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Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 16. Feb 2018, 21:55
von rain353
Realist2014 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:49)

das ist schlicht und einfach FALSCH

JEDER Mensch ist AUCH ein Egoist

da ist wissenschaftlich bewiesen
Sagte auch Erhard.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 16. Feb 2018, 22:07
von Rote_Galaxie
rain353 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:55)

Sagte auch Erhard.
Ein Mensch strebt danach sein Leben weiterzugeben, das hat erstmal nichts mit Egoismus zu tun. Egoistisch wird der Mensch in Extremen Situationen
z. B wenn nicht genug Nahrungsmittel für alle da sind. Aber das Verrückte ist ja dass wir im Überfluss leben.
Deswegen ist der Egoismus künstlich und wird aussterben.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 16. Feb 2018, 22:21
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Feb 2018, 22:07)

Ein Mensch strebt danach sein Leben weiterzugeben, das hat erstmal nichts mit Egoismus zu tun. Egoistisch wird der Mensch in Extremen Situationen
z. B wenn nicht genug Nahrungsmittel für alle da sind. Aber das Verrückte ist ja dass wir im Überfluss leben.
Deswegen ist der Egoismus künstlich und wird aussterben.
Das ist eine völlig falsche Beschreibung des Egoismus:

"Egoismus im weiteren Sinne:

Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Nutzens der Tat zugrunde. Somit kann im weitesten Sinne selbst altruistisches Verhalten dem Egoismusbegriff untergeordnet werden, da der altruistisch Handelnde subjektiv sein Handeln als vorteilhaft bewertet, denn er empfindet den von ihm beabsichtigten Nutzen für den anderen als persönlichen Erfolg (z. B. erfolgreiche Kindererziehung, erfolgreiche medizinische Hilfe). Dies gilt auch bei allen anderen Definitionen, wird jedoch bei deren Bedeutung ausgeblendet, um eine Vereinfachung zu schaffen und den Begriff handhabbar zu machen. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 16. Feb 2018, 22:30
von Rote_Galaxie
Altruismus und Egoismus sind Gegensätze, der Mensch bewegt sich von Geburt an in der Mitte und entscheidet sich im Lauf seines Lebens für einen Weg.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Fr 16. Feb 2018, 22:53
von Odin1506
Michi hat geschrieben:(16 Feb 2018, 20:57)

Wie wäre es mit Grundstücken. Keine Maschine kann Grundstücke herstellen. (Es sei denn wir bauen Orbitale wie in Iain Banks' Kultur.)
Komische Denkweise, als ob Grundstücke hergestellt werden.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 01:20
von Disskurs
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Feb 2018, 22:07)

Ein Mensch strebt danach sein Leben weiterzugeben, das hat erstmal nichts mit Egoismus zu tun. Egoistisch wird der Mensch in Extremen Situationen
z. B wenn nicht genug Nahrungsmittel für alle da sind. Aber das Verrückte ist ja dass wir im Überfluss leben.
Deswegen ist der Egoismus künstlich und wird aussterben.
Das ist ein wissenschaftlicher Claim, den du irgendwie beweisen müsstest. Ich denke dass Egoismus eher eine grundnatürliche Verhaltensweise ist. Moral und Ethik sind Konzepte, die vermutlich nahezu überflüssig würden, gäbe es keinen menschlichen Egoismus. Moralische Menschen versuchen u.a., aktiv gegen diesen inherenten Egoismus anzukämpfen.

Da braucht es auch keine Extremsituationen. Wenn zwei Männer auf die gleiche Frau stehen, versuchen vermutlich beide, deren Gunst zu erlangen. Auch das ist doch letzten Endes egoistisches Verhalten.


Ein guter Freund von mir, der lustigerweise Betriebswirtschaft studiert hat und es daher besser wissen sollte, war auch eine Zeit lang Verfechter der These: "Wir brauchen letzten Endes eine Welt ohne Geld, dann gibt es keine Kriminalität mehr, keinen Egoismus, keinen Wettbewerb, keine Knappheit."

Die Denkweise wird ja ganz klar: Für den Kommunisten ist Egalitarismus das höchste Ziel und wird daher über Autonomie des Einzelnen gestellt. Wenn der Einzelne das Haus am Starnberger See haben will, das aber nicht jeder haben kann, dann wird dieser Wunsch als unnötig oder falsch bezeichnet.

