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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 14:11
von Realist2014
LeHe hat geschrieben:(16 Jul 2017, 14:06)

Ich zitiere mal einen Beitrag von vor einiger Zeit, auf den ich damals nicht eingehen konnte. Stellvertretend ist er für die gleichartigen Einwände vieler anderer Personen (nicht nur in diesem Forum).
Natürlich geht es im Marxismus (und speziell im Rätekommunismus) um gesellschaftliche Dinge. Aber Marx und andere haben den Kommunismus nicht als ein Handbuch für das individuelle Glück geschrieben, wobei letzteres natürlich wichtig ist. Das gesamte Werk (also die Gesamtheit kommunistischer Literatur) ist kein "Wie gestalte ich mein Wohnzimmer nach persönlichen Wünschen?"-Handbuch, sondern soll einen gesellschaftlichen Rahmen liefern. Es geht also gar nicht darum, individuelle Freiheiten einzuschränken. Das liefert die kommunistische Theorie auch gar nicht her, was selbst Nichtkommunisten zugeben müssen/müssten, wenn wir von den (z.T. realen) Schreckensbildern des "Realsozialismus" absehen. Es ist eher umgekehrt; durch den Kommunismus ist die individuelle Freiheit erst garantiert. Natürlich gibt es dann "Beschränkungen", wie z.B. Unternehmen gründen, ein Heer von Arbeitern unter sich haben und mit den Rechten und Pflichten behaftet, die in unserer jetzigen kapitalistischen Gesellschaft üblich sind. Da spielen natürlich mehrere "Reize" eine Rolle. Zum einen natürlich die Produktion selber (z.B. ein Motorrad-Liebhaber freut sich, ein Unternehmen zu haben, das Motorräder produziert), aber auch im Kommunismus kannst du dich mit der Produktion von Motorrädern beschäftigen. Der Kommunismus wird nicht in der Höhle mit Steinen und Lagerfeuer gelebt. Berücksichtigt werden muss natürlich die Ressourcenknappheit und die Umwelt. D.h., alle fahren umweltverpestende SUVs im Kommunismus ist nicht möglich. Und nun kommen wir zum anderen, letztlich bleibt dann als "Reiz" nur die Herrschaft über eine Masse von Arbeitern übrig (+ extremer Reichtum und damit verbundene Maßlosigkeit im Konsum. Fragt mal eure Mütter, ob die das so toll finden würden). Und dass das einem im Kommunismus verwehrt bleibt, kann man wahrlich nicht als Einschränkung der persönlichen Freiheit verstanden werden. Genauso wenig wir es als Einschränkung der persönichen Freiheit verstehen, dass wir keine Sklaven halten oder Menschen töten dürfen. Im Unternehmen gibt es bei leitenden Positionen natürlich Tätigkeiten, die sich je nach Branche unterscheiden. Produktivität steigern, durch neu Maschinen kaufen, Arbeitsabläufe ändern, Kontakte mit anderen Unternehmen herstellen, usw. Aber diese Tätigkeiten muss es zwangsläufig auch im Kommunismus geben. Daher soll es auch Betriebsorganisationen und Räte geben. Wie gesagt, es bleibt nur die Herrschaft über die Arbeiter (und übertriebener Konsum), die als Einschränkung der persönlichen Freiheit von den Kapitalismusverteidigern verstanden wird. Das ist dann aber eine persönliche Schwäche. D.h. der Ansatzpunkt zur Veränderung sollte nicht in der Theorie, sondern in einem selbst liegen.

Alles was der deutschen Verfassung widerspricht

ist abzulehnen

Punkt

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 14:15
von LeHe
Realist2014 hat geschrieben:(16 Jul 2017, 14:11)

Alles was der deutschen Verfassung widerspricht

ist abzulehnen

Punkt
Wenn du gar nicht auf meinen Beitrag eingehen möchtest, dann hättest du das Schreiben deines Beitrags gleich ganz sein lassen sollen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 15:58
von Alpha Centauri
Was icg insbesondere Karl Matx auch kritisch ist Marx begreift Geschichte als quasi unausweichlich sich nach bestimmten Regeln vollziehenden- analog zu Naturwissenschaftlichen Gesetzen - von Menschen gemachten Prozess. Nur in der Geschichte nach Gesetzesmäßigkeiten zu suchen ist doch recht irreführend.

Geschichte ist dann doch in Wahrheit zu unberechenbar und eigenwillig.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 16:21
von Alpha Centauri
Anderseits gibt es einige zutreffende und richtige Analysen im Werk von Karl Marx wie etwa die chronische Instabilität des kapitalistischen Wirtschaftssystems.

