen und die armen 10% nur 3 Brötchen
3. Die oberen 10% haben jeweils 100 Brötchen, die anderen 80% jeweils 10 Brötchen und die armen 10% nur 5 Brötchen

Das ist keine Witzfrage. Ich denke, es gibt Leute, die bevorzugen 2 oder gar 1.

Was man hier natürlich auch noch kritisieren wird:
Vielleicht ist die Alternative zu 3. ja auch, dass man die Gesamtzahl der Brötchen anders aufteilt. Ich verneine das. Reiche Unternehmer sind für eine Wirtschaft enorm wichtig, denn sie sind es, die die Produktion am besten steuern können und eben Konsum zu Gunsten von Investition zurückhalten (bestimmt durch den Konsumenten)

[franktoast]

(27 Feb 2018, 13:14)

Falscher Ansatz.

Warum?

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 14:31)

Warum?

Weil du die Ausgangslage veränderst.

[franktoast]

(27 Feb 2018, 14:34)

Weil du die Ausgangslage veränderst.

Meine Ausgangslage war nicht, dass die Brötchen vom Himmel fallen. Irgendwer muss die schon herstellen. Und es ist unwahrscheinlich, dass jeder gleich hart arbeitet...

[Tom Bombadil]

(27 Feb 2018, 12:51)

Also wenn eine Wirtschaftspolitik nur darin besteht, die geschmierten Brötchen zu verteilen, ist das einfach.

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein, dass Ungleichverteilung möglichst gering ist. Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden (ja, ich weiß, manche Unternehmen machen das) und noch besser wäre es, wenn das über Aktien erfolgen würde (für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen).

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 16:43)

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein, dass Ungleichverteilung möglichst gering ist. Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden (ja, ich weiß, manche Unternehmen machen das) und noch besser wäre es, wenn das über Aktien erfolgen würde.

nun jeder Angestellte einer Aktiengesellschaft hat die Möglichkeit durch Kauf von Aktien sich am Gewinn des Unternehmens zu beteiligen in dem er arbeitet. Aus Diversikationsgesichtspunkten halte ich das allerdings für suboptimal.

[Skull]

(27 Feb 2018, 16:43)

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein,
dass Ungleichverteilung möglichst gering ist.

Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden.

Finde ich auch gut.

Nur das negative Risiko (Szenario) KÖNNEN und wollen viele AN aber nicht tragen.
Wie immer...zweischneidig das Ganze.

mfg

[H2O]

(27 Feb 2018, 20:22)

Finde ich auch gut.

Nur das negative Risiko (Szenario) KÖNNEN und wollen viele AN aber nicht tragen.
Wie immer...zweischneidig das Ganze.

mfg

Vielleicht könnte man das so einrichten, daß ein nicht existenzbedrohender Anteil des Einkommens der Mitarbeiter von Gewinn und Verlust des Unternehmens bestimmt wird? Alles oder nichts ist ja oft nicht eben das, was man möchte.

[3x schwarzer Kater]

(27 Feb 2018, 20:53)

Vielleicht könnte man das so einrichten, daß ein nicht existenzbedrohender Anteil des Einkommens der Mitarbeiter von Gewinn und Verlust des Unternehmens bestimmt wird? Alles oder nichts ist ja oft nicht eben das, was man möchte.

somit also ein Kürzung des Fixlohns und im Gegenzug dazu eine Gewinn-(oder Verlust)beteiligung?

[Skull]

(27 Feb 2018, 20:53)

Vielleicht könnte man das so einrichten, daß ein nicht existenzbedrohender Anteil des Einkommens der Mitarbeiter von Gewinn und Verlust des Unternehmens bestimmt wird? Alles oder nichts ist ja oft nicht eben das, was man möchte.

Klar kann man das so einrichten. Hätte gerade ICH...nichts dagegen.
Die Praxis ist da aber immer wieder eine andere.

Man führt so ein Modell ein. Alle sind begeistert.
Alle profitieren Jahr für Jahr von diesen Gewinnen. Und dann...
...stellen sich die Leute auf diese Regelmässigkeit ein, verändern Ihr Ausgabeverhalten,
sehen Ihren Gewinnanteil als Selbstverständlichkeit. War so ist und wird bestimmt wieder so sein.
Planen damit Häuser, zeugen Kinder, planen Ausbildungen und Urlaube.
So wie mit dem Urlaubsgeld oder dem Weihnachtsgeld...