Viele Menschen bewerten die persönliche Freiheit und Autonomie aber höher als den egalitaristischen Gedanken in Extremform, den der Kommunist vertritt.


Stimmst du da mit mir überein und ist das demzufolge an der Stelle einfach so ein "agree to disagree"-Punkt, wo wir verschiedene Werte haben und daher woanders ankommen? Oder gebe ich deinen Standpunkt falsch wieder?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 12:04
von Troh.Klaus
Mal eine andere Frage an RG:
Was tust Du persönlich für die Ankunft des Kommunismus? Hast Du eine Bewegung oder Partei gegründet, die die Einführung des Kommunismus (in Deutschland?) zum Ziel hat, oder hast Du Dich einer existierenden Partei oder Bewegung, die dieses Ziel verfolgt angeschlossen? Oder hoffst Du, dass sich der Kommunismus sozusagen als evolutionäres Endziel von selbst einstellen wird? Oder denkst Du, dass es über kurz oder lang zu einer (Welt-) Revolution kommt, die dann den Kommunismus etablieren wird? Oder hast Du eine andere Option gewählt? Oder nichts von allem?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 15:31
von Rote_Galaxie
Disskurs hat geschrieben:(17 Feb 2018, 01:20)

Das ist ein wissenschaftlicher Claim, den du irgendwie beweisen müsstest. Ich denke dass Egoismus eher eine grundnatürliche Verhaltensweise ist. Moral und Ethik sind Konzepte, die vermutlich nahezu überflüssig würden, gäbe es keinen menschlichen Egoismus. Moralische Menschen versuchen u.a., aktiv gegen diesen inherenten Egoismus anzukämpfen.

Da braucht es auch keine Extremsituationen. Wenn zwei Männer auf die gleiche Frau stehen, versuchen vermutlich beide, deren Gunst zu erlangen. Auch das ist doch letzten Endes egoistisches Verhalten.


Ein guter Freund von mir, der lustigerweise Betriebswirtschaft studiert hat und es daher besser wissen sollte, war auch eine Zeit lang Verfechter der These: "Wir brauchen letzten Endes eine Welt ohne Geld, dann gibt es keine Kriminalität mehr, keinen Egoismus, keinen Wettbewerb, keine Knappheit."

Die Denkweise wird ja ganz klar: Für den Kommunisten ist Egalitarismus das höchste Ziel und wird daher über Autonomie des Einzelnen gestellt. Wenn der Einzelne das Haus am Starnberger See haben will, das aber nicht jeder haben kann, dann wird dieser Wunsch als unnötig oder falsch bezeichnet.

Viele Menschen bewerten die persönliche Freiheit und Autonomie aber höher als den egalitaristischen Gedanken in Extremform, den der Kommunist vertritt.


Stimmst du da mit mir überein und ist das demzufolge an der Stelle einfach so ein "agree to disagree"-Punkt, wo wir verschiedene Werte haben und daher woanders ankommen? Oder gebe ich deinen Standpunkt falsch wieder?
Wenn mehrere Menschen um etwas konkurrieren bekommt derjenige den Zuschlag der am meisten Arbeit dafür aufbringen will.
Kommunismus und Sozialismus sind Kreisläufe das eine kann ohne das andere nicht existieren.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 15:34
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 15:31)

Wenn mehrere Menschen um etwas konkurrieren bekommt derjenige den Zuschlag der am meisten Arbeit dafür aufbringen will.
.
nicht jede "Arbeit" ist gleich viel "wert"

das war nie so und wird auch nie so sein

Kopfarbeit ist nun einmal mehr wert als "Hof Kehren"

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 16:28
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 15:34)

Kopfarbeit ist nun einmal mehr wert als "Hof Kehren"
Kommt immer auf den Einzelfall an.