Karl Marx ist eben nicht nur Schwarz und Weiß,seine politischen wie ökonomischen Vorstellungen sind gemischt einiges utopisch und falsch andere Aspekt waren weit voraus ahnend und richtig..

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 18:18
von Alter Stubentiger
Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 16:21)

Anderseits gibt es einige zutreffende und richtige Analysen im Werk von Karl Marx wie etwa die chronische Instabilität des kapitalistischen Wirtschaftssystems.

Karl Marx ist eben nicht nur Schwarz und Weiß,seine politischen wie ökonomischen Vorstellungen sind gemischt einiges utopisch und falsch andere Aspekt waren weit voraus ahnend und richtig..
Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 18:26
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:18)

Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.

Der Kapitalismus geht ja gemäß den Protagonisten des Kommunismus auch schon bald unter...

bereits seit über 200 Jahren...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 18:41
von Alpha Centauri
Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:18)

Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.



Ja oder das Karl Marx selbst während seines endgültigen Exils in London mit englischen ind amerikanischen Wertpapieren ( nicht ganz unprofitabel) gehandelt hat, verschweigen die Marxianer ja auch.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 18:51
von Rote_Galaxie
Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:18)

Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.
Nach jedem Crash nahm die Konzentration und Zentralisation von Kapital zu ganz wie Marx analysierte.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 18:52
von Teeernte
Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:41)

Ja oder das Karl Marx selbst während seines endgültigen Exils in London mit englischen ind amerikanischen Wertpapieren ( nicht ganz unprofitabel) gehandelt hat, verschweigen die Marxianer ja auch.
Heeeeee die SPD ist für Vollbeschäftigung......da werden die Hartzer ganz schön schlucken...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 19:01
von zollagent
unity in diversity hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:17)

Es handelt sich um eine nachholende Entwicklungsdiktatur.
In Rußland gab es, unter Jelzin, zuerst die politischen Freiheiten und anschließend die ökonomischen.
Putin kehrt das um, wie in China.
Zuerst die ökonomische Freiheit und wenn der Wohlstand anwächst, erlaubt man Schritt für Schritt politische Freiheiten.
Und den letzten Teil deiner Aussage glaubst du echt?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 19:25
von jorikke
zollagent hat geschrieben:(16 Jul 2017, 19:01)

Und den letzten Teil deiner Aussage glaubst du echt?
Hat eine gewisse Logik.
Wenn es den Menschen ökonomisch besser geht, sind die Leute zufrieden und die Unterstützung für das politische System / die Regierung nimmt zu. Wenn nicht dann, wann sonst, kann man peu á peu einen liberaleren Kurs fahren.
Kommunistische Regime haben aber permanent Angst eine solche Entwicklung könne aus dem Ruder laufen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 22:21
von Rote_Galaxie
Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Klingt für mich nach dem kommunistischen Ideal.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 22:30
von zollagent
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:21)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Klingt für mich nach dem kommunistischen Ideal.
....das von denen, die es probierten, nicht wirklich respektiert wurden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 22:31
von Rote_Galaxie
zollagent hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:30)

....das von denen, die es probierten, nicht wirklich respektiert wurden.
Lese mal Kropotkin.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 22:32
von Teeernte
zollagent hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:30)

....das von denen, die es probierten, nicht wirklich respektiert wurden.
Er schrieb ja - vom (uneinholbaren) Ideal.... aber - das Kollektiv geht ja vor....

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 22:58
von zollagent
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:31)

Lese mal Kropotkin.
Auch mit seinen Schriften ist diese Respektlosigkeit nicht schönzureden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: So 16. Jul 2017, 23:48
von Rote_Galaxie
zollagent hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:58)

Auch mit seinen Schriften ist diese Respektlosigkeit nicht schönzureden.
So ein Quatsch...

Denke mal an Mühsam, DER hätte von Respektlosigkeit reden können, denn er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 08:22
von Alter Stubentiger
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:51)

Nach jedem Crash nahm die Konzentration und Zentralisation von Kapital zu ganz wie Marx analysierte.
Nicht unbedingt. Das kann korrelieren. Kann aber auch ganz andere Gründe haben. Und auch ganz andere Folgen haben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 11:47
von Orwellhatterecht
Realist2014 hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:34)

daher wird es auch nie Kommunismus geben

es lebe das Recht am Eigentum an den Produktionsmitteln ( Artikel 14 der Verfassung des STAATES, in dem DU lebst und der DICH versorgt)

Es gab auch noch nie einen kommunistischen Staat, daher solltest Du Deine Millionen Tote gefälligst dort unterbringen, wo sie hingehören!