Und dann...schreibt die Firma plötzlich doch mal Verluste, der Gewinn bricht ein.

Und dann ? DANN haben die AN ein Problem. Das nennt sich dann Realität.

P.S.: Ich selbst hatte in meinem beschäftigungsabhängigen Arbeitsleben
Erfolgsvergütungen/Gewinnanteile/variablen Anteile ... von 0 - 200 Prozent.
VIele Kollegen ebenfalls.
Einige sind daran in ihren Leben gescheitert. In den Jahren, wo es "nur" 0 - 50 Prozent waren.
Weil deren Erwartungen und Planungen ... die Realität ... überholten.

mfg

[H2O]

(27 Feb 2018, 21:27)

Klar kann man das so einrichten. Hätte gerade ICH...nichts dagegen.
Die Praxis ist da aber immer wieder eine andere.

Man führt so ein Modell ein. Alle sind begeistert.
Alle profitieren Jahr für Jahr von diesen Gewinnen. Und dann...
...stellen sich die Leute auf diese Regelmässigkeit ein, verändern Ihr Ausgabeverhalten,
sehen Ihren Gewinnanteil als Selbstverständlichkeit. War so ist und wird bestimmt wieder so sein.
Planen damit Häuser, zeugen Kinder, planen Ausbilung und Urlaube.
So wie mit dem Urlaubsgeld oder dem Weihnachtsgeld...

Und dann...schreibt die Firma plötzlich doch mal Verluste, der Gewinn bricht ein.

Und dann ? DANN haben die AN ein Problem. Das nennt sich dann Realität.

P.S.: Ich selbst hatte in meinem beschäftigungsabhängigen Arbeitsleben
Erfolgsvergütungen/Gewinnanteile/variablen Anteile ... von 0 - 200 Prozent.
VIele Kollegen ebenfalls.
Einige sind daran in ihren Leben gescheitert. In den Jahren, wo es "nur" 0 - 50 Prozent waren.
Weil deren Erwartungen und Planungen ... die Realität ... überholten.

mfg

Das Verhalten eines so gepolten Arbeitnehmers ist natürlich menschlich verständlich; das zeigt sich ja auch, wenn Einkommensverhandlungen im öffentlichen Dienst geführt werden, weil gerade die Steuereinnahmen sprudeln. Daß später auch diese vereinbarten Entlohnungen laufen müssen, wenn es durch das Dach regnet... kein Gedanke.

Auch da wäre ein Anteil des Einkommens, der von der Einnahmensituation abhängt, nicht ganz schlecht. Dazu ist aber wohl viel Überzeugungsarbeit notwendig und man müßte ein Gefühl für die Mitverantwortung am Gelingen des ganzen Betriebs entwickeln.

Ja, diese Einsicht ist wohl zu schwer zu vermitteln... auch das Gefühl für Mitverantwortung. Deshalb sind Angestellte schließlich Angestellte und keine Mitunternehmer.

[Skull]

(27 Feb 2018, 21:44)

Das Verhalten eines so gepolten Arbeitnehmers ist natürlich menschlich verständlich; das zeigt sich ja auch, wenn Einkommensverhandlungen im öffentlichen Dienst geführt werden, weil gerade die Steuereinnahmen sprudeln. Daß später auch diese vereinbarten Entlohnungen laufen müssen, wenn es durch das Dach regnet... kein Gedanke.

Auch da wäre ein Anteil des Einkommens, der von der Einnahmensituation abhängt, nicht ganz schlecht. Dazu ist aber wohl viel Überzeugungsarbeit notwendig und man müßte ein Gefühl für die Mitverantwortung am Gelingen des ganzen Betriebs entwickeln.

Ja, diese Einsicht ist wohl zu schwer zu vermitteln... auch das Gefühl für Mitverantwortung. Deshalb sind Angestellte schließlich Angestellte und keine Mitunternehmer.

Deswegen...meine ich ja...zweischneidig das Ganze.

Für einige Arbeitnehmer...eine sehr gute Sache...
Für andere Arbeitnehmer...eine sehr problematische Sache...

mfg

[H2O]

(27 Feb 2018, 21:47)

Deswegen...meine ich ja...zweischneidig das Ganze.

Für einige Arbeitnehmer...eine sehr gute Sache...
Für andere Arbeitnehmer...eine sehr problematische Sache...

mfg

Ja, so gesehen verstehe ich gelegentliche Sonderzahlungen bei gut gelaufenen Projekten als eine Art Gewinnbeteiligung für Mitarbeiter, die dafür in besonderer Weise Verantwortung übernommen und getragen hatten.