"Hof kehren" bei extremen Schneeunwettern hat in der Situation mehr Wert als "Kopfarbeit".
Und wenn der Hof dann Strassen und Flughäfen sind...noch mehr. :D

mfg

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 16:34
von Rote_Galaxie
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 12:04)

Mal eine andere Frage an RG:
Was tust Du persönlich für die Ankunft des Kommunismus? Hast Du eine Bewegung oder Partei gegründet, die die Einführung des Kommunismus (in Deutschland?) zum Ziel hat, oder hast Du Dich einer existierenden Partei oder Bewegung, die dieses Ziel verfolgt angeschlossen? Oder hoffst Du, dass sich der Kommunismus sozusagen als evolutionäres Endziel von selbst einstellen wird? Oder denkst Du, dass es über kurz oder lang zu einer (Welt-) Revolution kommt, die dann den Kommunismus etablieren wird? Oder hast Du eine andere Option gewählt? Oder nichts von allem?
Ich engagiere mich.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 16:36
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:34)

Ich engagiere mich.

die Frage war, was das KONKRET bedeutet...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 16:38
von Realist2014
Skull hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:28)

Kommt immer auf den Einzelfall an.

"Hof kehren" bei extremen Schneeunwettern hat in der Situation mehr Wert als "Kopfarbeit".
Und wenn der Hof dann Strassen und Flughäfen sind...noch mehr. :D

mfg
lieber Skull

schau mal bei den Flughäfen genau hin, wie da der "Kehrvorgang" umgesetzt wird ( Rollbahn) - da habe ich noch keine "Männer mit Schaufel" gesehen...

oder war das als Vorschlag für ABM Maßnahmen zu verstehen?

also statt Kehrmaschinen wieder Männer mit Besen? :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 16:58
von Rote_Galaxie
Skull hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:28)

Kommt immer auf den Einzelfall an.

"Hof kehren" bei extremen Schneeunwettern hat in der Situation mehr Wert als "Kopfarbeit".
Und wenn der Hof dann Strassen und Flughäfen sind...noch mehr. :D

mfg
Will mal sehen was Realist sagt wenn man einen Monat den Müll nicht mehr entsorgt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 17:01
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:58)

Will mal sehen was Realist sagt wenn man einen Monat den Müll nicht mehr entsorgt.
ich habe nichts von den Müll-Entsorgern geschrieben

DIE werden auch GUT bezahlt...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 17:23
von Rote_Galaxie
Als ob Müll Entsorgung keine Handarbeit wäre...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 17:28
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:23)

Als ob Müll Entsorgung keine Handarbeit wäre...

ich hatte HOFKEHREN als Beispiel geschrieben

logischerweise wird Kopfarbeit viel besser bezahlt als einfache ( = wenig Kompetenz erfordernde) körperliche Tätigkeiten

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 17:43
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:38)

lieber Skull

schau mal bei den Flughäfen genau hin, wie da der "Kehrvorgang" umgesetzt wird ( Rollbahn) - da habe ich noch keine "Männer mit Schaufel" gesehen...

oder war das als Vorschlag für ABM Maßnahmen zu verstehen?

also statt Kehrmaschinen wieder Männer mit Besen? :D
Lieber Realist2014,

ich schrieb von EXTREMen Schneeunwettern. Nicht vom Normalfall.
Und in meinen Ausnahmesituationen sehe ich durchaus Männer mit Schaufeln.

Auch bei Lawinen...

mfg

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 17:45
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:36)

die Frage war, was das KONKRET bedeutet...
Sieht man doch. HIER im Forum. :?:

mfg

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 17:57
von Troh.Klaus
Aha. Na gut, wenn das sein ganzes Engagement ist, gibbet es ja noch Hoffnung ...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 18:59
von Rote_Galaxie
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:57)

Aha. Na gut, wenn das sein ganzes Engagement ist, gibbet es ja noch Hoffnung ...
Es ist besser eine kleine Kerze anzuzünden anstatt die Dunkelheit zu verfluchen.
Vielleicht mache ich nicht viel sondern nur das wozu ich die Zeit und die Möglichkeit habe,
aber ich mache was auch außerhalb dieses Forums und nur das zählt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 19:26
von Skull
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:59)

Es ist besser eine kleine Kerze anzuzünden anstatt die Dunkelheit zu verfluchen.
Also kommt nun Konfuzius ins Spiel.

Ich befürchte, wir werden in diesem Thread noch bei der Bibel und dem Paradies enden.

mfg

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 19:30
von Rote_Galaxie
Skull hat geschrieben:(17 Feb 2018, 19:26)

Also kommt nun Konfuzius ins Spiel.

