www.politik-forum.eu

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:17)

Das hab ich auch nie so behauptet. Ich hab nur geschrieben, dass die die Hauptaufgabe eines jeden Wirtschaftssystem die Allokation knapper Ressourcen ist. Insofern war ja deine ursprüngliche Aussage natürlich trivial und in der Schlussfolgerung falsch. Zwei Wirtschaftssysteme sind sich nicht zwangsläufig deswegen ähnlich, weil sie das gleiche Problem lösen wollen.

Worauf ich hinaus will ist, dass diese unterschiedlichen Systeme wesentlich mehr übereinstimmender Elemente haben können, als dies gemeinhin und in Unkenntnis aller kommunistischer Ausprägungen, bekannt ist. In allen vier Phasen des wirtschaftlichen Zykluses von denen die Allokation nur einen direkt betrifft, können sie sogar identisch sein.

Der signifikante Unterschied beider Systeme liegt in der Motivation für die individuelle ökonomische Betätigung und damit letztendlich der Effizienz. Ich habe aber auch aufgezeigt, dass es durchaus Fälle gibt, wo sich Menschen dem Gemeinwohl aus Überzeugung verpflichten und bessere Produkte herstellen, als Firmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Aus diesem Grund kann man nicht einfach behaupten, Kommunismus funktioniert nicht wegen der menschlichen Natur. Viel spannender ist die Frage, welche Elemente ein solches System beinhalten müsste, damit vergleichbare Leistungen wie bei den G7 Staaten erzielt werden können.

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2018, 14:21)

Gewinnerzielunsgabsicht liegt viel tiefer, praktisch im menschlichen Handeln begründet. Ein Akteur setzt knappe Mittel ein, um eine
Zustandsverbesserung zu erreichen, und in genau der liegt, sofern sie verwirklicht werden kann, der Gewinn des Mitteleinsatzes.

Nein! Der Gewinn entsteht im Kapitalismus alleine aus dem Mehrwert, der nichts mit dem verwirklichten Gebrauchswert zu tun hat.

BlueMonday hat geschrieben:
Kapitalismus ist letztlich die bewusste Investition in Kapitalgüter (also "Produktionsumwege" Böhm-Bawerk), man verlängert bewusst und schöpferisch den Produktionsprozess, um ihn ergiebiger zu machen. Kapitalismus = das Kapitalgut hat einen wesentlichen Anteil am Produktionsergebnis.

Kapital ist nicht anderes als angesparte Vermögenswerte, sei es in Form von Geld, Bauwerken, Maschienen etc. die in Händen von Kapitaleignern als Investoren, unter Erwartung einer Rendite, Anderen zu Verfügung gestellt werden. Auf diese Weise vermehrt sich das Kapital ständig und im Falle, dass die Kapitalquote höher ist als das Wirtschaftswachstum, verschiebt sich dessen Anteil am Nationalkapital immer mehr in Richtung der Investoren.

BlueMonday hat geschrieben:
Kommunismus hingegen - auch das wurde schon mehrmals im Laufe dieses Threads erörtert - ist das Ende der Ökonomie, des ökonomischen Denkens, also des bewussten Umgangs mit Knappheiten. Es ist ein völlig utopischer Zustand, in dem die Mittel nicht mehr knapp sind, also keine konkurrierenden Verwendungszwecke haben...

Natürlich wird es die Begrenztheit an Gütern immer geben und die Frage wird immer neu gestellt, wie und wofür und von wem diese Güter eingesetzt werden sollen oder dürfen. Die Entknappung von der du sprichst, kann höchstens generell und in der Summe erreicht werden, wenn es z.B. eine Knappheit an Wohnungen gibt und irgendwann einmal alle Menschen eine Wohnung haben, wenngleich nicht unbedingt in München, Paris oder New York.

Für mich ist Kommunismus nichts anders als die Abkehr vom kapitalistischen Produktionsprozess und nur unter diesem Aspekt finde ich die Frage spannend, ob so ein System erfolgreich existieren kann.

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 14:49)Der signifikante Unterschied beider Systeme liegt in der Motivation für die individuelle ökonomische Betätigung und damit letztendlich der Effizienz. Ich habe aber auch aufgezeigt, dass es durchaus Fälle gibt, wo sich Menschen dem Gemeinwohl aus Überzeugung verpflichten und bessere Produkte herstellen, als Firmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Das möchte ich arg bezweifeln. Es gibt so viele Tätigkeiten, die durch kaum etwas anderes als Geld als Motivation überhaupt getan werden. Dein Beispiel mit den paar Nerds, die ein Betriebssystem programmieren, ist da echt nicht relavant.