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:07
von Alpha Centauri
Teeernte hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:52)

Heeeeee die SPD ist für Vollbeschäftigung......da werden die Hartzer ganz schön schlucken...

Was hast dass mit dem oben, von mir erwähnten Karl Marx zu tun?????

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:08
von Alpha Centauri
Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Jul 2017, 11:47)

Es gab auch noch nie einen kommunistischen Staat, daher solltest Du Deine Millionen Tote gefälligst dort unterbringen, wo sie hingehören!


Richtig, einen wirklichen kommunistischen Staat gab es ja nie

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:09
von zollagent
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 23:48)

So ein Quatsch...

Denke mal an Mühsam, DER hätte von Respektlosigkeit reden können, denn er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen.
Im Namen des Kommunismus wurden noch viele andere ums Leben gebracht. Oder ihre Lebensplanungen und Existenzen zerstört. Sorry, aber diese Idee hat sich als ungeeignet für die Menschheit erwiesen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:12
von zollagent
Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Jul 2017, 11:47)

Es gab auch noch nie einen kommunistischen Staat, daher solltest Du Deine Millionen Tote gefälligst dort unterbringen, wo sie hingehören!
Hat er schon durchaus richtig gemacht. Von Lenin über Stalin, Pol Pot und Mao, all deren Opfer sind Opfer der kommunistischen Idee. Ob die nun "richtigen" Kommunismus oder "falschen" propagiert haben, ist da völlig nebensächlich. Sie alle haben sie auf den Kommunismus berufen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:23
von Alpha Centauri
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:12)

Hat er schon durchaus richtig gemacht. Von Lenin über Stalin, Pol Pot und Mao, all deren Opfer sind Opfer der kommunistischen Idee. Ob die nun "richtigen" Kommunismus oder "falschen" propagiert haben, ist da völlig nebensächlich. Sie alle haben sie auf den Kommunismus berufen.

Falsch. Wenn irgendeine eine willkürliche politische diktatorische Gewaltherrschaft, im Namen einer bestimmten Ideologie verbrechen begeht oder genauer gesagt sich das Etikett Kommunismus um den Hals hängt ,um ihrer jeweiligen Ziele zu erreichen oder Macht zu legitimieren , muss dass nicht zwangsläufig etwas mit der tatsächlichen theoretisch formulierten Idee des Kommunismus zu tun haben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 12:27
von zollagent
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:23)

Falsch. Wenn irgendeine eine willkürliche politische diktatorische Gewaltherrschaft, im Namen einer bestimmten Ideologie verbrechen begeht oder genauer gesagt sich das Etikett Kommunismus um den Hals hängt ,um ihrer jeweiligen Ziele zu erreichen oder Macht zu legitimieren , muss dass nicht zwangsläufig etwas mit der tatsächlichen theoretisch formulierten Idee des Kommunismus zu tun haben.
Doch, hat es. Ohne die fabulierte Idee hätten sie sich nicht darauf berufen können. Übrigens bin ich davon überzeugt, daß jeder Einzelne der Oben Genannten für sich reklamiert hat, "den Kommunismus" zu vertreten.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 13:17
von Orwellhatterecht
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:09)

Im Namen des Kommunismus wurden noch viele andere ums Leben gebracht. Oder ihre Lebensplanungen und Existenzen zerstört. Sorry, aber diese Idee hat sich als ungeeignet für die Menschheit erwiesen.

"Im Namen der Freiheit" und "im Namen Gottes..." hat ebenfalls schon viele, viele Tote gefordert. "Im Namen Gottes" wurden einst sogar Bomben gesegnet, bevor sie anderen auf den Kopf geworfen wurden, um sie zu vernichten. Und "im Namen der Freiheit" wurden und werden Angriffskriege geführt.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 13:35
von BlueMonday
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:08)

Richtig, einen wirklichen kommunistischen Staat gab es ja nie
Also entweder man folgt da Marx und versteht unter Kommunismus vor allem den abgestorbenen Staat (="klassenlose" bzw. herrschaftsfreie Gesellschaft) - insofern kann es keinen "kommunistischen Staat" geben - oder man macht auf Stalin&Co und sagt: naiver Mumpitz. Das, was wir hier haben, ist schon Kommunismus, auch wenn es noch zahlreiche zu unterdrückende Feinde gibt, die wir mit der stalinharten Faust des Staates verfolgen und vernichten werden. Ja, vielleicht stirbt in 100 oder 200 jahren der Staat ab und wir haben uns dann alle lieb. Aber bis dahin gibt's Kasalla und jede Menge collateral damage. Oder wie es im Deutschen so heißt: wo kommunistisch gehobelt wird, da fallen jede Menge blutiger Späne.