Ich befürchte, wir werden in diesem Thread noch bei der Bibel und dem Paradies enden.

mfg
Die Bibel ist ein historisches Dokument und als solche sollte man sie behandeln.
Für viele ein Wegweiser und ich habe Respekt vor den Menschen die diesen Weg brauchen.
Auch muss ich gestehen dass ich sie noch nicht gelesen habe.

Aber ich glaube dass uns alte Theologie nicht weiterhelfen kann, was wir brauchen ist Wissen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 20:09
von Misterfritz
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:59)

Es ist besser eine kleine Kerze anzuzünden anstatt die Dunkelheit zu verfluchen.
Vielleicht mache ich nicht viel sondern nur das wozu ich die Zeit und die Möglichkeit habe,
aber ich mache was auch außerhalb dieses Forums und nur das zählt.
Naja, wenn das die gleiche Qualität hat, wie Deine Posts hier im Forum, ist der Kommunismus noch seeehr weit.
Hier hast Du noch keinen auch nur ansatzweise überzeugt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 21:53
von rain353
Ich finde man sollte wieder Volksaktien einführen. Ca. 40% würden sich sogar daran beteiligen...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 22:50
von Disskurs
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Feb 2018, 15:31)

Wenn mehrere Menschen um etwas konkurrieren bekommt derjenige den Zuschlag der am meisten Arbeit dafür aufbringen will.
Kommunismus und Sozialismus sind Kreisläufe das eine kann ohne das andere nicht existieren.
Damit antwortest du aber nicht auf meine Frage bzgl. den Grundwerten, von denen aus du kommst. Vielleicht kannst du ja nochmal lesen was ich geschrieben habe und darauf eingehen.

Um auf deinen Punkt einzugehen: Was bedeutet es konkret, Arbeit aufbringen zu wollen? Wie wird das in deinem System gemessen/bestimmt?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Sa 17. Feb 2018, 23:53
von rain353
Hier ein Zitat von Ludwig Erhard, in dem er sich für Freiheit für den Einzelnen ausspricht(immer noch aktuell!!!):
"Jeder ist seines Glückes Schmied. Es herrscht die individuelle Freiheit und dies umso mehr, je weniger sich der Staat anmaßt, den einzelnen Staatsbürger zu gängeln oder sich zu seinem Schutzherren aufspielen zu wollen. Solche 'Wohltat' muss das Vok immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie. Nichts ist darum in der Regel unsozialer als der sogenannte 'Wohlfahrtsstaat', der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken lässt."

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: So 18. Feb 2018, 00:17
von TheManFromDownUnder
rain353 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 23:53)

Hier ein Zitat von Ludwig Erhard, in dem er sich für Freiheit für den Einzelnen ausspricht(immer noch aktuell!!!):
"Jeder ist seines Glückes Schmied. Es herrscht die individuelle Freiheit und dies umso mehr, je weniger sich der Staat anmaßt, den einzelnen Staatsbürger zu gängeln oder sich zu seinem Schutzherren aufspielen zu wollen. Solche 'Wohltat' muss das Vok immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie. Nichts ist darum in der Regel unsozialer als der sogenannte 'Wohlfahrtsstaat', der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken lässt."
Dem was LE einst sagte stimme ich 100% zu.

Wir brauchen weniger nicht mehr Staat.

Leider glauben viele Zeitgenossen das ihnen "Der Staat" etwas schulded und das es die Aufgabe des Staates sei fuer sie in jeder Lebenslage zu helfen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 18:54
von Rote_Galaxie
Misterfritz hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:09)

Naja, wenn das die gleiche Qualität hat, wie Deine Posts hier im Forum, ist der Kommunismus noch seeehr weit.
Hier hast Du noch keinen auch nur ansatzweise überzeugt.
Bist du das Maß der Welt? :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 18:57
von Realist2014
Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:54)

Bist du das Maß der Welt? :D

"die Welt" ist das Maß

und da herrscht praktisch überall Marktwirtschaft..

