Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

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z4ubi
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Oct 2018, 12:36)

Das wäre so als wenn man glaubt, die Rechner im Internet wären direkt verbunden. Tatsächlich sitzt da ein ganzer Stack drunter. Datenpakete werden zusammengeschnürt, wieder aufgeschnürt, auf unterschiedlichen Ebenen bewegt, zwischen zahlreichen Knoten geroutet usw. Internet kann man jedenfalls nicht verstehen, wenn man sich nur zwei Rechner anschaut.

Und analog, wenn man Banking und Zahlungsverkehr verstehen will, dann sollte man sich auch nicht nur zwei Kundenkonten anschauen. Das ist ja nur die oberste Schicht.
Ja, wenn wir uns über Überweisungsvorgänge unterhalten wollen, können wir uns gern über Geldbewegungen unterhalten.

Es ging aber um das Bezahlen via Buchgeld. Buchgeld als Zahlungsmittel.

Noch mal ein einfaches Beispiel:
Bezahlung via Vorkasse. Der Onlineverkäufer schaut jeden Tag via Onlinebanking nach Zahlungseingängen und dem Kontostand auf seinem Girokonto. Da sieht er dann als Zahlungseingang 10€ vom Käufer und sein Girokontostand hat sich um 10€ erhoht. Für den Verkäufer ist das Produkt jetzt bezahlt.
Und er hat nichts anderes als Buchgeld auf seinem Konto. Auch die 10€ sind Buchgeld.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

franktoast hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:42)

Ich bin deiner Meinung. Begriffsdefinitionen. Die Frage ist ja, was Geld ist. Und was "Quasigeld" ist. Ist ein 50€-Schein das Gleiche wie ein Zettel, auf dem Person X garantiert, einen 50€ Schein jederzeit gegen den Zettel einzutauschen?
Grundsätzlich ja, denn der Geldschein ist auch nur so ein Zettel - gegen die Bundesbank. Deswegen ist da ne Unterschrift drauf, wie bei einem Scheck. (Und z.B. bei der Bank of England steht immer noch explizit drauf "I Promise to Pay the Bearer on Demand") Das ursächliche Problem geht noch weiter zurück und ist sogar in Goethe's Faust, zweiter Teil, thematisiert ;) - der Geldschein ist nur ein Wisch und nix mehr wert, wenn die zuständige Instrumentalität (Regierung, whatever) das so beschliesst (siehe Indien, wo man das vor zwei Jahren gemacht hat).
Dadurch, dass man inzwischen noch viele weitere Ebenen obenauf gepackt hat (Giralgeld, Futures, Handel mit Kreditversicherungen, etc.), die jeweils noch virtuelleren Charakter haben, wird das immer undurchsichtiger, und man behilft sich mit weiteren Abstraktionen, um die Virtualität des ganzen in den Griff zu bekommen.

Das ist im grunde so ähnlich wie der Speicher unserer Computer, wo auch jedes Programm meint, es hätte ihn ganz für sich. Irgendwann crasht das halt, aber um es zu verstehen, müsste man den ganzen Kram aufdröseln, und dazu hat verständlicherweise kaum jemand lust.
Hm, kommt wohl drauf an, wer Person X ist. Ist es dein unzuverlässiger Bruder oder eine riesige Bank, deren Geschäftsmodell davon abhängt, dir das Bargeld zu geben?

So könnte man sagen, dass eine Forderung gegen Geld oft genauso gut wie Geld ist. Ist es damit auch "Geld"?
Ich denke, Geld ist immer virtuell (sofern nicht komplett goldgedeckt o.dgl.), und die Kreditwürdigkeit (soweit überhaupt beurteilbar) ist eine holprige und dürftige Maßzahl für den Grad der Virtualität.

Daher ist es für mich einigermaßen fraglich, ob die Unterscheidung Zentralbankgeld vs. Giralgeld wirklich den Kern trifft. Das eine ist halt weg wenn die Bank pleite ist, das andere ist weg wenn die zuständige Instrumentalität beschließt dass es weg ist. Aber was war es dann wert, bevor es weg war? Das ist ja auch nur ein relativer Kaufwert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:42)
Das ist eine Vorstellung die Viele haben. Ändert aber nichts daran daß was du schreibst zu 100% falsch ist.
Schön dass Du das behauptest - ich bin ganz offen für Kritik und lerne gern dazu. Weniger schön, dass Du keinerlei Argumente, keinerlei Erklärungen, schlichtweg überhaupt nichts in eigenen Worten dazu lieferst.
Die Bundesbank äußert sich in ihrem Monatsbericht
Wenn ich die Meinung der Bundesbank wissen will, kann ich die Bundesbank fragen. (Für mich ist die Bundesbank hier genauso ein Gegenstand der Hinterfragung wie alles andere.)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:31)

Schön dass Du das behauptest - ich bin ganz offen für Kritik und lerne gern dazu. Weniger schön, dass Du keinerlei Argumente, keinerlei Erklärungen, schlichtweg überhaupt nichts in eigenen Worten dazu lieferst.

Wenn ich die Meinung der Bundesbank wissen will, kann ich die Bundesbank fragen. (Für mich ist die Bundesbank hier genauso ein Gegenstand der Hinterfragung wie alles andere.)
Die Bundesbank klärt über die Faktenlage auf. Du aber verbreitest nur eine Internet-Legende.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2018, 20:56)

Die Bundesbank klärt über die Faktenlage auf.
Das tut der Papst in seinen Enzyklika auch. Und ich verbreite keine Legende, sondern stelle meine eigenen Überlegungen der Kritik. Wenn Du meinst, Goethe sei eine Internet-Legende, dann ist das natürlich Deine Sache.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:13)

Das tut der Papst in seinen Enzyklika auch.
Wenn man Fragen zur katholischen Lehre hat, ist man an der Stelle auch genau richtig.
Und wenn es um den Geldschaffungsprozess geht, kann man doch durchaus mal schauen, was Zentralbanken dazu von sich geben.

Es wurde doch jetzt oft genug ausformuliert, dass Giralgeld hauptsächlich durch Kreditvergabe neu entsteht.
Warum sollte man es nicht durch Erklärungen der Bundesbank untermauern?
Zumal ja noch nicht einmal aufgezeigt wurde, wo die Bundesbank falsch liegen sollte.

Die Bank of England widerspricht hier jedenfalls nicht. Im Gegenteil:

Whenever a bank makes a loan, it
simultaneously creates a matching deposit in the
borrower’s bank account, thereby creating new money.


https://www.bankofengland.co.uk/-/media ... E476E01654
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Und es wurde auch schon oft genug hier (in diesem Thread und im Forum) erklärt, dass die Geschichte weiter geht und nicht mit dem Einräumen eines Guthabens(Sichteinlage) für den Kreditnehmer endet.