Misterfritz hat geschrieben:(12 Jan 2018, 16:54)

Das möchte ich arg bezweifeln. Es gibt so viele Tätigkeiten, die durch kaum etwas anderes als Geld als Motivation überhaupt getan werden. Dein Beispiel mit den paar Nerds, die ein Betriebssystem programmieren, ist da echt nicht relavant.

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:27)

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

Roboter zu entwickeln und zu bauen, auch zu steuern, ist sehr teuer.
Und ob die sich so unbedingt dafür einsetzen lassen, um alten Menschen den Hintern sauber zu machen und Windeln zu wechseln, kann man bezweifeln.

Im Wahrheit heißt Kommunismus, praktisch umgesetzt(unter Berücksichtigung von wirtschaftlichen Grundkenntnissen: Armut für alle) ->(durch "Bekämpfung von Armut" -> Armut soll sich lohnen-> kein Druck mehr Wohlstand zu schaffen -> kein Wohlstand - > nichts kann verteilt werden)
Erhards Marktwirtschaft hieß : Wohlstand für alle(durch Schaffung von Reichtum) -> damals in den 50ern steigende Löhne..... Das gab es in der Sowjetunion nicht..

Was hast du eigentlich gegen Erhard....

Bitte nicht anschreien, Rote_Galaxie

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:27)

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

woher nehmen die "Nerds" das dafür notwendige Kapital ?

Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:44)

woher nehmen die "Nerds" das dafür notwendige Kapital ?

Vermutlich werden wir uns ein wenig prostituieren müssen und gegen Geld coden.

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 15:55)

Nein! Der Gewinn entsteht im Kapitalismus alleine aus dem Mehrwert, der nichts mit dem verwirklichten Gebrauchswert zu tun hat.

.

wie und von wem wird denn dieser "verwirklichte Gebrauchswert" ermittelt?

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:01)

Vermutlich werden wir uns ein wenig prostituieren müssen und gegen Geld coden.

das beantwortet nicht die Frage

es bedarf bei der Produktion von Robotern auch den Einsatz von Maschinen, Material usw...

WOHER nehmen die Nerds das dafür nötige Kapital?

doch nicht von den pösen Kapitalisten gegen entsprechende Rendite?

Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:06)

das beantwortet nicht die Frage

es bedarf bei der Produktion von Robotern auch den Einsatz von Maschinen, Material usw...

WOHER nehmen die Nerds das dafür nötige Kapital?

doch nicht von den pösen Kapitalisten gegen entsprechende Rendite?

Es gibt da so ein paar von uns, die sind gar nicht mal so arm.

Aber um die Frage gebührend zu beantworten, es ist möglich Kapital zu erschaffen indem man Konsumverzicht betreibt. Mann kann es auch Sparen nennen. Voraussetzung ist natürlich, dass man genügend verdient.

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:17)

Es gibt da so ein paar von uns, die sind gar nicht mal so arm.

Aber um die Frage gebührend zu beantworten, es ist möglich Kapital zu erschaffen indem man Konsumverzicht betreibt. Mann kann es auch Sparen nennen. Voraussetzung ist natürlich, dass man genügend verdient.

schön

dann verhaltet "ihr" euch aber kapitalistisch...

Einsatz von eigenem Kapital zum eigenen Vorteil...

Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:04)

wie und von wem wird denn dieser "verwirklichte Gebrauchswert" ermittelt?

Den verwirklichten Gebrauchswert gibt es natürlich nicht wirklich. Das habe ich nur als Antwort geschrieben, weil von einem Einsatz knapper Mittel die Rede über die eine verwirklichte Zustandsverbesserung erreicht werden soll. Habe ich als Gebrauchswert interpretiert. Mag sein, dass auch etwas anderes damit gemeint war.

Den Gebrauchswert ermittelt natürlich niemand, der ist vorhanden oder nicht vorhanden. Der Wert wird über einen gesellschaftlich akzeptierten Preis (was in der Regel durch Kauf geschieht) ermittelt. Der Mehrwehrt ist das was der Kapitalist bekommt und ist als Teil im Wert enthalten.

Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:25)

schön

dann verhaltet "ihr" euch aber kapitalistisch...

Einsatz von eigenem Kapital zum eigenen Vorteil...

Nicht wenn ich die Roboter später an unmotivierte Proletarier verschenke, damit diese Ihrer unliebsamen Arbeit entfliehen können.

Ivanhoe hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:40)

Nicht wenn ich die Roboter später an unmotivierte Proletarier verschenke, damit diese Ihrer unliebsamen Arbeit entfliehen können.

Unliebsame Arbeit kann man heute schon entfliehen: Job wechseln.