Recht auf Eigentum, AUCH an den Produktionsmitteln

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 18:59
von Michi
Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:54)

Bist du das Maß der Welt? :D
Wenn du meinst, Fritzi hätte mit ihrer Beobachtung unrecht, dann kannst du doch bestimmt jemanden nennen, den du überzeugt hast. ¯\_(ツ)_/¯

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 19:38
von Disskurs
"'I have read some Marx and now I know how to change the world.' [...] That's a very bad idea, because the probability that you're going to take something complex that doesn't work too badly and fix it with your idiotic intervention is zero." (Jordan Peterson)

Natürlich eine etwas polemische Aussage, aber mMn steckt da viel Wahrheit drin. Es macht selbstverständlich Sinn, sich über grundlegende Fragen Gedanken zu machen und sich auch darüber mit anderen auszutauschen. Dafür ist ein Forum wie dieses auch ein guter Ort.

Wer aber ernsthaft absolut davon überzeugt ist, dass ein sehr komplexes System wie der Kommunismus dem Status Quo zweifelsfrei überlegen ist, der scheint mir nicht sonderlich kritisch an die Sache heranzugehen.

Die misslungenen Versuche sozialistischer Staaten zeigen, dass die ganze Idee zumindest gravierende Probleme zu überkommen hat - und das ist noch klar die gutmütigste Interpretation der Geschichte. Wer das ignoriert und wegwischt mit Argumenten wie "das war aber nicht der wahre Kommunismus", der zeigt mMn kein Interesse an kritischer Auseinandersetzung und ist nicht mal sich selbst gegenüber intellektuell ehrlich.

Marktwirtschaftliche Systeme scheinen ziemlich robust zu sein gegenüber Imperfektionen in der Welt, z.B. was das menschliche Verhalten angeht. Das ist wohl ein Grund dafür, wieso sie sich auch weltweit durchgesetzt haben. Sozialistische Systeme oder eben der Kommunismus dagegen haben bewiesen, dass sie viel anfälliger sind gegenüber solchen Imperfektionen.

Neben der Frage, ob der Kommunismus denn als Ideal überhaupt wünschenswert ist, ist also zu beantworten, wie die ganzen Stolpersteine auf dem Weg zum Ideal überwunden werden sollen. Hier aber habe ich das Gefühl, dass diese Stolpersteine von Befürwortern ignoriert und nicht ernstgenommen werden.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mo 19. Feb 2018, 21:31
von Rote_Galaxie
Disskurs hat geschrieben:(19 Feb 2018, 19:38)

"'I have read some Marx and now I know how to change the world.' [...] That's a very bad idea, because the probability that you're going to take something complex that doesn't work too badly and fix it with your idiotic intervention is zero." (Jordan Peterson)

Natürlich eine etwas polemische Aussage, aber mMn steckt da viel Wahrheit drin. Es macht selbstverständlich Sinn, sich über grundlegende Fragen Gedanken zu machen und sich auch darüber mit anderen auszutauschen. Dafür ist ein Forum wie dieses auch ein guter Ort.

Wer aber ernsthaft absolut davon überzeugt ist, dass ein sehr komplexes System wie der Kommunismus dem Status Quo zweifelsfrei überlegen ist, der scheint mir nicht sonderlich kritisch an die Sache heranzugehen.

Die misslungenen Versuche sozialistischer Staaten zeigen, dass die ganze Idee zumindest gravierende Probleme zu überkommen hat - und das ist noch klar die gutmütigste Interpretation der Geschichte. Wer das ignoriert und wegwischt mit Argumenten wie "das war aber nicht der wahre Kommunismus", der zeigt mMn kein Interesse an kritischer Auseinandersetzung und ist nicht mal sich selbst gegenüber intellektuell ehrlich.

Marktwirtschaftliche Systeme scheinen ziemlich robust zu sein gegenüber Imperfektionen in der Welt, z.B. was das menschliche Verhalten angeht. Das ist wohl ein Grund dafür, wieso sie sich auch weltweit durchgesetzt haben. Sozialistische Systeme oder eben der Kommunismus dagegen haben bewiesen, dass sie viel anfälliger sind gegenüber solchen Imperfektionen.