Auch die Bundesbank beschreibt das im hier verlinkten Dokument. Offenbar wird aber nicht weitergelesen, damit die Legende von der "Geldschöpfung aus dem Nichts" nicht zerstört wird.
Dennoch kommt der Zentralbank als Produzent von Zentralbankguthaben eine wichtige Rolle zu. Denn Bank A muss davon ausgehen, dass Kunde X den Kreditbetrag für Zahlungsvorgänge verwenden wird. Diese führen in der Regel dazu, dass die von Bank A geschaffenen Sichteinlagen (zumindest teilweise) an andere Banken abfließen, bei denen die Zahlungsempfänger ihre Konten unterhalten. Ist dies der Fall, so benötigt Bank A in der Regel Zentralbankguthaben, um den Einlagenabfluss
abzuwickeln, denn ein Großteil der bargeldlosen Zahlungsvorgänge zwischen Banken wird über Zentralbankkonten verrechnet.
11 Da bei Zentralbanken praktisch keine Kredit- und Liquiditätsrisiken bestehen, verwendet ein Großteil der Zahlungsverkehrssysteme, insbesondere zur Abwicklung von Großbetragszahlungen, Zentralbankguthaben für die geldliche Verrechnung. Transferiert Kunde X sein Sichtguthaben nicht bargeldlos, sondern lässt es sich ganz oder teilweise bar auszahlen, um Barzahlungen zu leisten, besteht für Bank A ebenfalls ein Bedarf an Zentralbankguthaben, da Bank A Bargeld von der Zentralbank gegen Verrechnung mit Zentralbankguthaben erhält.
Besitzt eine Bank nicht genügend Zentralbankguthaben, um die Zahlung abzuwickeln, kann sie sich unter bestimmten Bedingungen auch erst in Reaktion auf den Abfluss an Einlagen
und den daraus entstehenden Bedarf an Zentralbankguthaben derartige Guthaben beschaffen; dies kann leihweise über den Interbankenmarkt, das heißt von anderen Banken, oder direkt von der Zentralbank erfolgen.13)

13 In letzterem Fall muss die Bank über für Refinanzierungsgeschäfte anerkannte Sicherheiten (z. B. marktfähige Wertpapiere
oder Kreditforderungen) in ausreichender Höhe verfügen.
usw. usf.
Kurz: es geht um eine Pfandmonetarisierung. Sicherlich wird das mehr und mehr aufgeweicht, aber das ist das Wesentliche und darin findet die "Geldschöpfung" in einem Kreditgeldsystem ihre Grenzen. Sollte sie zumindest, wenn die ganze Chose eine Bedeutung haben und längerfristig funktionieren soll.
Und natürlich geht es Banken auch um längerfristige Kundeneinlagen, also Zentralbankgeldzufluss. Das ist ihre wesentliche Sorge letztlich - solvent und liquide zu bleiben. Denn sie können sich nicht selbst einfach Geld aus dem Nichts schaffen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:55)

Und es wurde auch schon oft genug hier (in diesem Thread und im Forum) erklärt, dass die Geschichte weiter geht und nicht mit dem Einräumen eines Guthabens(Sichteinlage) für den Kreditnehmer endet.

Auch die Bundesbank beschreibt das im hier verlinkten Dokument...
Genau. Alles richtig. Wobei es bei der Diskussion ja darum geht, dass bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken neues Giralgeld entsteht und nicht das Geld der Sparer verliehen wird (wie hier behauptet: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518).

Dass Banken liquide und solvent sein müssen, Vorgaben an Mindestreserven einhalten müssen, refinanzieren müssen usw. ist ja alles richtig und darauf weisen die Zentralbanken ja auch hin.
Aber ein wesentlicher Grund , warum die Zentralbanken neuerdings über Geldschöpfung informieren, ist auch eben der, dass sie damit auf die falschen Annahmen eigehen wollen, Kredite seien nur das Geld der Sparer, das verliehen wird.

Es geht den Zentralbanken schon darum zu zeigen, dass neues Giralgeld entsteht bei Kreditvergaben.
Das bedeutet noch lange nicht, dass Banken nach Lust und Laune mit Geld um sich werfen (wenn wir mal von der Subprimekrise absehen ;) ).
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(20 Oct 2018, 22:13)

Das tut der Papst in seinen Enzyklika auch. Und ich verbreite keine Legende, sondern stelle meine eigenen Überlegungen der Kritik. Wenn Du meinst, Goethe sei eine Internet-Legende, dann ist das natürlich Deine Sache.
Der Papst erklärt Dogmen. Dogmen aber sind kein gesichertes Wissen. Es sind Glaubensgrundsätze.

Die Bundesbank klärt über die gesicherte Faktenlage auf. Darum steht du in etwa da wo auch der Papst steht. Inklusive des Starrsinns.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(21 Oct 2018, 16:09)

Genau. Alles richtig. Wobei es bei der Diskussion ja darum geht, dass bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken neues Giralgeld entsteht und nicht das Geld der Sparer verliehen wird (wie hier behauptet: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518).

Dass Banken liquide und solvent sein müssen, Vorgaben an Mindestreserven einhalten müssen, refinanzieren müssen usw. ist ja alles richtig und darauf weisen die Zentralbanken ja auch hin.
Aber ein wesentlicher Grund , warum die Zentralbanken neuerdings über Geldschöpfung informieren, ist auch eben der, dass sie damit auf die falschen Annahmen eigehen wollen, Kredite seien nur das Geld der Sparer, das verliehen wird.

Es geht den Zentralbanken schon darum zu zeigen, dass neues Giralgeld entsteht bei Kreditvergaben.
Das bedeutet noch lange nicht, dass Banken nach Lust und Laune mit Geld um sich werfen (wenn wir mal von der Subprimekrise absehen ;) ).
Allerdings liegt genau da dass Problem beim derzeitigen Bankensystem. Der ausufernde Derivatehandel und die Undurchschaubarkeit dieser Geschäfte birgt die wirklichen Probleme und Risiken für unser Geldsystem. Vor allem weil es nach der Subprimekrise versäumt wurde den Derivatehandel massiv einzuschränken. Und deshalb treiben die Banken es wieder so bunt wie 2008. Beim nächsten Crash, wahrscheinlich durch Italien ausgelöst, wird dies sehr sichtbar werden. Und die Steuerzahler dürfen dann wieder den Retter in der Not spielen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(21 Oct 2018, 16:09)

Genau. Alles richtig. Wobei es bei der Diskussion ja darum geht, dass bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken neues Giralgeld entsteht und nicht das Geld der Sparer verliehen wird (wie hier behauptet: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518).

Dass Banken liquide und solvent sein müssen, Vorgaben an Mindestreserven einhalten müssen, refinanzieren müssen usw. ist ja alles richtig und darauf weisen die Zentralbanken ja auch hin.
Aber ein wesentlicher Grund , warum die Zentralbanken neuerdings über Geldschöpfung informieren, ist auch eben der, dass sie damit auf die falschen Annahmen eigehen wollen, Kredite seien nur das Geld der Sparer, das verliehen wird.

Es geht den Zentralbanken schon darum zu zeigen, dass neues Giralgeld entsteht bei Kreditvergaben.
Es entsteht eine Forderung nach Geld bei Kreditvertragsabschluss. Und zwar nicht einmal, sondern zweimal. Wenn diese Forderung nach Geld als de facto Geld betrachtet wird und du 1000€ Kredit aufnimmst, entstehen 2000€ an neuem Geld. Die Bank eine Forderung von 1000€ gegen dich und du hast eine Forderung von 1000€ gegen die Bank.
Und wenn du dir von den 1000€ bei Amazon einen Fernseher bestellst, entstehen nochmal 1000€ an Forderungen + ein "Giralfernseher". Also schon 3000€ aus dem Nichts.

Dann nimmst du deine Forderung von 1000€ gegen deine Bank und überweist das an Amazon. Schwupp, 1000€ Forderung gegen Amazon ist wieder verschwunden. Geanuso ist deine Forderung von 1000€ gegen deine Bank verschwunden. Aber was noch da ist: Amazons Bank hat eine Forderung von 1000€ gegen deine Bank.

Eigentlich steckt da gar nicht sooo viel Magie dahinter. Wenn Amazons Bank das Geld dann haben will, schickt deine Bank einen Transporter mit den 1000€ in bar los (bildlich gesprochen, kann ja auch digital sein).