-nicht wörtlich gemeint, aber ich lasse jetzt mal eine Bombe hochgehen[Redewendung!!!]!- :

„Ich muss zugeben, dass ich denke, dass die meisten deutschen Unternehmer Nationalsozialismus genauso wie Kommunismus in 1932 gefürchtet haben…meine Unternehmerfreunde waren sich sicher, dass die „weißen Juden“ (d.h. arische Geschäftsleute) nach den Juden enteignet werden…Diese Nazis denken an nichts anderes außer „den Wohlstand zu verteilen“…Manche Unternehmen haben auch angefangen die Lehren des Marxismus zu lesen, sodass sie das aktuelle Wirtschaftssystem besser verstehen können“ – Günter Reimann, 1939

Gut, widmen wir uns diesem Thema wieder mit der notwendigen Ernsthaftigkeit zu.

Der Kommunismus ist als Reaktion auf zahlreiche Probleme entstanden, die der Kapitalismus mit sich bringt und die trotz sozialer Marktwirtschaft und anderer staatlicher und zwischenstaatlicher Eindämmungsmaßnahmen nach wie vor existieren.

Insbesondere während der jüngsten Finanzkrise haben wie die verheerenden Auswirkungen dieses fragilen Systems auf die gesamte Weltwirtschaft beobachten dürfen.

Die Hauptkritikpunkte die an den Kapitalismus zu stellen sind, wären:

1.) Planungsunsicherheit.

Die dem System inherenten Konjunkturschwankungen, welche periodisch zu Rezessionen und Depressionen führen, zerstören Vermögen, die Menschen Zeit ihres Lebens ansparen. Falsche Entscheidungen Einzelner, die an neuralgischen Punkten des Systems wirken, haben große Auswirkungen auf alle Teilnehmer. Die Finanzkrise hat gezeigt, dass das ganze System wie eine Kette von Dominosteinen zusammenhängt und wenn ein Stein umfällt, reißt er alles mit sich.

2.) Soziale Spannungen

Der Kapitalismus bietet Einzelnen die Möglichkeit, sehr hohe Vermögen anzusammeln. Diese Möglichkeit ist jedoch nicht allen geben, so dass es zu hohen Einkommesnunterschieden zwischen einzelnen Menschen kommt. Unabhängig von der Frage, ob diese Vermögensverteilung gerechtfertigt ist, wird sie von den vermögensarmen Schichten, welche über 50% der Gesamtbevölkerung ausmachen, als ungerecht empfunden. In dieser Schicht liegt stets ein latentes Potential für gewaltsame Umbrüche.

3.) Menschenfremdheit

Die Finanzierung der Staatsausgaben erfolgt über die Erhebung von Steuern. Kein Einwohner des Staates will freiwillig Steuern bezahlen, was auch ein Indiz für die Diskrepanz zwischen dem Einzelnen und dem System ist. Aus diesem Grund muss der Staat drakonische Strafmaßnahmen für Steuervermeidung einführen und inquisitorische Methoden anwenden, die in die intimste Privatsphäre des Einzelnen eindringen, damit das Steueraufkommen gesichert ist. Kurzum der Kapitalismus basiert nicht auf Freiwilligkeit, es ist ein erzwungenes System.

4.) Ausbeutung

Alle erfolgreichen kapitalistischen Nationalstaaten westlicher Ausprägung verfahren steuerlich nach dem Prinzip der Besteuerung des Welteinkommens. Zusammen mit den Doppelbesteuerungsabkommen wird auf diese Weise, der Profit des inländischen Kapitals aus den ärmeren Ländern abgezogen und zur Finanzierung der inländischen Staatsausgaben angewendet. Kurzum ist das eine moderne Art des Imperialismus.

5.) Konflikte

Das Kapital ist stark national geprägt und steht in Konkurrenz mit dem Kapital anderer Nationen. Begriffe wie Eroberung von Märkten, Währungs- und Handelskrieg, zeugen von der martialischen Ausrichtung nationaler Ökonomien, wenn es um die Verteidigung oder Durchsetzung der Interessen des nationalen Kapitals geht. Das Konfliktpotenzial ist groß und birgt stets die Gefahr bewaffneter Auseinandersetzungen zwischen den Nationen. Wenn man sich vor Augen führt, dass sowohl die USA und inzwischen auch Russland beides kapitalistische Länder sind und der unterschwellige Konflikt zwischen diesen Ländern das Potential für die Zerstörung der gesamten Welt birgt, so muss man die Frage nach den ökonomischen Auslösern stellen, welche eine derartige Situation begünstigen.


Der Kommunismus sowjetischer Ausprägung ist sicherlich kein adäquater Ersatz für den heutigen Kapitalismus aber wir als Gesellschaft sollten dringend nach sozioökonomischen Systemen suchen die weniger invasiv, erosiv und gefährlich als der Kapitalismus sind.