Neben der Frage, ob der Kommunismus denn als Ideal überhaupt wünschenswert ist, ist also zu beantworten, wie die ganzen Stolpersteine auf dem Weg zum Ideal überwunden werden sollen. Hier aber habe ich das Gefühl, dass diese Stolpersteine von Befürwortern ignoriert und nicht ernstgenommen werden.
Wir können gerne darüber diskutieren was falsch lief und was besser gemacht werden könnte.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 13:14
von BlueMonday
Wie schon oft geschrieben: der grundsätzliche Fehler des Sozialismus liegt in der gewaltsamen Beseitigung des Sondereigentums. Allein von der äußeren Form ist das ja schon unvermeidlich ein Totalitarismus dann, wenn also nicht mehr Teile über Teile bestimmen. Diesem totalen gesellschaftsumspannenden Gemeineigentum fehlt dann der marktförmige Ausstausch, damit fehlt die Preisfindung für die Produktionsfaktoren, damit ist eine sinnvolle Kostenrechnung nicht mehr möglich (s.a. Mises' Argument von der Unmöglichkeit der Wirtschaftsrechnung im Sozialismus). Man tappt also im Dunkeln und muss erratisch Preise erfinden... und heraus kommt dabei immer wieder der schlechtperformende Realsozialismus, wie man ihn kennt und am Ende immer wieder loswerden will. Retten kann er sich nur, wenn er doch wieder marktwirtschaftliche Elemente zulässt, also im wesentlichen Sondereigentum an Produktionsmitteln, Geld, freie Preisbildung...

Aber wie gesagt, alles schon x-mal geschrieben worden. http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... i#p3869524

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 14:08
von Rote_Galaxie
BlueMonday hat geschrieben:(20 Feb 2018, 13:14)

Wie schon oft geschrieben: der grundsätzliche Fehler des Sozialismus liegt in der gewaltsamen Beseitigung des Sondereigentums. Allein von der äußeren Form ist das ja schon unvermeidlich ein Totalitarismus dann, wenn also nicht mehr Teile über Teile bestimmen. Diesem totalen gesellschaftsumspannenden Gemeineigentum fehlt dann der marktförmige Ausstausch, damit fehlt die Preisfindung für die Produktionsfaktoren, damit ist eine sinnvolle Kostenrechnung nicht mehr möglich (s.a. Mises' Argument von der Unmöglichkeit der Wirtschaftsrechnung im Sozialismus). Man tappt also im Dunkeln und muss erratisch Preise erfinden... und heraus kommt dabei immer wieder der schlechtperformende Realsozialismus, wie man ihn kennt und am Ende immer wieder loswerden will. Retten kann er sich nur, wenn er doch wieder marktwirtschaftliche Elemente zulässt, also im wesentlichen Sondereigentum an Produktionsmitteln, Geld, freie Preisbildung...

Aber wie gesagt, alles schon x-mal geschrieben worden. http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... i#p3869524
Im Sozialismus gibt es sehr wohl die Möglichkeit der Preisbildung nämlich die Arbeitszeit. Das Problem ist im Kommunismus sowieso ganz abgeschafft weil es in ihm kein Geld mehr gibt.

Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 15:46
von Skull
Guten Tag,

Spam...entsorgt.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 16:47
von twilight
Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Feb 2018, 14:08)

Im Sozialismus gibt es sehr wohl die Möglichkeit der Preisbildung nämlich die Arbeitszeit. Das Problem ist im Kommunismus sowieso ganz abgeschafft weil es in ihm kein Geld mehr gibt.
In der Roten_Galaxie gibt es heute schon kein Geld :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 16:57
von BlueMonday
Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Feb 2018, 14:08)

Im Sozialismus gibt es sehr wohl die Möglichkeit der Preisbildung nämlich die Arbeitszeit. Das Problem ist im Kommunismus sowieso ganz abgeschafft weil es in ihm kein Geld mehr gibt.
Das hat ja schon damals Marx als Unfug verworfen, also dass man naiv Arbeitszeiten gleichsetzt wie bei Proudhons "Arbeitszettel". Ein Preis ist ein Austauschverhältnis. Wieso sollte sich etwas rein nach der Arbeitszeit austauschen? Dieses Gleichmachen des Unterschiedlichen ist ja gerade das Kernproblem, das Falsche, der Grund des Scheiterns des "reinen" oder naiven Sozialismus und wird es immer wieder sein.
Wenn man den extra langsam und ineffizient Arbeitenden künstlich dafür belohnt (aufgebrachte Arbeitszeit als Geld), dass er extra langsam und ineffizient arbeitet, dann etabliert man damit ein absurdes und in der Anlage schon zurückfallendes und selbstwidersprüchliches Anreizsystem. Das hatten die Menschen, die den Sozialismus praktisch umsetzen wollten oder musste, auch längst gemerkt. Die Menschen zur Leistung zu bringen, anzuspornen, den teuer bezahlten Leerlauf, die Fehlallokation von knappen Mitteln zu vermeiden, war dann das (weitgehend unlösbare) Hauptproblem des Realsozialismus. Da gabs dann "sozialistische Wettbewerbe" und ähnliches zur Milderung, also durch die Hintertür wieder marktwirtschaftliche Elemente. Entscheidend war natürlich auch hier das Ergebnis, das am Ende herauskam, nicht die bloße verbrachte Arbeitszeit, der bloße unbewertete gleichgemachte abstrakte Aufwand.
Sprich, womit du da kommst, wurde ja nun schon durch Jahrzehnte sozialistischer Praxis abgeschliffen und weitestgehend verworfen.