Was aber natürlich Tatsache ist: Wenn deine Bank von wo anders her genauso 1000€ bekommt, kann man das ganze "clearen".
Beispiel:
1. Rudi schuldet Heinz 100€
2. Heinz schuldet Sepp 50€
3. Sepp schuldet Rudi 50€
Nun brauchen die eben nicht einen Hunderter und zwei 50er, um die Schuld zu tilgen. Es genügt, wenn Rudi dem Heinz 50€ gibt und alle sind zufrieden. Das machen Banken natürlich auch.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

die letzten drei Beiträge...in die Ablage verschoben.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Oct 2018, 10:33)

Es entsteht eine Forderung nach Geld bei Kreditvertragsabschluss. Und zwar nicht einmal, sondern zweimal. Wenn diese Forderung nach Geld als de facto Geld betrachtet wird...
Da von Amazon die 1000€ Forderungen als Zahlungsmittel akzeptiert werden, macht es durchaus Sinn hier von Geld bzw Giralgeld zu sprechen.
franktoast hat geschrieben:
Dann nimmst du deine Forderung von 1000€ gegen deine Bank und überweist das an Amazon. Schwupp, 1000€ Forderung gegen Amazon ist wie Aber was noch da ist: Amazons Bank hat eine Forderung von 1000€ gegen deine Bank.

Eigentlich steckt da gar nicht sooo viel Magie dahinter...
Ja, am Ende habe ich 1000€ Schulden bei meiner Bank und Amazon hat 1000€ mehr auf seinem Konto. (1000€ Giralgeld, die ursprünglich neu entstanden sind durch die Kreditvergabe an mich)
Zuletzt geändert von z4ubi am Mo 22. Okt 2018, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 13:21)

Da die 1000€ Forderungen von Amazon als Zahlungsmittel akzeptiert werden,
macht es durchaus Sinn hier von Geld bzw Giralgeld zu sprechen.
Nö. Datt macht keinen Sinn.

Es ist ja gerade eine Forderung -> zur Lieferung eines Fernsehers. Gegen Bezahlung.

Das hat erst einmal...nichts mit Eurer vermeintlichen "dritten Geldauflähung" zu tun.

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

@skull
Habe das Posting editiert. Hoffe so ist es verständlicher, um welche Forderungen es geht und von wem sie als Zahlungsmittel akzeptiert werden ;)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von zollagent »

Was ich mich bei solchen Strängen immer wieder frage, was für einen Sinn hat es denn, immer wieder mal die Behauptung aufzustellen, daß unser Geld in Wahrheit gar kein Geld, sondern einfach nur heiße Luft ist. Worauf soll diese These hinführen, welche Konklusion ist daraus zu ziehen? Die Fakten sprechen doch dagegen, unser Geld ist durchaus real und es wird seinen Hauptfunktionen Wertaufbewahrungsmittel, Tauschmittel und Wertmesser gerecht. Solche Diskussionen um des Kaisers Bart führen nun genau zu was?
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(22 Oct 2018, 13:43)

Solche Diskussionen um des Kaisers Bart führen nun genau zu was?
Meiner Meinung...nach...zu ... nix. :D

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Naja, ich bin absolut ein Fürsprecher unseres Geldsystems.

Dennoch ist es auch einfach nur eine Art von Allgemeinbildung eingermaßen zu verstehen wie Geld
funktioniert.
Vielleicht eröffnet es einem im Idealfall ganz neue volkswirtschaftliche Perspektiven. ;)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(21 Oct 2018, 16:09)

Genau. Alles richtig. Wobei es bei der Diskussion ja darum geht, dass bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken neues Giralgeld entsteht und nicht das Geld der Sparer verliehen wird (wie hier behauptet: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518).
In diesem Thread geht es um die Frage, warum größere Unternehmen nicht eine Banklizenz erwerben, um dann einfach "Geld aus dem Nichts" zu schaffen.

Wie gesagt, natürlich geht es auch um längerfristige Einlagen ("Sparer"). Die fließen dann ja irgendwann als Zentralbankgeld von außen zu. Als Bareinzahlung, als Überweisung von einer anderen Bank. Der Kreditnehmer hingegen verwendet sein Guthaben in der Regel auf kurze Sicht.
Letztlich hängt das Potential zur Kreditvergabe vom Zentralbankgeldbestand der Bank ab, dazu kommt, was an belastbaren Eigentumstiteln(Sicherheiten) vorhanden ist (liegen im "Pfandpool" bei der Zentralbank), also vom Refinanzerungspotential der betreffenden Geschäftsbank... Aktivseite. Und darüber hinaus geht es dann auch noch um um Fristigkeiten, "Fristenkongruenz". So gesehen ist das eher ein mühseliges Geschäft. Nichts mit Zauberhut.

"Die Bank verleiht Sparergeld"-Sicht ist sicherlich nicht korrekt, aber weniger falsch als diese "Geld aus dem Nichts"-Zauberhutvorstellung. Die korrekte Darstellung liegt irgendwo dazwischen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 13:21)
Da von Amazon die 1000€ Forderungen als Zahlungsmittel akzeptiert werden, macht es durchaus Sinn hier von Geld bzw Giralgeld zu sprechen.
Klar, ist eben Definitionssache, welche Forderung gegen Geld man als "Geld" definierend und welche nicht. Fakt ist aber, dass bei Kreditverrtagsabschluss über 1000€ 2000€ an Forderungen entstehen. Für deine Bank ist es dann fast egal, ob du nun die 1000€ in bar abhebst oder zu einer anderen Bank überweist. Deine Bank muss auf alle Fälle liefern...
Ja, am Ende habe ich 1000€ Schulden bei meiner Bank und Amazon hat 1000€ mehr auf seinem Konto. (1000€ Giralgeld, die ursprünglich neu entstanden sind durch die Kreditvergabe an mich)
Jep und deine Bank musste 1000€ an Zentralbankgeld an Amazons Konto überweisen, das sie nun mal nicht aus der Luft erschaffen kann. Deiner Bank muss schon - von wo auch immer- die gleiche Menge an Zentralbankgeld zufließen, sonst wird das nix.

Die Banklizenz ist nun mal alles andere als eine Lizenz zum Geld bzw. Gewinn drucken und ohne entsprechende Zuflüsse von Zentralbankgeld, kann eine Bank auch keine Kredite vergeben. Die Mindestreserve der Zentralbank spielt in der Praxis keine Rolle und ist nur eine theoeretische, aber nie erreichbare Barriere. Betriebswirtschaft dagegen schon.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 13:58)

Naja, ich bin absolut ein Fürsprecher unseres Geldsystems.

Dennoch ist es auch einfach nur eine Art von Allgemeinbildung eingermaßen zu verstehen wie Geld
funktioniert.
Vielleicht eröffnet es einem im Idealfall ganz neue volkswirtschaftliche Perspektiven. ;)
Ja das ist es. Ironischerweise ist derjenige, der sich nie über das Thema Gedanken macht und glaubt, eine Bank könne nur Sparguthaben verleihen, näher an der Realität dran als die meisten, selbsternannten Geldexperten wie du :D

PS: was ist eigentlich die Antwort auf die Threadfrage?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von zollagent »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 13:58)

Naja, ich bin absolut ein Fürsprecher unseres Geldsystems.