Aber von solche praktischen Aktivitäten sind ja unsere Forenmöchtegernkommunisten unendlich weit entfernt... Dabei hatte ja schon Marx vor über 170 Jahren gedrängelt: Es kommt darauf an, die Welt zu verändern, und nicht in der Interpretation stecken zu bleiben (wobei die ja leider bei den Proponenten hier auch schon sehr dürftig ausfällt). Und diese Weltveränderung beginnt nun am praktischsten bei einem selbst - als Teil dieser Welt, über den man die größte Kontrolle hat naturgemäß. Aber da tut sich nix. Wieder viele Tage vergangen und der Wasserstand unverändert auf 0. Völlig unzureichende Performance schon in den Startlöchern. Die haben sich wohl noch nicht mal die Schuhe zugebunden oder noch nicht mal die Schuhe angezogen - ich glaube, die haben sich noch nicht mal die Schuhe besorgt. Und das ganze Stadion muss noch geplant werden, aber man kann sich nicht einigen, wer dann den Rasen mähen muss und welche Farbe das Eingangsschild haben wird.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 14:54
von Rote_Galaxie
BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:35)

Also entweder man folgt da Marx und versteht unter Kommunismus vor allem den abgestorbenen Staat (="klassenlose" bzw. herrschaftsfreie Gesellschaft) - insofern kann es keinen "kommunistischen Staat" geben - oder man macht auf Stalin&Co und sagt: naiver Mumpitz. Das, was wir hier haben, ist schon Kommunismus, auch wenn es noch zahlreiche zu unterdrückende Feinde gibt, die wir mit der stalinharten Faust des Staates verfolgen und vernichten werden. Ja, vielleicht stirbt in 100 oder 200 jahren der Staat ab und wir haben uns dann alle lieb. Aber bis dahin gibt's Kasalla und jede Menge collateral damage. Oder wie es im Deutschen so heißt: wo kommunistisch gehobelt wird, da fallen jede Menge blutiger Späne.

Aber von solche praktischen Aktivitäten sind ja unsere Forenmöchtegernkommunisten unendlich weit entfernt... Dabei hatte ja schon Marx vor über 170 Jahren gedrängelt: Es kommt darauf an, die Welt zu verändern, und nicht in der Interpretation stecken zu bleiben (wobei die ja leider bei den Proponenten hier auch schon sehr dürftig ausfällt). Und diese Weltveränderung beginnt nun am praktischsten bei einem selbst - als Teil dieser Welt, über den man die größte Kontrolle hat naturgemäß. Aber da tut sich nix. Wieder viele Tage vergangen und der Wasserstand unverändert auf 0. Völlig unzureichende Performance schon in den Startlöchern. Die haben sich wohl noch nicht mal die Schuhe zugebunden oder noch nicht mal die Schuhe angezogen - ich glaube, die haben sich noch nicht mal die Schuhe besorgt. Und das ganze Stadion muss noch geplant werden, aber man kann sich nicht einigen, wer dann den Rasen mähen muss und welche Farbe das Eingangsschild haben wird.
Wieso glaubst du, dass Probleme die man im Kapitalismus lösen kann nicht auch im Kommunismus gelöst werden können?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 14:57
von Rote_Galaxie
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:09)

Im Namen des Kommunismus wurden noch viele andere ums Leben gebracht. Oder ihre Lebensplanungen und Existenzen zerstört. Sorry, aber diese Idee hat sich als ungeeignet für die Menschheit erwiesen.
Ungeeignet für die die von Habgier angetrieben werden.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 15:32
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:21)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Klingt für mich nach dem kommunistischen Ideal.
Ich würde sagen, es ist ein menschliches Ideal. Genauso, wie Gerechtigkeit. Was das aber konkret bedeutet, darüber scheiden sich die Geister.