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 13:36)

Gut, widmen wir uns diesem Thema wieder mit der notwendigen Ernsthaftigkeit zu.

Der Kommunismus ist als Reaktion auf zahlreiche Probleme entstanden, die der Kapitalismus mit sich bringt und die trotz sozialer Marktwirtschaft und anderer staatlicher und zwischenstaatlicher Eindämmungsmaßnahmen nach wie vor existieren.

Nicht trotz, sondern eher wegen...

Konjunkturschwankungen (bzw. "Krisen"= cluster of errors) werden gerade mit dem zentralistischen Geldsystem erklärt, also dem aktuellen Geldsozialismus (Baader). Siehe Austrian Business Cycle Theory.
Zumindest sollte man die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eine politische Intervention selbst neue Probleme erzeugt, die wiederum weitere, noch tiefer gehende Eingriffe nach sich ziehen, also ganze Interventionsspiralen entstehen lässt. Anders gesagt, dass der Interventionismus weitestgehend die Probleme selbst schafft, die er vorgibt zu lösen.
Und dass es nicht der "Kapitalismus" ist.

Letztlich fußt das Ganze wieder auf der alten aber irrigen Vorstellung, dass man irgendwie besser als der Markt ("Anarchie des Marktes") zentralistisch planen und performen können. Gerade das konnte im Realsozialismus eben nicht bestätigt werden. Man hat nie eingeholt, geschweige denn überholt. Im Gegenteil, man musste immer wieder, um überhaupt weiterbestehen zu können, marktwirtschaftliche Elemente zulassen, musste immer wieder abrücken von der reinen Lehre.
Und auch auf der rein theoretischen Ebene gibt es Erklärungen dafür, warum das so ist (siehe Mises "socialist calculation argument")

Und Steuern sind nun kein Feature des "Kapitalismus" oder des Marktes, ganz im Gegenteil, das sind die Instrumente des Sozialismus und Interventionismus, also der gewaltsamen Umverteilung und Enteignung.

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jan 2018, 14:46)

Nicht trotz, sondern eher wegen...

Konjunkturschwankungen (bzw. "Krisen"= cluster of errors) werden gerade mit dem zentralistischen Geldsystem erklärt, also dem aktuellen Geldsozialismus (Baader). Siehe Austrian Business Cycle Theory.
Zumindest sollte man die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eine politische Intervention selbst neue Probleme erzeugt, die wiederum weitere, noch tiefer gehende Eingriffe nach sich ziehen, also ganze Interventionsspiralen entstehen lässt. Anders gesagt, dass der Interventionismus weitestgehend die Probleme selbst schafft, die er vorgibt zu lösen.
Und dass es nicht der "Kapitalismus" ist.

Letztlich fußt das Ganze wieder auf der alten aber irrigen Vorstellung, dass man irgendwie besser als der Markt ("Anarchie des Marktes") zentralistisch planen und performen können. Gerade das konnte im Realsozialismus eben nicht bestätigt werden. Man hat nie eingeholt, geschweige denn überholt. Im Gegenteil, man musste immer wieder, um überhaupt weiterbestehen zu können, marktwirtschaftliche Elemente zulassen, musste immer wieder abrücken von der reinen Lehre.
Und auch auf der rein theoretischen Ebene gibt es Erklärungen dafür, warum das so ist (siehe Mises "socialist calculation argument")

Und Steuern sind nun kein Feature des "Kapitalismus" oder des Marktes, ganz im Gegenteil, das sind die Instrumente des Sozialismus und Interventionismus, also der gewaltsamen Umverteilung und Enteignung.

Im Kommunismus gibt es kein Geld mehr.

Der Kommunismus ist die am höchsten kulturelle Gesellschaft weil in ihm die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen aufgehoben wird. Die Trennung von Kopf- und Handarbeit. Die Spaltung der Gesellschaft in Klassen. Die Entfremdung, die künstliche Selbstentfremdung.

Was spricht gegen den Kommunismus?

Die Gier
Die Angst
Der Hass
Der Minderwertigkeitskomplex

usw usw...

@Blue Mondey

Es ist wie bei einem Eimer mit 11 Löchern und du hast nur 10 Finger. Bekommst du die Konjunktur geregelt, geraten die sozialen Unterschiede aus den Fugen. Regelst du diese, wird dein politisches System ein totalitärer Staat. Glaube mir es ist nicht zu bändigen, das System selbst ist fehlerhaft.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Jan 2018, 19:35)
Der Kommunismus ist die am höchsten kulturelle Gesellschaft weil in ihm die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen aufgehoben wird. Die Trennung von Kopf- und Handarbeit. Die Spaltung der Gesellschaft in Klassen. Die Entfremdung, die künstliche Selbstentfremdung.