Dennoch ist es auch einfach nur eine Art von Allgemeinbildung eingermaßen zu verstehen wie Geld
funktioniert.
Vielleicht eröffnet es einem im Idealfall ganz neue volkswirtschaftliche Perspektiven. ;)
Mit Verlaub, nur einen Aspekt zu betrachten, der eröffnet dir ausschließlich Zirkelschlüsse. Ich weiß ja nicht, welche Möglichkeiten du so hast, aber die VHS in deiner Kreisstadt bietet bestimmt Einführungen in die Volkswirtschaftslehre. Und wenn du schon ein bißchen Grundlagen hast, wäre es auch nicht verkehrt, sich mal - vorausgesetzt, man hat die Zeit - in eine Vorlesung an der Uni zu setzen und konzentriert zu lauschen. DA bekommst du Erkenntnisse, nach denen du offensichtlich suchst.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Oct 2018, 14:16)

Klar, ist eben Definitionssache, welche Forderung gegen Geld man als "Geld" definierend und welche nicht. Fakt ist aber, dass bei Kreditverrtagsabschluss über 1000€ 2000€ an Forderungen entstehen. Für deine Bank ist es dann fast egal, ob du nun die 1000€ in bar abhebst oder zu einer anderen Bank überweist. Deine Bank muss auf alle Fälle liefern...


Jep und deine Bank musste 1000€ an Zentralbankgeld an Amazons Konto überweisen, das sie nun mal nicht aus der Luft erschaffen kann. Deiner Bank muss schon - von wo auch immer- die gleiche Menge an Zentralbankgeld zufließen, sonst wird das nix.

Die Banklizenz ist nun mal alles andere als eine Lizenz zum Geld bzw. Gewinn drucken und ohne entsprechende Zuflüsse von Zentralbankgeld, kann eine Bank auch keine Kredite vergeben. Die Mindestreserve der Zentralbank spielt in der Praxis keine Rolle und ist nur eine theoeretische, aber nie erreichbare Barriere. Betriebswirtschaft dagegen schon.

Weder ich noch die von mir zitierten Dokumente behaupten, dass Geschäftsbanken einen einfachen Job haben.
Dennoch übernehmen sie die Aufgabe der Giralgeldschöpfung.
Und dein Beispiel zeigt doch sehr schön, dass bei der Kreditvergabe durch Banken neues Giralgeld entsteht ohne dass die Menge an Zentralbankgeld Zuwachs bekommt.

Du kannst die Giralgeldefinition der Zentralbanken gerne ablehnen. Aber das ähnelt dem Vorhaben, Völkerrechtlern zu erklären, Deutschland sei kein Staat, weil du eine andere Definition von Staat hast.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Oct 2018, 14:07)

In diesem Thread geht es um die Frage, warum größere Unternehmen nicht eine Banklizenz erwerben, um dann einfach "Geld aus dem Nichts" zu schaffen.

Wie gesagt, natürlich geht es auch um längerfristige Einlagen ("Sparer"). Die fließen dann ja irgendwann als Zentralbankgeld von außen zu. Als Bareinzahlung, als Überweisung von einer anderen Bank. Der Kreditnehmer hingegen verwendet sein Guthaben in der Regel auf kurze Sicht.
Letztlich hängt das Potential zur Kreditvergabe vom Zentralbankgeldbestand der Bank ab, dazu kommt, was an belastbaren Eigentumstiteln(Sicherheiten) vorhanden ist (liegen im "Pfandpool" bei der Zentralbank), also vom Refinanzerungspotential der betreffenden Geschäftsbank... Aktivseite. Und darüber hinaus geht es dann auch noch um um Fristigkeiten, "Fristenkongruenz". So gesehen ist das eher ein mühseliges Geschäft. Nichts mit Zauberhut.

"Die Bank verleiht Sparergeld"-Sicht ist sicherlich nicht korrekt, aber weniger falsch als diese "Geld aus dem Nichts"-Zauberhutvorstellung. Die korrekte Darstellung liegt irgendwo dazwischen.
Eine Zauberhutvorstellung wurde niemals dargestellt. Bei der Giralgeldschöpfung entsteht gleichzeitig immer auch eine Verbindlichkeit. Es entsteht also ein "+" und ein "-".
Bei einer Schöpfung aus dem Zauberhut würde einfach nur neues Geld entstehen. Auch solche Kunststücke wurden schon von verschiedenen Staaten praktiziert. Mit verherrenden Folgen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Wieso beschäftigt man sich mit Geldtheorie und Banking?
Ohne Geld hat man jedenfalls eine Wirtschaft auf denkbar niedrigstem Niveau. Geld ist essentiell.

Was ist Geld? Wieso erleichtert es das Wirtschaften? Wie entstand Geld? Zentrale Frage seit Jahrzehnten und Jahrhunderten: Wie(und von wem) und wieviel Geld sollte erzeugt werden - damit es zu keiner "Wirtschaftskrise" kommt? Das scheint wohl manchen gar nicht bekannt zu sein, dass Wirtschaftskrisen oft montetär erklärt werden, also in der falschen Geldsteuerung das Problem gesehen wird.

Im Wesentlichen gibt es da zwei Theorien: Unterkonsumtion(Foster&Catchings, Keynes....) oder Überinvestition(Mises, Hayek, Rothbard...) Die einen sagen, zu Wirtschaftskrisen kommt und kam es, weil zu wenig Geld vorhanden ist (Deflation als Problem). Die anderen sehen es gerade gegenteilig, Wirtschaftskrisen entstanden, weil die Geldausweitung zentralistisch und künstlich war (Inflation als Problem). Man kommt zurück zur Frage: Was ist Geld? Geld war jedenfalls eine Ware. Und von diesem "Warenkörper" wurde es Stück für Stück gelöst, um eben die Geldmenge künstlich auszuweiten. Die "easy money"-Fraktion sagt dann: Geld ist doch am Ende nur eine Zahl. Wieso sollte sich insbesondere der Staat damit so plagen? Wenn Geld fehlt, erzeuge man einfach welches... damit kann man dann prima Schulen, Straßen, Busse, Krankenhäuser, Flughäfen, Fußballstadien, ... nach Belieben bauen.
Und an der Stelle stößt man eben auf das Problem aller zentraler Planwirtschaft. Ist das Geld wirklich zu knapp, liegen deshalb reale Ressourcen brach? Wie misst man eigentlich die Geldmenge richtig? Wie vermeidet man als zentraler Lenker, dass man die Wirtschaft in Richtung Abgrund lenkt. Und insofern spielt dann wieder die Frage eine Rolle, wieviel Raum man den "privaten Geschäftsbanken" lässt, ob man sie überhaupt "Giralgeld" schöpfen lassen sollte. Entsprechend überbetont oder dramatisiert man dann den Vorgang (Banken schöpfen Geld aus den Nichts! Aktivkäufe mit selbst erzeugtem Geld, Skandal!). Man muss schon die Motivation hinter diesen Theoriebildungen verstehen, um eben den Sinn dieser ganzen Diskussionen zu erfassen. In der VHS wird man dazu nichts hören. In VWL-Vorlesungen auch eher nichts.
Da muss man schon mal sich an Kants Motto halten: Habe den Mut...
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 22. Okt 2018, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 15:26)
Weder ich noch die von mir zitierten Dokumente behaupten, dass Geschäftsbanken einen einfachen Job haben.
Dennoch übernehmen sie die Aufgabe der Giralgeldschöpfung.
Ja, die Banken erfüllen primär zwei Dienstleistungen. Sie ermöglichen den Zahlungsvorgang und sie bringen Kapitalgeber und -nehmer zusammen. Ach, und sie dienen als Geldaufbewahrer.
Und dein Beispiel zeigt doch sehr schön, dass bei der Kreditvergabe durch Banken neues Giralgeld entsteht ohne dass die Menge an Zentralbankgeld Zuwachs bekommt.
Ja und wenn du einen Fernseher bei Amazon bestellst, hat Amazon ihren Fernseher im Lager und du hast einen Giralfernseher. Aus dem Nichts ist ein Neuer entstanden. Bei der Kreditvergabe gilt das gleiche Prinzip. Muss Amazon einen echten Fernseher haben, um ihn zu verkaufen? Ja. Kann es sein, dass Amazon bei Kaufvertragsabschluss noch gar keinen Fernseher hat? Ja. Und was, wenn jemand anderes Amazon noch einen Fernseher schuldet und die den Fernseher dir liefern? Dann hat Amazon die Schuld beglichen ohne auch nur einmal einen Fernseher verschickt zu haben.
Der Unterschied zwischen Geld und jedem anderen Gut ist, dass ein Zeiger auf das Geld genauso gut ist wie das eigentliche Geld. Beim Fernseher gilt das nicht. Und ja, was natürlich stimmt ist, dass es insgesamt mehr Giralgeld gibt als es Zentralbangeld gibt.
Aber das ist eben schon ausgereizt. Eine Bank kann heute nicht einfach einen Kredit vergeben, wenn sie nicht das nötige Zentralbankgeld flüssig haben.
Du kannst die Giralgeldefinition der Zentralbanken gerne ablehnen.
Weißt du, es macht einen Unterschied, ob man behauptet, die Banken erzeugen da aus dem Nichts Geld und verdienen den Zins daran. Das suggeriert eine risikoloses Geschäft. Es ist heute eben so: Wenn du zu einer Bank gehst und 1000e Kredit willst, dann wird sie das das nur geben, wenn sie das Zentralbankgeld auch flüssig hat (bzw. in Reichweite hat).
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Oct 2018, 14:07)