Also beim Kommunismus ist es ja so, dass jeder sein Eigenwohl hinten anstellt und erstmal für das Gemeinwohl arbeitet. Das kann man durchaus auch als Ideal sehen. Aber zum einen sind Menschen nicht so (wenn du dir den Finger schneidest, geht das das 100mal mehr zu Herzen als wenn der Papa eines dir unbekannten Mädchen stirbt) und zum anderen würde die Welt "weiß auf weiß", denn es gäbe kaum mehr Individualität. Ja, zur Individualität gehören unterschiedliche Intelligenz, Aussehen, Attraktivität, Sportlichkeit, Humor, etc. Und eine Eigenschaft von vielen ist unterschiedliches Vermögen und Einkommen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 15:42
von Rote_Galaxie
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:32)

Ich würde sagen, es ist ein menschliches Ideal. Genauso, wie Gerechtigkeit. Was das aber konkret bedeutet, darüber scheiden sich die Geister.

Also beim Kommunismus ist es ja so, dass jeder sein Eigenwohl hinten anstellt und erstmal für das Gemeinwohl arbeitet. Das kann man durchaus auch als Ideal sehen. Aber zum einen sind Menschen nicht so (wenn du dir den Finger schneidest, geht das das 100mal mehr zu Herzen als wenn der Papa eines dir unbekannten Mädchen stirbt) und zum anderen würde die Welt "weiß auf weiß", denn es gäbe kaum mehr Individualität. Ja, zur Individualität gehören unterschiedliche Intelligenz, Aussehen, Attraktivität, Sportlichkeit, Humor, etc. Und eine Eigenschaft von vielen ist unterschiedliches Vermögen und Einkommen.
Gerechtigkeit ist für mich die Abwesenheit von Leid.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 16:31
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:42)

Gerechtigkeit ist für mich die Abwesenheit von Leid.
Für mich nicht. Eine Welt ohne Leid ist eine Welt ohne Freude. Wie willst das schaffen? Alle Menschen unter Drogen stecken (Orwells 1984)? Was ist mit dem Leid, keine Frau zu finden? Hässlich zu sein? Sein Kind bzw. seine Eltern zu verlieren? Einen Freund?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:00
von Rote_Galaxie
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 16:31)

Für mich nicht. Eine Welt ohne Leid ist eine Welt ohne Freude. Wie willst das schaffen? Alle Menschen unter Drogen stecken (Orwells 1984)? Was ist mit dem Leid, keine Frau zu finden? Hässlich zu sein? Sein Kind bzw. seine Eltern zu verlieren? Einen Freund?
Alles was du aufgezählt hast kann man mit Gleichheit heilen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:13
von Nomen Nescio
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 22:21)

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Klingt für mich nach dem kommunistischen Ideal.
nein, nicht unbedingt. auch ich finde die würde unantastbar, dann kommen aber sofort die probleme. was für dich nicht unantastbar ist, kann es für mich sehr wohl sein. und umgekehrt.
gehört das recht auf eine religionswahl dazu? auf frei eine politische partei wählen? nur zwei beispiele von unzählig vielen.

abgesehen davon, gesetze beschränken sowieso diese würde. man darf sterben versus man darf nicht sterben.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:24
von Alpha Centauri
BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:35)

Also entweder man folgt da Marx und versteht unter Kommunismus vor allem den abgestorbenen Staat (="klassenlose" bzw. herrschaftsfreie Gesellschaft) - insofern kann es keinen "kommunistischen Staat" geben - oder man macht auf Stalin&Co und sagt: naiver Mumpitz. Das, was wir hier haben, ist schon Kommunismus, auch wenn es noch zahlreiche zu unterdrückende Feinde gibt, die wir mit der stalinharten Faust des Staates verfolgen und vernichten werden. Ja, vielleicht stirbt in 100 oder 200 jahren der Staat ab und wir haben uns dann alle lieb. Aber bis dahin gibt's Kasalla und jede Menge collateral damage. Oder wie es im Deutschen so heißt: wo kommunistisch gehobelt wird, da fallen jede Menge blutiger Späne.

Aber von solche praktischen Aktivitäten sind ja unsere Forenmöchtegernkommunisten unendlich weit entfernt... Dabei hatte ja schon Marx vor über 170 Jahren gedrängelt: Es kommt darauf an, die Welt zu verändern, und nicht in der Interpretation stecken zu bleiben (wobei die ja leider bei den Proponenten hier auch schon sehr dürftig ausfällt). Und diese Weltveränderung beginnt nun am praktischsten bei einem selbst - als Teil dieser Welt, über den man die größte Kontrolle hat naturgemäß. Aber da tut sich nix. Wieder viele Tage vergangen und der Wasserstand unverändert auf 0. Völlig unzureichende Performance schon in den Startlöchern. Die haben sich wohl noch nicht mal die Schuhe zugebunden oder noch nicht mal die Schuhe angezogen - ich glaube, die haben sich noch nicht mal die Schuhe besorgt. Und das ganze Stadion muss noch geplant werden, aber man kann sich nicht einigen, wer dann den Rasen mähen muss und welche Farbe das Eingangsschild haben wird.