Da es nach Deiner eigenen Aussage noch niemals zu einer staatlichen Ausprägung des Kommunismus gekommen ist, ist das eine völlig unbewiesene Behauptung, etwa auf dem gleichen Level wie die Behauptung, dass die Erde flach sei. Andererseits, für den geübten Beobachter waren eigentlich schon recht früh genügend Anzeichen vorhanden, die ausreichenden Zweifel an der Scheibenerde-Theorie begründeten. Und heute gilt das ähnlich für die Realitätsnähe des kommunistischen Heilsversprechens.

Troh.Klaus hat geschrieben:(13 Jan 2018, 20:11)

Da es nach Deiner eigenen Aussage noch niemals zu einer staatlichen Ausprägung des Kommunismus gekommen ist, ist das eine völlig unbewiesene Behauptung, etwa auf dem gleichen Level wie die Behauptung, dass die Erde flach sei. Andererseits, für den geübten Beobachter waren eigentlich schon recht früh genügend Anzeichen vorhanden, die ausreichenden Zweifel an der Scheibenerde-Theorie begründeten. Und heute gilt das ähnlich für die Realitätsnähe des kommunistischen Heilsversprechens.

Der Kommunismus ist ein wissenschaftliches System welches logisch in seinen Bestandteilen aufgeteilt ist. Wenn du anderer Meinung bist dann lass hören und wir diskutieren das aus.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Jan 2018, 16:20)

Im Kommunismus gibt es kein Geld mehr.

Wenn Du Geld auch noch abschaffen willst, dann gibt es keine Entwicklung, keine Effizienz - und schon gar kein Reichtum für alle.

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2018, 20:24)

Wenn Du Geld auch noch abschaffen willst, dann gibt es keine Entwicklung, keine Effizienz - und schon gar kein Reichtum für alle.

Aber auch keine Armut.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Jan 2018, 20:19)

Der Kommunismus ist die am höchsten kulturelle Gesellschaft weil in ihm die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen aufgehoben wird. Die Trennung von Kopf- und Handarbeit. Die Spaltung der Gesellschaft in Klassen. Die Entfremdung, die künstliche Selbstentfremdung.

Der Kommunismus ist ein wissenschaftliches System welches logisch in seinen Bestandteilen aufgeteilt ist. Wenn du anderer Meinung bist dann lass hören und wir diskutieren das aus.

Was denn nun? Kulturelle Gesellschaft oder wissenschaftliches System?

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 19:37)

@Blue Mondey

Es ist wie bei einem Eimer mit 11 Löchern und du hast nur 10 Finger. Bekommst du die Konjunktur geregelt, geraten die sozialen Unterschiede aus den Fugen. Regelst du diese, wird dein politisches System ein totalitärer Staat. Glaube mir es ist nicht zu bändigen, das System selbst ist fehlerhaft.

es gibt mit realen Menschen kein besseres System als unsere soziale Marktwirtschaft

die ökonomischen "Verlierer" sehen das natürlich anders...

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2018, 20:24)

Wenn Du Geld auch noch abschaffen willst, dann gibt es keine Entwicklung, keine Effizienz - und schon gar kein Reichtum für alle.

Geld ist die Quelle der Ungleichheit und des Übels.
Entwicklung hängt nicht von Geld ab sondern von Wissenschaft, Kultur und Wille.

Troh.Klaus hat geschrieben:(13 Jan 2018, 20:31)

Was denn nun? Kulturelle Gesellschaft oder wissenschaftliches System?

Beides.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:01)

Geld ist die Quelle der Ungleichheit und des Übels.
Entwicklung hängt nicht von Geld ab sondern von Wissenschaft, Kultur und Wille.

Das ist doch Quatsch!
Wie willst Du Wissenschaft betreiben, wenn Wissenschaftler sich hauptsächlich mit Selbstversorgung beschäftigen müssen - oder gibt es alles lebensnotwendige umsonst?

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:02)

Beides.

Dann noch einmal:

Das wissenschaftliche System des Kommunismus wurde nach Deiner eigenen Aussage noch niemals in einer Gesellschaft umgesetzt. Deshalb sind die beschriebenen Effekte nichts weiter als völlig unbewiesene Behauptungen, etwa auf dem gleichen Niveaul wie die Behauptung, dass die Erde flach sei. Andererseits, für den geübten Beobachter waren eigentlich schon recht früh genügend Anzeichen vorhanden, die ausreichenden Zweifel an der Scheibenerde-Theorie begründeten. Und das heute gilt ähnlich für die Realitätsnähe des kommunistischen Heilsversprechens.