Letztlich hängt das Potential zur Kreditvergabe vom Zentralbankgeldbestand der Bank ab, dazu kommt, was an belastbaren Eigentumstiteln(Sicherheiten) vorhanden ist (liegen im "Pfandpool" bei der Zentralbank), also vom Refinanzerungspotential der betreffenden Geschäftsbank... Aktivseite. Und darüber hinaus geht es dann auch noch um um Fristigkeiten, "Fristenkongruenz".

So gesehen ist das eher ein mühseliges Geschäft. Nichts mit Zauberhut.
Das möchte ich nochmals aufgreifen, verstärken und den Bogen zur Threadfrage spannen.

Banken unterliegen ZUSÄTZLICH einer Menge spezieller Gesetze und Regeln.
Anders als eben andere Unternehmen und Konzerne.
Sie unterliegen der Aufsicht und Kontrolle der Zentralbank und deren anderer staatlicher Behörden.

Daher kann eben nicht jeder seine eigene Bank gründen.
Da bestimmte Auflagen und Gesetze eben nicht jeder so einfach erfüllen kann.

mfg
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(22 Oct 2018, 16:07)
Weißt du, es macht einen Unterschied, ob man behauptet, die Banken erzeugen da aus dem Nichts Geld und verdienen den Zins daran. Das suggeriert eine risikoloses Geschäft. Es ist heute eben so: Wenn du zu einer Bank gehst und 1000e Kredit willst, dann wird sie das das nur geben, wenn sie das Zentralbankgeld auch flüssig hat (bzw. in Reichweite hat).
Die Bank wird erst einmal prüfen, ob ich kreditwürdig bin (Sicherheiten etc.). Dass Zinsen verlangt werden, macht auch Sinn (Verwendung für Gehälter, Refinanzierung usw.).
Um den 1000€-Kredit zu refinanzieren, kann die Bank selbst ja auch wieder einen Kredit aufnehmen. Und wenn sie ihre Arbeit gut macht, wird sie diesen Kredit auch bekommen und die Zinsen dafür aufbringen.
Der Leitzins müsste schon gigantisch sein, dass sie hier keinen Kredit vergeben will.

RIsikolos ist es trotzdem nicht.


Skull hat geschrieben:(22 Oct 2018, 16:26)

Das möchte ich nochmals aufgreifen, verstärken und den Bogen zur Threadfrage spannen.

Banken unterliegen ZUSÄTZLICH einer Menge spezieller Gesetze und Regeln.
Anders als eben andere Unternehmen und Konzerne.
Sie unterliegen der Aufsicht und Kontrolle der Zentralbank und deren anderer staatlicher Behörden.

Daher kann eben nicht jeder seine eigene Bank gründen.
Da bestimmte Auflagen und Gesetze eben nicht jeder so einfach erfüllen kann.

mfg
Dem stimme ich zu.
Gerade weil die Geschäftsbanken die Giralgeldschöpfung ausüben, spielen sie eine besondere Rolle und müssen, sollten und werden hoffentlich so gut es geht beaufsichtigt und reguliert.
(Die Subprimekrise hat ja gezeigt, was schiefgehen kann, wenn sowohl die Banken (und andere Akteure an den Finanzmärkten) als auch die staatliche Aufsicht ihren Pflichten nicht gerecht werden...)

Was ich aber dem ersten Posting entnehme ist (so mein Eindruck), dass die Giralgeldschöpfung durch Banken als Märchen abgetan wird.
Es gibt diverse Leute, die behaupten, Banken würden sich ihre eigenen Gehälter und Boni drucken, das ist definitiv Quatsch. Aber dass Geschäftsbanken Giralgeldschöpfung betreiben, ist sicher kein Märchen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 18:45)

Es gibt diverse Leute, die behaupten, Banken würden sich ihre eigenen Gehälter und Boni drucken, das ist definitiv Quatsch.

Aber dass Geschäftsbanken Giralgeldschöpfung betreiben, ist sicher kein Märchen.
Korrekt.

Daher wundere ich mich auch immer wieder, was so mancher schreibt...und meint. :)

mfg
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

z4ubi hat geschrieben:(21 Oct 2018, 16:09)

Genau. Alles richtig. Wobei es bei der Diskussion ja darum geht, dass bei der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken neues Giralgeld entsteht und nicht das Geld der Sparer verliehen wird (wie hier behauptet: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518).
Und dafür hast Du als einzigen Beleg die Aussagen der Zentralbanken. Eine exemplarische Erklärung dafür, wie das passiert, hast Du nicht.

In dem verlinkten Artikel von mir ist dagegen ein exemplarisches Beispiel, wie man die vorhandene Geldmenge Mx theoretisch unbegrenzt vermehren kann, gerade indem die Bank einfach nur das eingezahlte Geld verleiht.
Und solange niemand diesem beschriebenen Ablauf widerspricht, mutmaße ich, dass das (in vereinfachter Form) das Gemeinte ist.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Oct 2018, 16:17)

Der Papst erklärt Dogmen. Dogmen aber sind kein gesichertes Wissen. Es sind Glaubensgrundsätze.

Die Bundesbank klärt über die gesicherte Faktenlage auf. Darum steht du in etwa da wo auch der Papst steht. Inklusive des Starrsinns.
Was der Papst erklärt, ist sogar unfehlbares Wissen. Die Bundesbank ist nicht unfehlbar. :)

Der Knackpunkt ist hier wie da, dass man aus dem eindimensionalen Denken hinaustreten müsste. Oder wie BlueMonday schrieb:
"Die Bank verleiht Sparergeld"-Sicht ist sicherlich nicht korrekt, aber weniger falsch als diese "Geld aus dem Nichts"-Zauberhutvorstellung. Die korrekte Darstellung liegt irgendwo dazwischen.
Die Wirklichkeit ist virtuell, und ist weder mit der einen noch mit der anderen Beschreibung erschöpfend beschrieben - um sie richtig zu beschreiben, braucht es eine weitere Denkdimension.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(22 Oct 2018, 22:53)

Und dafür hast Du als einzigen Beleg die Aussagen der Zentralbanken.
Eine exemplarische Erklärung dafür, wie das passiert, hast Du nicht.