Richtig, Kommunismus meint unter anderem auch oder hat zum Endziiel zu einer klassenlosen Gesellschaft zu führen

So und nun nenne mir mal historische Beispiel wo dass je realisiert wurde ( vorausgesetzt es wäre realisierbar oder erstrebenswert) war die Sowjetunion, oder die DDR jemals wirklich Staaten in dem es tatsächlich klassenlose Gesellschaften gab?

Wer ehrlich ist zu sich selbst, dies wohl vernein , dass waren allesamt ,autoritäre verkrustete Reform unfähige von der Ideologie des Staatssozialismus durchdrungene Mangel wirtschaftliche despotische Einparteien- Unrechtsstysteme.

Nur man muss schon zwischen Sozialismus und Kommunismus, zwischennMaexismus und Stalinismus negrifflich sauber trennen können.

Daher ist der Satz der Kommunismus sei gescheitert, oder verantwortlich für Millionen Tote, schlicht falsch. Es gab ihn nie in der politischen Praxis,der Kommunismus war nie mehr als eine ökonomisch philosophische Theorie, die bestimmte politische Strömungen und Ideologien für eigenen Ziele in Anspruch nahmen und sich mit dem Etikett "Kommunismus" schmückten.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:26
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:00)

Alles was du aufgezählt hast kann man mit Gleichheit heilen.
Also war die Antwort auf "So wie in Orwells 1984" also "ja". Ist ja schön und gut, aber warum gibt es dann Menschen deiner Ansicht nach überhaupt, wenn alle gleich sind?

Hier wird so eine tolle Welt skizziert.

(Film 2081)
Dort gibt es nahe zu die perfekte Gleichheit. Stotterer dürfen Nachrichtensprecher werden, und hübsche Personen müssen Masken tragen. Kluge Menschen hatten ein Gerät auf dem Kopf, dass die Gedanken stört, damit man nicht klüger ist.

Niemand war klüger als jemand anders, niemand war hübscher als jemand anders. Niemand war schneller als jemand anders. Es war die goldene Zeit der Gleichheit.
The year was 2081, and everybody was finally equal. They weren't only equal before God and the law, you see. They were equal every which way. Nobody was smarter than anybody else. Nobody was better looking than anybody else. Nobody was stronger or quicker than anybody else. And all this equality was due to the 211th, 212th, and 213th Amendments to the Constitution, and to the unceasing vigilance of the United States Handicapper General. The strong wore weights to make them weaker. The intelligent wore earpieces that kept them from taking unfair advantage of their brains. Even the beautiful sometimes wore masks in situations where their beauty might simply be…too distracting. It was the Golden Age of Equality.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:32
von zollagent
Orwellhatterecht hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:17)

"Im Namen der Freiheit" und "im Namen Gottes..." hat ebenfalls schon viele, viele Tote gefordert. "Im Namen Gottes" wurden einst sogar Bomben gesegnet, bevor sie anderen auf den Kopf geworfen wurden, um sie zu vernichten. Und "im Namen der Freiheit" wurden und werden Angriffskriege geführt.
Mag sein. So willst du denn mit einem Verbrechen eine anderes rechtfertigen?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:36
von zollagent
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 14:57)

Ungeeignet für die die von Habgier angetrieben werden.
Habgier ist eine der Triebfedern, die die menschliche Zivilisation vorangebracht haben. Schon die ersten Höhlenmenschen, die Felle gegen Faustkeile getauscht haben, sind diesem Trieb gefolgt. Im Kommunismus ist diese Triebfeder gegen die des Herrschenwollens ausgetauscht worden. Da richtet sich die Feindseligkeit nach innen, daß ja Keiner aus der Reihe tanzt und womöglich mehr leistet und dafür dann auch - Gipfel der Frechheit - auch noch mehr haben will.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:41
von zollagent
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:24)

Richtig, Kommunismus meint unter anderem auch oder hat zum Endziiel zu einer klassenlosen Gesellschaft zu führen

So und nun nenne mir mal historische Beispiel wo dass je realisiert wurde ( vorausgesetzt es wäre realisierbar oder erstrebenswert) war die Sowjetunion, oder die DDR jemals wirklich Staaten in dem es tatsächlich klassenlose Gesellschaften gab?