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jan 2018, 20:33)

es gibt mit realen Menschen kein besseres System als unsere soziale Marktwirtschaft

die ökonomischen "Verlierer" sehen das natürlich anders...

Mein angehäuftes Vermögen in der Mitte meines Ertragslebens beträgt ca. 600K €. Ich finde das System trotzdem falsch. Bin ich ein Verlierer? Sind 80% der Menschen in diesem Land die weniger haben als ich auch Verlierer?

Und welche - persönlichen - Konsequenzen ziehst Du jetzt aus Deiner Erkenntnis, dass das "System" falsch sei? Immerhin hast Du doch dieses "System" bisher anscheinend recht ordentlich zu Deinem Vorteil genutzt.

Troh.Klaus hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:24)

Und welche - persönlichen - Konsequenzen ziehst Du jetzt aus Deiner Erkenntnis, dass das "System" falsch sei? Immerhin hast Du doch dieses "System" bisher anscheinend recht ordentlich zu Deinem Vorteil genutzt.

Deine Antwort zeigt klar wie sehr die Verfechter des Kapitalismus an den Realitäten scheitern.

600K sind nichts, gar nichts. Nicht einmal eine anständige Wohnung für eine Familie in München. Und es ist trotzdem mehr als die meisten haben.

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:11)

Deine Antwort zeigt klar wie sehr die Verfechter des Kapitalismus an den Realitäten scheitern.

600K sind nichts, gar nichts. Nicht einmal eine anständige Wohnung für eine Familie in München. Und es ist trotzdem mehr als die meisten haben.

Was ist eine anständige Wohnung, also nach Maßstab eines Kommunisten? Wo doch Millionen von Menschen immer noch in primitiven Hütten leben ...

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:08)

Das ist doch Quatsch!
Wie willst Du Wissenschaft betreiben, wenn Wissenschaftler sich hauptsächlich mit Selbstversorgung beschäftigen müssen - oder gibt es alles lebensnotwendige umsonst?

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen."

Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:45)

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen."

Schön, das sagt aber nichts darüber aus, wie der Wissenschaftler an seine Lebensmittel kommt, wie er zu einem Haus/einer Wohnung kommt, etc. - wenn er kein Geld oder andere Tauschmittel hat. Also, wie soll das ohne Geld funktionieren?

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:11)

Deine Antwort zeigt klar wie sehr die Verfechter des Kapitalismus an den Realitäten scheitern.

600K sind nichts, gar nichts. Nicht einmal eine anständige Wohnung für eine Familie in München. Und es ist trotzdem mehr als die meisten haben.

Was verstehst Du unter einer "anständigen Wohnung"?

Ich habe mein "Ertragsleben" in München begonnen und sehr schnell festgestellt, dass das Verhältnis von Einkommen zu Kosten eher ungünstig ist - nicht verwunderlich, bei der Anziehungskraft von München. Ich bin daher mit Familie ins Rhein-Main-Gebiet gezogen. Effekt: Höheres Einkommen und zugleich niedrigere Mieten und Hauspreise. Ist zwar schon eine Weile her, dürfte aber immer noch tendenziell stimmen.

Ich wüsste nicht, wo und wie ich an den "Realitäten des Kapitalismus" gescheitert wäre.
Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet. Persönliche Konsequenzen? Lippenbekenntnisse sind ja doch wohlfeil ...

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:21)

Was ist eine anständige Wohnung, also nach Maßstab eines Kommunisten? Wo doch Millionen von Menschen immer noch in primitiven Hütten leben ...

Was ist eine anständige Wohnung, also nach Maßstab eines Kapitalisten? Wo doch Millionen von Menschen immer noch in primitiven Hütten leben ...

Von mir aus können wir gerne bis zum St. Nimmerleinstag mit Plattitüden um uns werfen. Mir geht es hier um Erkenntnis und ich habe einige Fakten in die Diskussion eingebracht, die bisher noch keine ernsthafte Erwiderung erfahren haben. Versuche mal den Kapitalismus intellektuell und sachlich zu verteidigen und ich bin gespannt, ob dir das gelingt. Ich bleibe da, um dich zu widerlegen.

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:03)

Was ist eine anständige Wohnung, also nach Maßstab eines Kapitalisten? Wo doch Millionen von Menschen immer noch in primitiven Hütten leben ...

Von mir aus können wir gerne bis zum St. Nimmerleinstag mit Plattitüden um uns werfen. Mir geht es hier um Erkenntnis und ich habe einige Fakten in die Diskussion eingebracht, die bisher noch keine ernsthafte Erwiderung erfahren haben. Versuche mal den Kapitalismus intellektuell und sachlich zu verteidigen und ich bin gespannt, ob dir das gelingt. Ich bleibe da, um dich zu widerlegen.