Kommunismus ist ein vollkommen utopischer Endzustand. Das Ende der Ökonomie, der Knappheit. Solche Zielvorstellungen zu formulieren, ist für sich allein reichlich hohl und nutzlos. Klar kann man sagen: ich will, dass morgen die Sonne scheint. Nur ist dieser Wunsch völlig uninteressant, wenn man das Wetter gar nicht beeinflussen kann, wenn man keinen Weg und Mittel hat und kennt, um es zu bewerkstelligen. Einzig interessant ist der gangbare Weg. Die greifbare, umsetzbare Lösung, die Wolken zu vertreiben oder die Erde in die richtige Position zu drehen...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 17:01
von Rote_Galaxie
BlueMonday hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:57)

Das hat ja schon damals Marx als Unfug verworfen, also dass man naiv Arbeitszeiten gleichsetzt wie bei Proudhons "Arbeitszettel". Ein Preis ist ein Austauschverhältnis. Wieso sollte sich etwas rein nach der Arbeitszeit austauschen? Dieses Gleichmachen des Unterschiedlichen ist ja gerade das Kernproblem, das Falsche, der Grund des Scheiterns des "reinen" oder naiven Sozialismus und wird es immer wieder sein.
Wenn man den extra langsam und ineffizient Arbeitenden künstlich dafür belohnt (aufgebrachte Arbeitszeit als Geld), dass er extra langsam und ineffizient arbeitet, dann etabliert man damit ein absurdes und in der Anlage schon zurückfallendes und selbstwidersprüchliches Anreizsystem. Das hatten die Menschen, die den Sozialismus praktisch umsetzen wollten oder musste, auch längst gemerkt. Die Menschen zur Leistung zu bringen, anzuspornen, den teuer bezahlten Leerlauf, die Fehlallokation von knappen Mitteln zu vermeiden, war dann das (weitgehend unlösbare) Hauptproblem des Realsozialismus. Da gabs dann "sozialistische Wettbewerbe" und ähnliches zur Milderung, also durch die Hintertür wieder marktwirtschaftliche Elemente. Entscheidend war natürlich auch hier das Ergebnis, das am Ende herauskam, nicht die bloße verbrachte Arbeitszeit, der bloße unbewertete gleichgemachte abstrakte Aufwand.
Sprich, womit du da kommst, wurde ja nun schon durch Jahrzehnte sozialistischer Praxis abgeschliffen und weitestgehend verworfen.

Kommunismus ist ein vollkommen utopischer Endzustand. Das Ende der Ökonomie, der Knappheit. Solche Zielvorstellungen zu formulieren, ist für sich allein reichlich hohl und nutzlos. Klar kann man sagen: ich will, dass morgen die Sonne scheint. Nur ist dieser Wunsch völlig uninteressant, wenn man das Wetter gar nicht beeinflussen kann, wenn man keinen Weg und Mittel hat und kennt, um es zu bewerkstelligen. Einzig interessant ist der gangbare Weg. Die greifbare, umsetzbare Lösung, die Wolken zu vertreiben oder die Erde in die richtige Position zu drehen...
Was zählt ist die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit innerhalb einer Gesellschaft die zum Produzieren eines Produktes nötig ist.
Wenn du mit Marx kommst solltest du ihn schon gelesen haben.
Beispiel Edelsteine: Ein Diamant kann unter den Wert eines Ziegelsteins fallen wenn die Produktivkraft steigt.
Und es ist überhaupt nicht nutzlos den Fortschritt zu verteidigen, Leute wie du zerstören mit ihrem Pessimismus progressive Gedankenstrukturen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Di 20. Feb 2018, 18:27
von Rote_Galaxie
Michi hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:59)