Wer ehrlich ist zu sich selbst, dies wohl vernein , dass waren allesamt ,autoritäre verkrustete Reform unfähige von der Ideologie des Staatssozialismus durchdrungene Mangel wirtschaftliche despotische Einparteien- Unrechtsstysteme.

Nur man muss schon zwischen Sozialismus und Kommunismus, zwischennMaexismus und Stalinismus negrifflich sauber trennen können.

Daher ist der Satz der Kommunismus sei gescheitert, oder verantwortlich für Millionen Tote, schlicht falsch. Es gab ihn nie in der politischen Praxis,der Kommunismus war nie mehr als eine ökonomisch philosophische Theorie, die bestimmte politische Strömungen und Ideologien für eigenen Ziele in Anspruch nahmen und sich mit dem Etikett "Kommunismus" schmückten.
Wozu "sauber trennen"? Damit man den gleichen Unfug noch mal machen kann? Da ist nichts zu trennen. Sie alle gaben vor, diesem "Ideal" zu huldigen und sie alle sind in eine Unrechtsgesellschaft gerutscht, was mir sagt, daß diese Entwicklung zwangsläufig ist. Denn es gab keine Ausnahmen, die letztlich lebensfähig gewesen wären.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 17:48
von Occham
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:36)

Habgier ist eine der Triebfedern, die die menschliche Zivilisation vorangebracht haben. Schon die ersten Höhlenmenschen, die Felle gegen Faustkeile getauscht haben, sind diesem Trieb gefolgt. Im Kommunismus ist diese Triebfeder gegen die des Herrschenwollens ausgetauscht worden. Da richtet sich die Feindseligkeit nach innen, daß ja Keiner aus der Reihe tanzt und womöglich mehr leistet und dafür dann auch - Gipfel der Frechheit - auch noch mehr haben will.
Höhlenmenschen mussten auf das Kollektiv vertrauen, weil die Welt zur Zeit von Höhlenmenschen noch nicht so bevölkert war Und wenn wenig Menschen, muss man zwangsläufig zusammenhalten. Heute vraucht man nicht mehr zusammenhalten, um die Brötchen auf den Tisch zu bekommen.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:00
von Rote_Galaxie
Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:13)

nein, nicht unbedingt. auch ich finde die würde unantastbar, dann kommen aber sofort die probleme. was für dich nicht unantastbar ist, kann es für mich sehr wohl sein. und umgekehrt.
gehört das recht auf eine religionswahl dazu? auf frei eine politische partei wählen? nur zwei beispiele von unzählig vielen.

abgesehen davon, gesetze beschränken sowieso diese würde. man darf sterben versus man darf nicht sterben.
Und was ist mit dem Gesetz dass jeder die gleiche Freiheit hat?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:01
von Rote_Galaxie
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 17:26)

Also war die Antwort auf "So wie in Orwells 1984" also "ja". Ist ja schön und gut, aber warum gibt es dann Menschen deiner Ansicht nach überhaupt, wenn alle gleich sind?

Hier wird so eine tolle Welt skizziert.

(Film 2081)
Dort gibt es nahe zu die perfekte Gleichheit. Stotterer dürfen Nachrichtensprecher werden, und hübsche Personen müssen Masken tragen. Kluge Menschen hatten ein Gerät auf dem Kopf, dass die Gedanken stört, damit man nicht klüger ist.

Niemand war klüger als jemand anders, niemand war hübscher als jemand anders. Niemand war schneller als jemand anders. Es war die goldene Zeit der Gleichheit.
Ich weiß nicht wie oft ich das schon gesagt habe aber du kennst nicht den Unterschied zwischen Gleichheit und Identität (wenn etwas identisch ist)

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:02
von Kritikaster
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:00)

Und was ist mit dem Gesetz dass jeder die gleiche Freiheit hat?
Hast Du doch.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:08
von Nomen Nescio
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:00)

Und was ist mit dem Gesetz dass jeder die gleiche Freiheit hat?
was prävaliert? d.h. welche rang hat das eine gesetz und welche das andere. nebengeschickt kann m.e. nicht.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:14
von franktoast
Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:01)

Ich weiß nicht wie oft ich das schon gesagt habe aber du kennst nicht den Unterschied zwischen Gleichheit und Identität (wenn etwas identisch ist)
Dann schlag doch mal im Lexikon nach, was "gleich" bedeutet. Wenn jeder eine Identität hat, ist es vorbei mit der Gleichheit.