OK, eine Nebelkerze ...

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:06)

OK, eine Nebelkerze ...

I can have explain?

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 19:37)

@Blue Mondey

Es ist wie bei einem Eimer mit 11 Löchern und du hast nur 10 Finger. Bekommst du die Konjunktur geregelt, geraten die sozialen Unterschiede aus den Fugen. Regelst du diese, wird dein politisches System ein totalitärer Staat. Glaube mir es ist nicht zu bändigen, das System selbst ist fehlerhaft.

Nur ist das derzeitige "System" eben nicht "der Kapitalismus", sondern praktisch überall auf der Welt eine "mixed economy", also irgendein dritter Weg mit zunehmend interventionistischer Schlagseite. Bevor man überhaupt darüber nachdenkt, eine (weitere) Medizin für irgendwelche vermeintlichen Probleme zu brauen, müsste man sich erst einmal über die Krankheit und deren Ursache klar sein. Und da hapert es ja bereits. Man stolpert den 3. und 4. Schritt und steht schon nicht beim 1. auf gesichertem Grund. Und es ist ja nicht so, dass nicht bereits alle naselang interveniert wird. Die Intervention, also das marktförmige Ergebnis zu überstimmen oder zu korrigieren ist ein uralter Trieb. Das "politische Mittel", wie es Oppenheimer nennt. Dazu gehört es auch, irgendwelche Steuern zu verlangen, Tibute, Wegzölle, "Demokratieabgaben"...

Die Menschen stecken bis zur Halskrause in einem interventionistischen System ... aber wer ist der Bösewicht? Der Kapitalismus. Auch in diesem Forum ist das ja ein ständig wiederkehrender Gedankenbogen. Und ist es nicht der Kapitalismus, dann ist es der Markt, das Geld, der Zins, der Banker, der Reiche, der Ju....
Vielleicht sollte man das Problem auch einmal von der anderen Seite angehen: sprich an seiner eigenen Attitüde arbeiten, und irgendwann kein zu lösendes Problem darin zu sehen, dass es materielle Unterschiede gibt, dass es überhaupt Unterschiede gibt, dass es glücklichere Menschen und Schicksale gibt, und weniger erfolgreiche Lebensgeschichten und dass das alles kein Grund ist immer wieder verschlimmbessernd einzugreifen und umzusteuern und neuzuverteilen... Man stelle sich vor, in die Evolution hätte ständig ein "wohlmeinender" Geist ständig von außen herumkorrigierend eingegriffen. Ich meine, die Natur ist wohlgeordnet, aber müsste im Chaos längst untergegangen sein, wenn man deiner Argumentation folgt. Oder nehmen wir die menschliche Sprache, die ist ja auch nicht zentral geplant entworfen worden. Trotzdem funktioniert sie ja ganz vorzüglich. Das Ergebnis des Interventionismus fand hingegen seinen Gipfelpunkt in den riesigen Schutthaufen und Leichenbergen der Weltkriege.

Ivanhoe hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:03)

Was ist eine anständige Wohnung, also nach Maßstab eines Kapitalisten? Wo doch Millionen von Menschen immer noch in primitiven Hütten leben ...

Beim Kapitalisten ists einfach - wohne da - wo Du es selbst bezahlen kannst (Primär)& nach Deinen Wünschen (Sekundär).

Die Gesellschaft erzeugt durch Nachfrage den Preis.

Misterfritz hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:47)

Schön, das sagt aber nichts darüber aus, wie der Wissenschaftler an seine Lebensmittel kommt, wie er zu einem Haus/einer Wohnung kommt, etc. - wenn er kein Geld oder andere Tauschmittel hat. Also, wie soll das ohne Geld funktionieren?

Es funktioniert.

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:27)
Nur ist das derzeitige "System" eben nicht "der Kapitalismus", sondern praktisch überall auf der Welt eine "mixed economy", also irgendein dritter Weg mit zunehmend interventionistischer Schlagseite.

Die Interventionen haben die Kapitalismusgläubigen selbst eingeführt, um die Verwerfungen des Systems abzumildern. Ein ungebremster Kapitalismus führt zwangsläufig zum „Manchersterkapitalismus“.

BlueMonday hat geschrieben: Bevor man überhaupt darüber nachdenkt, eine (weitere) Medizin für irgendwelche vermeintlichen Probleme zu brauen, müsste man sich erst einmal über die Krankheit und deren Ursache klar sein.

Meine Reden. Eine Krankheit „indeed“ und die Ursachen wurden ja bereits angesprochen.