In dem verlinkten Artikel von mir ist dagegen ein exemplarisches Beispiel,
wie man die vorhandene Geldmenge Mx theoretisch unbegrenzt vermehren kann,
gerade indem die Bank einfach nur das eingezahlte Geld verleiht.

Und solange niemand diesem beschriebenen Ablauf widerspricht,
mutmaße ich, dass das (in vereinfachter Form) das Gemeinte ist.
Du sagst es. Theoretisch. PUNKT.

Theoretisch wird das exponentielle Bevölkerungswachstum zu Trillionen von Menschen führen.
Theoretisch gibt es den "Josephspfennig".
Theoretisch ist die Welt unendlich.

Alles theoretisch.

Und Deine Mutmassungen zur realen Geldschöpfung...gehen fehl. :)

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 13:58)

Naja, ich bin absolut ein Fürsprecher unseres Geldsystems.

Dennoch ist es auch einfach nur eine Art von Allgemeinbildung eingermaßen zu verstehen wie Geld
funktioniert.
Vielleicht eröffnet es einem im Idealfall ganz neue volkswirtschaftliche Perspektiven. ;)
Dann versuchen Sie es doch einfach einmal, zu verstehen, wie (unser) Geld funktioniert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(22 Oct 2018, 22:53)

Und dafür hast Du als einzigen Beleg die Aussagen der Zentralbanken. Eine exemplarische Erklärung dafür, wie das passiert, hast Du nicht.

In dem verlinkten Artikel von mir ist dagegen ein exemplarisches Beispiel, wie man die vorhandene Geldmenge Mx theoretisch unbegrenzt vermehren kann, gerade indem die Bank einfach nur das eingezahlte Geld verleiht.
Und solange niemand diesem beschriebenen Ablauf widerspricht, mutmaße ich, dass das (in vereinfachter Form) das Gemeinte ist.
Hast du den Artikel in diesem Topic hier verlinkt? Konnte ich leider nicht finden. Hast du den Link noch ?


Zur Abwechslung mal die Schweizer Nationalbank. Da ist es so schön ausformuliert und der Vorgang sehr konkret dargestellt:

Wie entsteht das Buchgeld bei den Geschäftsbanken?

Wie entsteht nun das Buchgeld bei den Geschäftsbanken, d.h. die Kundeneinlagen in Franken?
Die Schaffung des Buchgeldes durch die Banken ist im heutigen Finanzsystem eng mit der Kreditvergabe der Banken verknüpft.

Wenn eine Bank einen Kredit vergibt , schreibt sie dem Kreditnehmer den entsprechenden Betrag
als Einlage auf seinem Konto gut. Dadurch nehmen auf der Aktivseite der Bankbilanz die Kredite und auf der Passivseite die Kundeneinlagen zu.

In der Regel wird der Kreditnehmer seine neue Einlage umgehend dazu verwenden, die Güter zu erwerben, für deren Anschaffung er den Kredit beantragt und erhalten hat.
Der Kreditnehmer löst also eine Zahlung aus, so dass seine Einlagen wieder abnehmen,
während die Einlagen auf dem Konto des Zahlungsempfängers bei dessen Bank nun entsprechend zunehmen.


In der Schweiz bilden Hypotheken die bei Weitem häufigste Form von Krediten.
Wird die Hypothek für einen Haus oder Wohnungskauf aufgenommen, ist es gewöhnlich sogar so,
dass das Geld gar nie auf dem Konto des Kreditnehmers erscheint.
Der Kreditbetrag wird von der Bank – im Austausch gegen den Schuldbrief – sofort dem Verkäufer des Hauses oder der Wohnung überwiesen.

Für die Durchführung der Zahlung benötigt die Bank Sichtguthaben bei der Nationalbank.
Wenn sie über ausreichend Liquidität in Form von Zentralbankgeld verfügt, kann sie die Überweisung unverzüglich vollziehen.
Ist dies nicht der Fall, muss sie sich die Liquidität am Interbankenmarkt oder über die Kreditfazilitäten bei der Nationalbank beschaffen.
Das funktioniert nur, wenn die Bank hierfür genügend Sicherheiten in Form von Wertpapieren hat oder wenn sie bereit ist, einen Aufpreis zu zahlen.

Unser Beispiel illustriert folgenden wesentlichen Punkt: Die einzelne Geschäftsbank kann mit der Vergabe von Krediten die bei ihr gehaltenen Einlagen nicht nachhaltig erhöhen.
Infolge von Zahlungsüberweisungen fliesst die mit der Kreditvergabe geschaffene Einlage wieder abund verschwindet aus den Büchern der kreditgebenden Bank.

Für das Bankensystem als Ganzes sieht es jedoch anders aus.
Die Zahlungsüberweisung schafft eine neue Einlage bei einer anderen Bank. Während die Zentralbankgeldmenge insgesamt unverändert bleibt,
erhöht die Kreditvergabe einer einzelnen Bank so die Einlagen im Bankensystem und damit auch die Geldmenge in den Händen des Publikum.
https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/r ... tjn.de.pdf





Senexx hat geschrieben:(22 Oct 2018, 23:17)

Dann versuchen Sie es doch einfach einmal, zu verstehen, wie (unser) Geld funktioniert.
Wow :) Wenn ich Fehler in meinen Darstellungen gemacht habe, einfach aufzeigen. Daraus könnte ich ja lernen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

z4ubi hat geschrieben:(23 Oct 2018, 00:00)

Hast du den Artikel in diesem Topic hier verlinkt? Konnte ich leider nicht finden. Hast du den Link noch ?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518

[Schweizer Nationalbank]
Das ist hübsch und widerspricht nicht grundsätzlich dem was ich beschreibe. Der Unterschied ist, dass hier von Giralgeld ausgegangen wird, während ich in meinem Beispiel von physisch existierendem Geld ausgehe und davon dass es nur eine einzige Bank gibt - da tritt der Effekt grundsätzlich auch schon auf, aber nicht in dem Ausmaß.

Meine Vereinfachung hat den Sinn, dass man da sehen kann, wie die Virtualisierung einsetzt - dass also plötzlich mehr Geld in Summe auf den Konten steht, als physisch vorhanden ist.

Wenn man dann viele Banken hat, und bargeldlose Abläufe, dann braucht man noch eine Zentralbank die bei Bedarf die Differenzen ausgleicht, und der Rest ist völlig virtuell und passiert im Buchungssystem.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 00:34)

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4318518

[Schweizer Nationalbank]
Das ist hübsch und widerspricht nicht grundsätzlich dem was ich beschreibe. Der Unterschied ist, dass hier von Giralgeld ausgegangen wird, während ich in meinem Beispiel von physisch existierendem Geld ausgehe und davon dass es nur eine einzige Bank gibt - da tritt der Effekt grundsätzlich auch schon auf, aber nicht in dem Ausmaß.

Meine Vereinfachung hat den Sinn, dass man da sehen kann, wie die Virtualisierung einsetzt - dass also plötzlich mehr Geld in Summe auf den Konten steht, als physisch vorhanden ist.