Also willst du das so wie im Film 2081. Dort ist auch nicht alles komplett gleich. Aber die, die herausragende Eigenschaften haben, werden eben entsprechend gehandicaped, damit sie davon keinen Gebrauch machen können.

Warum sollte die Ungleichheit von Vermögen schlecht sein, aber die Ungleichheit von Aussehen oder Intelligenz gut?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:15
von franktoast
Kritikaster hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:02)

Hast Du doch.
Was ist mit der Freiheit, eine Yacht zu kaufen? Hat nicht jeder.

Freiheit wird von vielen mit "Freiheit von" UND "Freiheit zu" gleich gesetzt. bzw. finde ich, dass Freiheit oft mit dem Begriff "Recht" gleichsetzen. Hat ein Stotterer die Freiheit dazu, Nachrichtensprecher zu werden?

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:22
von Kritikaster
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:15)

Was ist mit der Freiheit, eine Yacht zu kaufen? Hat nicht jeder.
Klar doch. Musst halt nur genügend dafür tun und entsprechende Prioritäten setzen.
franktoast hat geschrieben:Freiheit wird von vielen mit "Freiheit von" UND "Freiheit zu" gleich gesetzt. bzw. finde ich, dass Freiheit oft mit dem Begriff "Recht" gleichsetzen. Hat ein Stotterer die Freiheit dazu, Nachrichtensprecher zu werden?
Ich empfehle Dir den Film "The King's Speech".

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:28
von Alpha Centauri
franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:32)

Ich würde sagen, es ist ein menschliches Ideal. Genauso, wie Gerechtigkeit. Was das aber konkret bedeutet, darüber scheiden sich die Geister.

Also beim Kommunismus ist es ja so, dass jeder sein Eigenwohl hinten anstellt und erstmal für das Gemeinwohl arbeitet. Das kann man durchaus auch als Ideal sehen. Aber zum einen sind Menschen nicht so (wenn du dir den Finger schneidest, geht das das 100mal mehr zu Herzen als wenn der Papa eines dir unbekannten Mädchen stirbt) und zum anderen würde die Welt "weiß auf weiß", denn es gäbe kaum mehr Individualität. Ja, zur Individualität gehören unterschiedliche Intelligenz, Aussehen, Attraktivität, Sportlichkeit, Humor, etc. Und eine Eigenschaft von vielen ist unterschiedliches Vermögen und Einkommen.
Was Individualität und Gleichmacherei an geht bin ich bei dir.gleich dass fängt bei Aussehen , Größe, Intelligenz und Kreativität an bis hin zu persönliche Vorlieben und Geschmäcker,da gibt es die breitesten und buntesten Unterschiede und dass ist auch gut so. Grauen immer gleichen Einheitsbrei will wenn überhaupt nur eine Minderheit.

Bei ungleichen Einkommen und Vermögen wird die Sache schon kompliziert. Ja nicht jeder hat das Talent unternehmerisch tätig zu sein ,von erfolgreich tätig, ganz zu schweigen, einem Anderen wiederum, ist Geldvermögen anzuhäufen oder materiellen Wohlstand zu erlangen vielleicht nicht mal.so wichtig (je nach individueller Einstellung) nur das Problem heute ist doch die globale extreme ungleiche Verteilung von Vermögen,die bedenkliche Ausmaße angenommen hat.

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:32
von Realist2014
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:28)


nur das Problem heute ist doch die globale extreme ungleiche Verteilung von Vermögen,die bedenkliche Ausmaße angenommen hat.
diese Oxfam Studie war Schwachfug

und in D schaut es eh ganz anders aus...

Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Verfasst: Mo 17. Jul 2017, 18:46
von hallelujah
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2017, 18:28)

nur das Problem heute ist doch die globale extreme ungleiche Verteilung von Vermögen,die bedenkliche Ausmaße angenommen hat.

noch ungleicher ist die Vermögensverteilung in den ärmsten Ländern selbst. Keine funktionierende Demokratie, korrupte skrupellose Säcke schaufeln sich die Taschen voll. DAS versuch mal zu ändern. Viel Glück...

Ihr linken Heinis meint immer, an ALLEM sei der böse westliche Kapitalismus schuld. Diese Wahnvorstellungen sind ja fast so schlimm wie Islamismus...
(Jetzt kommt mir nicht mit Beispielen. Natürlich haben westliche Industriestaaten Interessen, die auch nicht immer fair durchgesetzt werden. Dazu brauche ich dich wirklich nicht, um das zu wissen)