BlueMonday hat geschrieben: „Und es ist ja nicht so, dass nicht bereits alle naselang interveniert wird.“

Was ja einem kritischen Menschen irgendwie verdächtig vorkommen sollte.

BlueMonday hat geschrieben: „Die Intervention, also das marktförmige Ergebnis zu überstimmen oder zu korrigieren ist ein uralter Trieb.“

Sehe ich eher als modern. Kann mir kaum vorstellen, dass jemand den Tausch 10 Hühner gegen ein Schwein korrigieren wollte.

BlueMonday hat geschrieben: Dazu gehört es auch, irgendwelche Steuern zu verlangen, Tibute, Wegzölle, "Demokratieabgaben"...

Keiner zahlt freiwillige Steuern, hatte ich glaube ich schon erwähnt.

BlueMonday hat geschrieben: aber wer ist der Bösewicht? Der Kapitalismus.

Bösewicht ist ein großes Wort. Der Kapitalismus ist ein primitives Wirtschaftssystem welches zu einer bestimmten Zeit seine Daseinsberechtigung gehabt hat und welches aufgrund von Trägheit recht lange überdauert hat und mittlerweile große Problem bereitet.

BlueMonday hat geschrieben: Vielleicht sollte man das Problem auch einmal von der anderen Seite angehen: sprich an seiner eigenen Attitüde arbeiten, und irgendwann kein zu lösendes Problem darin zu sehen, dass es materielle Unterschiede gibt, dass es überhaupt Unterschiede gibt, dass es glücklichere Menschen und Schicksale gibt, und weniger erfolgreiche Lebensgeschichten und dass das alles kein Grund ist immer wieder verschlimmbessernd einzugreifen und umzusteuern und neuzuverteilen...

Vielleicht sollte sich der Inder damit zufrieden geben in einer niederen Kaste geboren zu sein oder der Leibeigene im Mittelalter einem Grundherren zu gehören oder der Grieche an Deutschland Zahlungen für die Verfehlungen seiner Führung zu leisten.

BlueMonday hat geschrieben: Man stelle sich vor, in die Evolution hätte ständig ein "wohlmeinender" Geist ständig von außen herumkorrigierend eingegriffen

Dann müssten wir diese Diskussion vermutlich nicht führen.

BlueMonday hat geschrieben: Ich meine, die Natur ist wohlgeordnet, aber müsste im Chaos längst untergegangen sein, wenn man deiner Argumentation folgt.

Es ist gerade der Mensch der die „Wohlordnung“ der Natur durchbrochen hat. Das Gleichgewicht zwischen Predatoren und Beutetieren ist durch die moedrne Zuchttierhaltung völlig ausgehebelt worden. Mittlerweile beherrscht der Mensch die Evolution und der Kapitalismus den Menschen.

BlueMonday hat geschrieben: Oder nehmen wir die menschliche Sprache, die ist ja auch nicht zentral geplant entworfen worden. Trotzdem funktioniert sie ja ganz vorzüglich.

Von der Syntax ja, von den Inhalten „na ja“.

BlueMonday hat geschrieben: Das Ergebnis des Interventionismus fand hingegen seinen Gipfelpunkt in den riesigen Schutthaufen und Leichenbergen der Weltkriege.

Ich fürchte, selbst die engsten Mitstreiter werden sich nach dieser Aussage von dir distanzieren.

Teeernte hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:33)

Beim Kapitalisten ists einfach - wohne da - wo Du es selbst bezahlen kannst (Primär)& nach Deinen Wünschen (Sekundär).

Die Gesellschaft erzeugt durch Nachfrage den Preis.

Beim Kapitalisten ist es einfach: wohne da, wo Daddy dir eine Wohnung geschenkt oder vererbt hat. Bei allen anderen 90% Nichtkapitalisten ist es so: wohne da, wo du eine Arbeit findest. Der Kapitalist, dem die Wohnung gehört, bestimmt den Preis deiner Wohnung aufgrund der Nachfrage.

Ivanhoe hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:50)

Die Interventionen haben die Kapitalismusgläubigen selbst eingeführt, um die Verwerfungen des Systems abzumildern. Ein ungebremster Kapitalismus führt zwangsläufig zum „Manchersterkapitalismus“.

Nö....eher zum "Goldschürfen" und freien Schippenhandel, Eisenbahnbau und Ford - Fahrern....

Freie Menschen.... mit ner Smith and Wesson am Gürtel. (Wenn "ES" Sein muss..)

Der Kapitalismus folgt nur seinen eigenen Gesetzen, das Streben nach Profit die Akkumulation von Kapital usw.
Frauen sind diejenigen die am meisten unter diesem asozialen System leiden.