Wenn man dann viele Banken hat, und bargeldlose Abläufe, dann braucht man noch eine Zentralbank die bei Bedarf die Differenzen ausgleicht, und der Rest ist völlig virtuell und passiert im Buchungssystem.
Hättest vielleicht in dem Beispiel erwähnen sollen, dass es sich hier nur um Bargeld handelt.
Aber hilft letztlich auch nicht weiter, wenn es um Giralgeldschöpfung geht und Du ein zu vereinfachtes Modell anführst, das dann eben nicht mehr zutreffend ist.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(22 Oct 2018, 18:45)

Die Bank wird erst einmal prüfen, ob ich kreditwürdig bin (Sicherheiten etc.). Dass Zinsen verlangt werden, macht auch Sinn (Verwendung für Gehälter, Refinanzierung usw.).
Um den 1000€-Kredit zu refinanzieren, kann die Bank selbst ja auch wieder einen Kredit aufnehmen. Und wenn sie ihre Arbeit gut macht, wird sie diesen Kredit auch bekommen und die Zinsen dafür aufbringen.
Der Leitzins müsste schon gigantisch sein, dass sie hier keinen Kredit vergeben will.

RIsikolos ist es trotzdem nicht.
Der Leitzins, ja. Da muss die Bank aber aufpassen. Es ist nicht nur der Leitzins. Stell dir vor, Banken vergeben Kredite mit einer Laufzeit von 10 Jahren. Zentralbankkredite haben eine deutlich geringere Laufzeit und können im Volumen eben auch drastisch eingeschränkt werden. Es kann also sein, dass in 3 Jahren dieser Kredit nicht mehr durch Zentralbankkredite abgedeckt werden kann. Und dann? Und wie du schon sagst: Das Falscheinschätzen der Bonität des Kreditnehmers spielt eine deutlich größere Rolle für die Bank als die Höhe des Leitzinses.

Fakt ist auch, dass es für die meisten Unternehmen vorteilhafter ist, die Bankdienstleistungen von extern machen zu lassen anstatt eine eigene Bank zu gründen. Ja, Unternehmen X könnte für 5Mio. Startkapital und 5Mio. Personalaufwand eine Bank gründen und so an günstige Leitzinsen rankommen. Klingt erstmal gut. Aber das ist - in der Regel - teurer als zu einer anderen Bank zu gehen. Ausnahmen bilden wohl Unternehmen, deren Abnehmer sehr oft auf Kredit kaufen wie eben Autobauer.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 00:34)

Meine Vereinfachung hat den Sinn, dass man da sehen kann, wie die Virtualisierung einsetzt -

dass also plötzlich mehr Geld in Summe auf den Konten steht, als physisch vorhanden ist.
Das war und ist schon immer so. Seit es Konten und Buchführung gibt.

Also auch schon unter den Griechen, Römern, Medici und Fuggern. :D

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(23 Oct 2018, 07:31)

Der Leitzins, ja. Da muss die Bank aber aufpassen. Es ist nicht nur der Leitzins. Stell dir vor, Banken vergeben Kredite mit einer Laufzeit von 10 Jahren. Zentralbankkredite haben eine deutlich geringere Laufzeit und können im Volumen eben auch drastisch eingeschränkt werden. Es kann also sein, dass in 3 Jahren dieser Kredit nicht mehr durch Zentralbankkredite abgedeckt werden kann. Und dann? Und wie du schon sagst: Das Falscheinschätzen der Bonität des Kreditnehmers spielt eine deutlich größere Rolle für die Bank als die Höhe des Leitzinses.

Fakt ist auch, dass es für die meisten Unternehmen vorteilhafter ist, die Bankdienstleistungen von extern machen zu lassen anstatt eine eigene Bank zu gründen. Ja, Unternehmen X könnte für 5Mio. Startkapital und 5Mio. Personalaufwand eine Bank gründen und so an günstige Leitzinsen rankommen. Klingt erstmal gut. Aber das ist - in der Regel - teurer als zu einer anderen Bank zu gehen. Ausnahmen bilden wohl Unternehmen, deren Abnehmer sehr oft auf Kredit kaufen wie eben Autobauer.
Dieses Bild den Geldkritikern zu vermitteln ist deshalb der richtige Weg. Dann erscheint der Giralgeldschöpfungsprozess auch nicht mehr als Hexenwerk, sondern als ein wichtiges Tätigkeitsfeld der Banken, dass weder risokolos noch irgenden ein spaßiges Selbstbedienungsmittel darstellt.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

z4ubi hat geschrieben:(23 Oct 2018, 07:25)

Hättest vielleicht in dem Beispiel erwähnen sollen, dass es sich hier nur um Bargeld handelt.
Aber hilft letztlich auch nicht weiter, wenn es um Giralgeldschöpfung geht und Du ein zu vereinfachtes Modell anführst, das dann eben nicht mehr zutreffend ist.
Na, ich weiss ja nicht wo Du weitergeholfen werden willst. ;)

Thema des Threads ist erstmal, warum nicht jeder [Konzern]eine eigene Bank gründet und so selber Geld macht.
Dafür scheint es mir sinnvoll, zu verstehen wie das einfache Modell funktioniert, um sich von da ans kompliziertere ranzuarbeiten (was m.E. nicht grundsätzlich verschieden ist). Denn der Thread zeigt ja, dass man das Thema betrachtet und dabei (überwiegend) keins von beidem verstanden hat. Aber vielleicht ist ja auch genau das gewünscht.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Skull hat geschrieben:(23 Oct 2018, 08:59)

Das war und ist schon immer so. Seit es Konten und Buchführung gibt.
Also auch schon unter den Griechen, Römern, Medici und Fuggern. :D
Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge (nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).

So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:27)

Denn der Thread zeigt ja, dass man das Thema betrachtet und dabei (überwiegend) keins von beidem verstanden hat.
Wer ist den da "man". Ich habe durchaus den Eindruck, das die meisten verstehen und verstanden haben.
Wenige ... vielleicht ... nicht. :)

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)

Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge
(nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).
Du solltest KONKRETE Antworten auf KONKRETE Aussagen betrachten.

Du solltest NICHT irgendwelche Dinge vermischen.

Auch nicht Aussagen von mir (oder anderen) in andere Zusammenhänge bringen.

Danke.

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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:27)

Na, ich weiss ja nicht wo Du weitergeholfen werden willst. ;)

Thema des Threads ist erstmal, warum nicht jeder [Konzern]eine eigene Bank gründet und so selber Geld macht.
Dafür scheint es mir sinnvoll, zu verstehen wie das einfache Modell funktioniert, um sich von da ans kompliziertere ranzuarbeiten (was m.E. nicht grundsätzlich verschieden ist).
Ja, um dieses Thema geht es.
Der Grund warum jedes Unternehmen das nicht einfach so tut ist aber nicht der, dass Banken in Wirklichkeit kein Geld schöpfen, sondern hat eben andere Gründe (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4325917).