Wenn du meinst, Fritzi hätte mit ihrer Beobachtung unrecht, dann kannst du doch bestimmt jemanden nennen, den du überzeugt hast. ¯\_(ツ)_/¯
Meine zwei Mitbewohner sind meiner Meinung. :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 01:34
von twilight
Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:27)

Meine zwei Mitbewohner sind meiner Meinung. :D
Darüber must sogar du lachen, gelle :D :D :D

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 05:17
von Ger9374
Wie sinnvoll ist eine Diskussion über gescheiterte
Wirtschaftssysteme?!
Die letzten Länder die das praktizieren was Sozialismus bedeuten könnte, Venezuela,Kuba,Nordkorea.
Alle ziemlich erfolglos.
Das erfolgreichere Modell Kapitalismus ist in seiner abgewandelten Form der sozialen Marktwirtschaft unser Favorit.Den reinen Kapitalismus lehne ich ab. Die soziale Komponente fehlt mir da !

Aber Kommunistisch-Sozialistische Planwirtschaft ist eine rein Theoretisch erfolgreiche Wirtschaftsform.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 12:06
von rain353
Erst strebte die CDU ja den "Christlichen Sozialismus" an, also einfach von den Populisten die Parolen übernommen....
Dann kam Erhard mit seiner bewährten Politik und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die CDU für eine liberale Wirtschaftspolitik war...
Er wollte Freiheit für alle...

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 13:35
von Rote_Galaxie
Ger9374 hat geschrieben:(21 Feb 2018, 05:17)

Wie sinnvoll ist eine Diskussion über gescheiterte
Wirtschaftssysteme?!
Die letzten Länder die das praktizieren was Sozialismus bedeuten könnte, Venezuela,Kuba,Nordkorea.
Alle ziemlich erfolglos.
Das erfolgreichere Modell Kapitalismus ist in seiner abgewandelten Form der sozialen Marktwirtschaft unser Favorit.Den reinen Kapitalismus lehne ich ab. Die soziale Komponente fehlt mir da !

Aber Kommunistisch-Sozialistische Planwirtschaft ist eine rein Theoretisch erfolgreiche Wirtschaftsform.
Abwarten, mit der heutigen Technologie ist vieles möglich was früher nicht möglich war.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 13:51
von Misterfritz
Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:35)

Abwarten, mit der heutigen Technologie ist vieles möglich was früher nicht möglich war.
Die Menschen sind aber nicht anders als früher, werden sie auch nie sein.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 14:09
von Rote_Galaxie
Misterfritz hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:51)

Die Menschen sind aber nicht anders als früher, werden sie auch nie sein.
Naja zumindest schlagen wir uns nicht den Schädel mit der Keule ein.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 14:41
von Rote_Galaxie
rain353 hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:06)

Erst strebte die CDU ja den "Christlichen Sozialismus" an, also einfach von den Populisten die Parolen übernommen....
Dann kam Erhard mit seiner bewährten Politik und hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die CDU für eine liberale Wirtschaftspolitik war...
Er wollte Freiheit für alle...
Freiheit für alle wollen die Anarchisten aber bestimmt nicht die Liberalen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 16:05
von Ger9374
Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Feb 2018, 14:41)

Freiheit für alle wollen die Anarchisten aber bestimmt nicht die Liberalen.
Erhardt war freund des freien Marktes, Der Staat sollte sich am besten aus der Wirtschaft raushalten.
Infrastruktur usw. ausgenommen.

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 19:24
von Misterfritz
Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Feb 2018, 14:09)

Naja zumindest schlagen wir uns nicht den Schädel mit der Keule ein.
Wie meinst Du das? Moderne Waffen sind humaner als Keule?

Re: Der Kommunismus - Planwirtschaft - Rote_Galaxie Sammelthread

Verfasst: Mi 21. Feb 2018, 19:44
von Michi
Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:35)

Abwarten, mit der heutigen Technologie ist vieles möglich was früher nicht möglich war.
Planwirtschaft auch?