Ich hatte wohl einen sehr fairen Arbeitgeber!

[Skull]

(27 Feb 2018, 21:53)

Ja, so gesehen verstehe ich gelegentliche Sonderzahlungen bei gut gelaufenen Projekten
als eine Art Gewinnbeteiligung für Mitarbeiter, die dafür in besonderer Weise Verantwortung
übernommen und getragen hatten.

Du erkennst aber den Unterschied...

(27 Feb 2018, 16:43)

Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden.

mfg

[H2O]

(27 Feb 2018, 22:08)

Du erkennst aber den Unterschied...

mfg

Dahinter verbirgt sich möglicherweise die Berufserfahrung in einem Team weitgehend gleicher Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit. Dort wäre dieser gemeinsame "Kassensturz" ja auch nur gerecht!

Diese Erfahrung wird man in einem Unternehmen mit tausenden Mitarbeitern nicht machen (können). Da sind Verantwortungsbereitschaft und vor allem auch das berufliche Können viel zu unterschiedlich für solche Gleichbehandlung.

[Tom Bombadil]

(27 Feb 2018, 20:22)

Nur das negative Risiko (Szenario) KÖNNEN und wollen viele AN aber nicht tragen.

Doch, das tragen sie dann im Falle von Aktienbesitz mit, die sind dann weniger wert.

[Skull]

(28 Feb 2018, 02:02)

Doch, das tragen sie dann im Falle von Aktienbesitz mit, die sind dann weniger wert.

Das ist ja klar.

Mein Kommentar war aber anders gemeint. Die können sich das Risiko meist nicht leisten.
Mir ging es um das fehlende oder geringere Einkommen bei schlechter Unternehmenslage.

Mir ging es da nicht um (flächendeckende) Aktienbeteiligungen durch "Gehaltsverzicht".
Und bei den meisten AN kann es da auch nicht um Beteiligungen der AN gehen,
da kann es ja nur um Gewinn-Beteiligungen gehen. Und für manche nicht mal das.

mfg

[relativ]

(27 Feb 2018, 21:47)

Deswegen...meine ich ja...zweischneidig das Ganze.

Für einige Arbeitnehmer...eine sehr gute Sache...
Für andere Arbeitnehmer...eine sehr problematische Sache...

mfg

Nunja , wenn man davon ausgeht, daß sich bei veränderten Bedingungen, der Angestellte nicht verändert, hast du wohl Recht mit deiner Einschätzung, aber warum soll sich die Einstellung der Angesetllten bei veränderten Lohnbedingungen nicht auch in der Masse verändern.
Das es immer ein Risiko gibt ist doch jeden bekannt, daß hat man aber auch als Angestellter im jetzigen Lohnsystem.
Dann muss man ja noch unterscheiden zwischen AGs und Unternehmen, in denen der Eigentümer wirklich noch mit allem was er besitzt selbst haftet.

[Skull]

(28 Feb 2018, 08:58)

Nunja , wenn man davon ausgeht, daß sich bei veränderten Bedingungen, der Angestellte nicht verändert, hast du wohl Recht mit deiner Einschätzung, aber warum soll sich die Einstellung der Angesetllten bei veränderten Lohnbedingungen nicht auch in der Masse verändern.
Das es immer ein Risiko gibt ist doch jeden bekannt, daß hat man aber auch als Angestellter im jetzigen Lohnsystem.
Dann muss man ja noch unterscheiden zwischen AGs und Unternehmen, in denen der Eigentümer wirklich noch mit allem was er besitzt selbst haftet.

Grundsätzlich sehe ich das doch auch positiv.

Ich weise nur auf die negative Seite hin.

Wir sprechen doch auch dann über Geringverdiener, für die das gelten (sollte).
Und über viele Menschen, die eher schlecht auf "eingeplantes" Einkommen verzichten können.

mfg

[relativ]

(28 Feb 2018, 09:00)

Grundsätlich sehe ich das doch auch positiv.

Das weiss ich doch

Ich weise nur auf die negative Seite hin.

Ich weise darauf hin, daß es Unsicherheiten auch im jetzigen System gibt.

Wir sprechen doch auch dann über Geringverdiener, für die das gelten (sollte).

mfg

Du meinst die haben mehr Probleme das Geld vernüftig zu managen, oder wo siehst du da das mehr an Problemen für diese Arbeitnehmer?