Letzter_Hippie hat geschrieben: Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist.
Dass Banken Geld schöpfen, erschaffen, enstehen lassen oder welche Formulierung man auch verwenden will, ist doch kein Vorwurf (sie tun es ja nicht für den "Eigenbedarf"), sondern nur eine Festellung.
Letztlich ist ja auch in deinem Beispiel die Giralgeldschöpfung enthalten.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

z4ubi hat geschrieben:(23 Oct 2018, 23:44)

Ja, um dieses Thema geht es.
Der Grund warum jedes Unternehmen das nicht einfach so tut ist aber nicht der, dass Banken in Wirklichkeit kein Geld schöpfen, sondern hat eben andere Gründe (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4325917).
Ja, es ist durchaus hartes Brot, und lohnt sich da nur wenn man genügend interessante Kredite vergeben kann.
Dass Banken Geld schöpfen, erschaffen, enstehen lassen oder welche Formulierung man auch verwenden will, ist doch kein Vorwurf (sie tun es ja nicht für den "Eigenbedarf"), sondern nur eine Festellung.
Letztlich ist ja auch in deinem Beispiel die Giralgeldschöpfung enthalten.
Von seiten der antizionistischen Verschwörungsliga kommt das schon oft als Vorwurf daher - da hat man aber nicht wirklich verstanden. Und von verschiedenen anderen Seiten gibt es da auch Kritiken, bei denen ich aber selber nicht ganz durchsteige.
Aber wenn im Grunde meine Erklärung nicht so ganz völlig daneben ist (die ich mir selber zusammengereimt hab, nachdem ich eine Weile über das Ding gegrübelt hab), dann ist mein Ziel hier schon erreicht.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)
So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
Derivate, Geldmenge M2,M3 haben ja auch ihren Sinn. Es geht darum, dass Kapital da hin kommt, wo es gebraucht wird und nicht da hin, wo es nicht gebraucht wird. Und mit Kapital mein ich hier nicht Geld, sondern Maschinen, Wissen, Arbeitskräfte etc.
Dazu ist auch Liquidität wichtig, und dafür ist es gut, nicht nur Bargeld oder Zentralbankgeld zu haben, sondern auch andere Instrumente...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

franktoast hat geschrieben:(24 Oct 2018, 07:49)

Derivate, Geldmenge M2,M3 haben ja auch ihren Sinn. Es geht darum, dass Kapital da hin kommt, wo es gebraucht wird und nicht da hin, wo es nicht gebraucht wird. Und mit Kapital mein ich hier nicht Geld, sondern Maschinen, Wissen, Arbeitskräfte etc.
Dazu ist auch Liquidität wichtig, und dafür ist es gut, nicht nur Bargeld oder Zentralbankgeld zu haben, sondern auch andere Instrumente...
Das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, dass es sich um Instrumente handelt, mit denen Spekulanten reich werden können. Meine eigene ist noch eine dritte, die besagt, dass man zwei Kontrahenden kaum daran hindern kann, einen Deal zu machen, wenn beide das wollen.

Aber im Grunde -spassiger off-topic Gedanke am rande- verhält es sich mit den Geldmengen nicht viel anders wie mit dem CO2: Das gab es im prinzip auch schon, als die Leute noch am Lagerfeuer saßen. Und das entsteht auch, damit das Kapital da hin kommt wo es gebraucht wird. Und inzwischen gibt es halt zuweilen Überhitzungseffekte, und irgendwann vielleicht einen globalen Kollaps... ;)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Senexx »

franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 16:21)

In dem Forum gibt es oft das Märchen, dass ja eine Bank da aus dem Nichts Geld drucken könnte und darauf Zinsen kassiert? Natürlich wäre das unfair.

VW, BMW und Daimler haben zB. jeweils ne eigene Bank gegründet. Ich würde behaupten, weil deren Kunden sehr oft auf Pump kaufen und es somit SInn machen kann, dass man das eigenständig abwickelt. Synergieeffekte. Andere könnten behaupten: Ah, Geld drucken.

Warum hat SAP oder die Lufthansa keine eigene Bank? 5Mio. Startkapital wäre ja nix. Dann könnte sich die einfach ne neue Flugzeugflotte kaufen, aus dem Nichts.

Oder FC Bayern München. Eigene Bank, 500Mio. nach Paris Saint Germain und Neymar für in Bayern.
Zu dem vorstehenden konfusen Zeug sage ich mal lieber nichts.

Ich beantworte aber Ihre Threadfrage:

Einfache Version: Weil es nicht in allen Fällen wirtschaftlich oder strategisch sinnvoll oder nicht geschäftsnotwendig ist.

Ausführlichere Hinweise: Für eine Bank mit vielen Kunden, die kreditfinanzieren, kann es sinnvoll sein, Kreditvergabe in einer eigenen Bank zu erleichtern. Eine Finanzierung durch den Verkäufer ein Absatzinstrument sein. Im Grunde setzt das aber auch eine hinreichenden Größe des Unternehmens oder des Marktes voraus, das Unternehmen will ja die Kreditvergabe nicht zu einem Zuschussgeschäft machen. Im Grunde bietet sich Kreditgeschäft durch den Verkäufer eher im B2C als im B2B-Geschäft an.

Manchmal haben Unternehmen auch eigene Banken, um ihre Finanzanlagen zu verwalten oder ihre Unternehmensfinanzierung zu erleichtern. Hier sind andere strategische Gesichtspunkte ausschlaggebend.

Generell kann nicht jeder eine Bank eröffnen, er muss ausreichend qualifiziertes und bankrechtlich zugelassenes Personal haben, das die Bank führt. Würden viele eigene Banken aufbauen, gäbe es hier große Engpässe.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(23 Oct 2018, 21:59)

Jepp. Also auch schon damals war die Geldmenge M1/2/3 größer als die geprägte/gedruckte Geldmenge (nur dass man noch keine Volkswirtschaft hatte und keine Geldmengen Mx betrachtet hat).

So, und jetzt beschleunigt man das ganze durch Bargeldlosigkeit und jede Menge Derivate, ohne am Ablauf etwas grundsätzliches zu ändern. Und dann nehmen die Geldmengen noch viel mehr zu - und es ist ja offensichtlich, dass die Quelle dieser Geldmenge die Banken sind. Also kommt man offenbar auf die Sprachfloskel, die Banken würden "Geld schöpfen". Aber die Banken können da nix für, man kann ihnen das auch nicht verbieten, weil es ein Effekt ihrer Geschäftstätigkeiten ist. Man kann nur versuchen, durch gesetzliche Auflagen den Bankensektor zu reglementieren. Und das tut man ja auch.
Das Verständnisproblem entsteht durch die Unterschiede verwischende Begriffe wie "Buchgeld". Sobald man sauber trennt in Geld und Geldforderung, wird es klar.
Geld ist dann im heutigen zweistufigen Geldsystem nur das, was die Zentralbank emittiert (Bargeld) oder auf ihren Konten gutschreibt. Und alles andere außerhalb auf den Konten von Geschäftsbanken oder auch im Anschreibebuch in der Lieblingskneipe um die Ecke sind Geldforderungen. Dazu gibt es noch geldnahe Eigentumstitel, die schnell in Geld bei der Zentralbank gewandelt werden können (sog. "notenbankfähige Sicherheiten"), indem man sie dort vorab im sog. Pfandpool parkt und später ggfls belastet/abruft und so monetarsiert, also durch die Pfandbelastung von der Zentralbank Geld bis zum Rückkauftermin erhält.

Man weitet also außerhalb der ZB das Volumen der Geldforderungen aus, mit verschiedener Fristigkeit (und verklärt das dann als "Geldmenge"). Und auf der anderen Seite versucht man durch immer luftigere Pfänder/Sicherheiten ein entsprechendes Gegengewicht zu bilden. Das geht dann bis dahin, dass eine Schuld (bspw. eine Staatsanleihe) selbst als "notenbankfähige Sicherheit" dient.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Oct 2018, 13:55)
Man weitet also außerhalb der ZB das Volumen der Geldforderungen aus, mit verschiedener Fristigkeit (und verklärt das dann als "Geldmenge"). Und auf der anderen Seite versucht man durch immer luftigere Pfänder/Sicherheiten ein entsprechendes Gegengewicht zu bilden. Das geht dann bis dahin, dass eine Schuld (bspw. eine Staatsanleihe) selbst als "notenbankfähige Sicherheit" dient.
Das ist genau der springende Punkt. Danke.
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